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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Thierry Breton, ancien ministre, ancien commissaire européen,
00:08auteur des dix renoncements qui ont fait la France aux éditions Plon et chez Boucher-Chastel.
00:13Je suis avec Adrien Matou et Louis aux alters, Adrien Matou qui pose la prochaine question.
00:19Oui, monsieur Breton, j'ai été interpellé par votre précédente intervention.
00:22En gros, vous nous expliquiez qu'il y allait avoir le débat sur les retraites lors de la prochaine présidentielle,
00:27mais que, grosso modo, aucun candidat n'oserait dire vraiment la vérité aux Français
00:34parce que ce serait impossible de se faire élire ensuite si on propose du sang et des larmes pour aller vite.
00:40Mais du coup, si je suis votre raisonnement, vous avez l'air de considérer que les Français,
00:44en tant que peuple, n'ont pas la maturité nécessaire pour comprendre les réformes qu'il conviendrait d'effectuer.
00:51Peut-être que c'est cette immaturité qui a nourri certains des renoncements que vous décrivez dans votre livre.
00:56Alors, à quoi bon faire des élections si les Français sont immatures ?
00:59Pourquoi rester en démocratie ?
01:01Moi, je ne crois pas du tout que nos compatriotes sont tous immatures.
01:05Pas du tout.
01:05Je crois au contraire qu'ils ont une véritable intelligence politique.
01:09Mais en même temps, nos compatriotes et une grande partie d'entre eux sont très attachés à l'État-providence.
01:16L'État-providence, il est né, je le rappelle, en 1943 du Conseil National de la Résistance.
01:20Il a été ensuite mis en œuvre, évidemment, par le général de Gaulle, avec cette très large majorité éthéoclite, donc, dès 1945.
01:29Et c'est ce qui a fondé, je dirais, la renaissance de notre nation et ce que nous sommes aujourd'hui.
01:33Et c'est la raison pour laquelle nous sommes très attachés à l'État-providence.
01:37Et que, voyez-vous, jamais on ne pourra, je dirais, faire, notamment peut-être, les réformes, qu'il conviendrait d'y faire, à la tronçonneuse.
01:44Parce que, chez nous, précisément, la tronçonneuse, ça ne marche pas, parce que ça fait partie de notre ADN collectif.
01:50Et donc, il faut être beaucoup plus, à la fois, pédagogue et peut-être subtil dans l'exercice.
01:55Il faut le faire, mais la tronçonneuse, ça ne marchera jamais, parce qu'encore une fois, c'est constitutif de ce qu'a été la France depuis 1945.
02:02Pourtant, c'est ce qu'il faudrait faire.
02:04Non, jamais la tronçonneuse...
02:041 700 milliards de dépenses chaque année.
02:06Sur les 1 700 milliards, il y a 900 milliards de dépenses sociales.
02:10Tout le monde dit qu'il faut tailler dedans, il vous compris.
02:13Alors, tronçonneuse ou pas tronçonneuse, pour n'y a un sécateur ou je ne sais pas quoi, il faut tailler dedans.
02:17Je vais revenir, Pierre de Villeneau, Pierre de Villeneau aime les chiffres, c'est 1 670 milliards, pour être très précis.
02:23Et là-dessus, il a raison, c'est 900 milliards, effectivement, pour l'État-providence.
02:26Mais si vous permettez, je vais peut-être juste finir de répondre à la première question, puis ensuite rebondir sur la seconde.
02:32Et la première, donc, c'est que, je crois que c'est très important que l'on parle de cela ce soir à notre micro.
02:39Depuis 1983 et 1982, lorsque Mitterrand arrive au pouvoir, il veut offrir à ses compatriotes, à nos compatriotes, une nouvelle conquête sociale.
02:49Il se prend un peu, c'est le Léon Blum de 1981, il arrivait en 1936 avec les congés payés, c'était une conquête sociale, il voulait sa conquête sociale.
02:58Et tout le monde sait que sa conquête sociale, ça a été de dire à nos concitoyens...
03:0160 ans.
03:02Non, non, on travaille moins.
03:03Voilà, moi j'apporte, vraiment, ma conquête sociale, c'est, je vais vous offrir du temps de travail.
03:08M. Henri, vous vous en souvenez peut-être, il avait même été désigné comme étant ministre du temps libre.
03:11On allait redonner du temps libre à nos compatriotes.
03:13Coluche appelait ça le temps perdu à un fric fou.
03:15Alors, donc, il décide, vous vous en souvenez, c'était Pierre Moroy, c'était d'abord 65 ans à 60 ans pour l'âge de la retraite, c'était effectivement 40 ans à 39, puis à 35, c'était la cinquième semaine que j'ai payé.
03:29Et donc tout ça est présenté comme, quelque part, un acquis, un acquis social.
03:33Le problème, par parenthèse, c'est qu'on ne peut pas se le financer, on n'avait pas la productivité ni la compétitivité pour ce faire, et donc on va commencer à créer la dette.
03:39La dette de la France va commencer à être inventée par Mitterrand pour financer précisément ce qu'on a fait croire à nos compatriotes comme étant une conquête sociale.
03:47Lorsqu'il arrive, Mitterrand, la dette de la France est de 20% par rapport au PIB, lorsqu'il part, 14 ans plus tard, elle est de 53%.
03:52La dette est inventée pour financer précisément l'infinançable et redonner ce confort qui devient un acquis progressivement.
04:001983, 1983...
04:01La rigueur.
04:02Oui, la rigueur, c'est sûr, mais on garde l'acquis social, et on va le garder ensuite.
04:06Et personne ne va oser ensuite toucher à ce tabou.
04:09Et dès qu'on va vouloir y toucher, c'était vraiment quelque... c'était... on touche à un acquis, et donc on ne peut pas le mettre en jeu.
04:15Et c'est la raison pour laquelle il faut à la fois, Pierre de Villeneuve, je me retourne vers vous maintenant,
04:18à la fois faire une pédagogie immense pour expliquer la réalité, que vous venez du reste de décrire à grand coup de serpe.
04:24Je n'ai pas dit à grand coup de tronçonneuse, je dis à grand coup de serpe, la réalité.
04:27La réalité, effectivement...
04:28Utiliser l'instrument que vous voulez.
04:29C'est celle que vous venez de décrire.
04:31Mais voyez-vous, il faut aussi faire de la pédagogie.
04:33Et pourquoi, je disais tout à l'heure que pour moi c'était un jour funeste hier,
04:39parce qu'on avait enfin réussi à faire de la pédagogie
04:41pour expliquer précisément à nos compatriotes
04:43que désormais il fallait passer de 62 à 64.
04:46Mais vous vous rendez compte, on était à 65 en 1981.
04:49Il nous aura donc fallu combien ?
04:51Deux générations, 50 ans,
04:53pour essayer de remettre la machine France à l'endroit.
04:55Alors bien sûr, les Français...
04:57Je me retourne à vous vers vous.
04:57Vous décrivez un peuple...
04:58Qui est notre peuple ?
04:59Vous décrivez un peuple qui, depuis 40 ans...
05:02Et se laisse convaincre par le fait qu'il ne faut pas changer,
05:06qu'il y a des équipes...
05:06Parce qu'encore une fois, on a traduit cet état de fait en acquis.
05:11Et il faut bien réexpliquer que ce qui était réalité,
05:13et qui n'était pas finançable déjà en 1981,
05:16l'est encore moins en 2025.
05:18Et donc le deuxième point, c'est que, bien sûr,
05:21les Français, ils peuvent entendre ça.
05:22Ils l'ont finalement entendu.
05:24Parce qu'au fond...
05:24Alors bien sûr, quand vous faites un sondage,
05:26vous dites, est-ce que vous voulez travailler plus ?
05:27Ou est-ce que vous voulez travailler moins ?
05:28Ben, ils vous disent, non, je préfère travailler moins.
05:29Sondage, donc, êtes-vous pour ou contre la réforme des reprises ?
05:31Mais ça, c'est pas que les...
05:32Ça, c'est les Français.
05:33Les Français, c'est ce que je dis.
05:33Parce que les Suisses, on leur a proposé une cinquième semaine de congé payé,
05:36ils ont dit non.
05:36Ah oui, mais les Suisses sont les Suisses.
05:38Les Suisses sont les Suisses.
05:39Vous allez maintenant me renvoyer à la révocation de l'inante,
05:41mon cher Pierre Devineau.
05:42Oui, les Suisses sont les Suisses.
05:43Oui, mais c'est aussi un peu ça.
05:46C'est dans votre livre.
05:47Il faut lire votre livre.
05:48Donc, vous voyez que j'essaie de le ramener un petit peu comme ça.
05:51Non, mais vous voyez, je vous aide.
05:52Je vais revenir plus sérieux,
05:53parce que le sujet dont on parle est extrêmement sérieux.
05:55Donc, effectivement, je suis convaincu que ça sera un sujet de la présidentielle,
05:59parce que c'est un sujet absolument essentiel.
06:01Et évidemment, l'état de nos finances publiques dépasse,
06:04dépasse évidemment le simple cadre des retraites.
06:06On sait aussi que dans l'État-providence,
06:08il y a toute la relation que nous avons, évidemment, à la santé.
06:11On connaît les abus, on connaît les excès.
06:14Mais on fait, Pierre Devineau...
06:15Baissez la dépense.
06:17On fait, Pierre Devineau, ce qu'on a fait...
06:18Pardon de le dire...
06:19En 2005.
06:20Vous permettez ?
06:20Oui, mais parce que c'est peut-être l'expérience que j'ai pu avoir.
06:23Je m'excuse d'en parler, mais enfin, on l'a fait.
06:25Rappelez-le à nos auditeurs.
06:26Qu'est-ce qu'on fait ?
06:26Eh bien, on a 1000 chantiers.
06:28On n'a pas un chantier.
06:29Il n'y a pas une solution miracle.
06:30Il y a 1000 chantiers.
06:31Il y a 2000 chantiers qui sont ouverts.
06:33On les mène, encore une fois,
06:36avec le plus d'intelligence possible,
06:38mais avec détermination.
06:40Et j'en reviens à ce que j'explique, peut-être, dans mon livre,
06:42en disant que finalement,
06:43on est devenus tellement indisciplinés.
06:45Tellement indisciplinés.
06:46Enfin, l'exemple qu'on vient de donner,
06:49pardon de le dire, au monde,
06:51d'abord à nous-mêmes, à nos compatriotes.
06:53Ils sont tous, pardon de le dire,
06:54mais enfin écoeurés de ce qui s'est passé à l'Assemblée.
06:56Il faut quand même le dire.
06:57Mais tous ceux qui regardent aussi, qui nous regardent,
06:59l'exemple que l'on vient de donner,
07:01effectivement, démontrent que,
07:02alors qu'on dit tous qu'il faut faire des économies,
07:05on finit avec un budget,
07:06on dit cocorico hier, parce qu'on l'a enfin voté,
07:08et ce budget...
07:09Non, c'est le gouvernement qui dit cocorico.
07:10Les Français, ils comprennent rien.
07:12Oui, mais enfin, très bien.
07:13On essaye de leur faire la pédagogie.
07:15Encore une fois, je ne veux pas donner le sentiment
07:16que je jette la pierre à quiconque,
07:17mais enfin, c'est une réalité.
07:19Donc aujourd'hui, vous me posez la question,
07:21moi, il me semble,
07:22et je vais le dire de façon simple,
07:24que certains pays,
07:26qui avaient du mal, précisément,
07:27à mettre cette discipline en place,
07:28ont décidé de se l'imposer constitutionnellement,
07:30je pense en particulier à l'Allemagne,
07:32avec sa règle d'or.
07:32En 2009, voyant précisément
07:34qu'il y avait des États impécunieux,
07:35dont la France,
07:36qui ne respectaient plus ces traités,
07:37qui sont fondamentaux, ces traités,
07:39pour la stabilité de notre monnaie unique,
07:40celle à laquelle M. Bidroit de Gallo,
07:42à juste titre, est tant attaché,
07:43et moi avec lui,
07:45eh bien, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
07:46Ils ont mis cette règle d'or,
07:47qui disait quoi ?
07:48Que pendant un certain temps,
07:49on s'imposait, eh bien, je dirais,
07:51un déficit maximum.
07:52Alors, c'était 0,33 pour l'Allemagne,
07:54ça peut être moins 1,
07:55ça peut être ce qu'on veut,
07:55mais au moins qu'on se donne un cadre.
07:57Dans ce cadre, évidemment,
07:58les forces politiques
07:59qui arriveront au pouvoir
08:00pourront mettre un peu plus d'impôts
08:01si elles veulent,
08:02un peu plus de réduction des coûts
08:03s'ils veulent,
08:03mais on sera au moins dans un chemin,
08:05et ce chemin,
08:06à partir du moment où il sera voté,
08:08alors évidemment,
08:08je mesure ce que je dis en ce moment,
08:11ça veut dire qu'il faudra évidemment
08:12avoir une réforme constitutionnelle,
08:13c'est-à-dire soit un congrès,
08:14soit un référendum,
08:15mais il me semble que,
08:16dans l'État,
08:17dans l'État,
08:18non mais,
08:19on donne...
08:20Attendez,
08:20je vais vous dire une chose,
08:22Pierre Domino,
08:23ce qui est devant nous,
08:24hélas,
08:24par notre incurie,
08:25n'est plus facile à faire,
08:28ça devient indispensable,
08:29et pour notre financement,
08:30et pour nos compatriotes,
08:31et pour la parole de la France.
08:32Mais Thierry Breton,
08:33est-ce que vous pensez
08:33que ce déclic
08:34pour faire la pédagogie
08:37dont vous parlez
08:37à propos de la réforme
08:38du modèle social
08:39ne peut pas venir
08:39de la démographie,
08:40de l'hiver démographique
08:41qui commence ?
08:42Pour la première fois en 2025,
08:44nous aurons sûrement
08:45un nombre de décès supérieur
08:46à celui de naissance,
08:47la première fois depuis 1945.
08:49Est-ce que ça,
08:50ça peut entraîner
08:50une prise de conscience
08:51sur le fait que
08:53ce modèle de transfert sociaux
08:54n'est plus tenable en l'État
08:56parce qu'il fait fi
08:57des réalités démographiques
08:58qui seront encore plus graves
08:59demain qu'aujourd'hui ?
09:00Vous savez,
09:00les réalités démographiques,
09:01malheureusement,
09:02elles sont d'abord...
09:03La démographie,
09:05c'est une science,
09:06on peut dire,
09:07qui est exacte.
09:08On peut prévoir
09:08parfaitement ce qui va se passer.
09:10On peut prévoir.
09:10Effectivement.
09:11Mais quand vous parlez
09:12à nos compatriotes,
09:13et je passe beaucoup de temps
09:14avec eux à parler,
09:16ça ne les touche pas.
09:17La démographie,
09:18ça se traduit par quoi ?
09:18Pourtant,
09:19c'est eux qui font mon enfant.
09:20C'est tout le monde.
09:21C'est là où je voulais en venir,
09:22vous avez raison.
09:22Ça se traduit par le fait,
09:23est-ce que j'estime
09:24que je suis suffisamment sécurisé,
09:28que je maîtrise assez bien
09:29les choses,
09:29que j'ai le logement
09:30qui va bien,
09:31que j'ai tout ce qui manque
09:32aujourd'hui aux Français ?
09:33C'est que les gens
09:34préfèrent acheter une maison
09:34plutôt que faire des enfants.
09:35Tout ce qui manque
09:35aujourd'hui aux Français,
09:38et derrière,
09:38ils se disent,
09:39ben non,
09:39ce sera finalement...
09:40Combien je connais de couples,
09:42y compris chez moi,
09:44dans ma famille,
09:44où ils disent,
09:45finalement,
09:45je ne me sens pas prêt,
09:46je ne me sens pas mûr,
09:47parce que je ne suis pas
09:50assez stabilisé pour ça.
09:51Et on voit bien
09:52que tout soutient,
09:52et que qu'est-ce qu'il faut refaire ?
09:54En particulier,
09:56ils ne vont pas se dire,
09:56parce que je sais
09:57qu'il y en a certains
09:57qui disent,
09:58on va donner une prime,
10:00comme si on donnait des primes
10:01pour faire des enfants.
10:02Pardon,
10:03je ferme la parenthèse,
10:04mais ce n'est pas comme ça
10:05que ça marche.
10:06Pour ceux qui en ont eu,
10:07et qui en ont comme moi,
10:08et qui en ont eu,
10:09ce n'est pas comme ça
10:10que ça marche.
10:10Mais ça marche évidemment
10:11par le fait que
10:12c'est une responsabilité
10:14évidemment importante,
10:15formidable,
10:16un sens évidemment de la vie aussi,
10:18mais il faut pouvoir
10:19précisément derrière
10:19le mener,
10:21le conduire,
10:22et aujourd'hui,
10:22beaucoup de Français
10:23se disent que
10:23on a trop d'insécurité,
10:27d'incertitude,
10:27et on préfère donc quoi ?
10:28Épargner,
10:30plutôt que d'avoir des enfants.
10:31Oui, je l'entends ça,
10:32parce qu'on a peur.
10:33Donc voilà,
10:33il faut redonner confiance.
10:34Il faut faire des enfants
10:36et ne pas épargner.
10:37Pour redonner confiance,
10:38vous savez,
10:39j'ai eu la chance
10:40dans ma vie
10:42d'avoir deux patrons,
10:43deux maîtres.
10:44Mon premier,
10:45ça a été René Monnory,
10:45mon second,
10:46ça a été Jacques Chirac.
10:47C'est important
10:47d'avoir des patrons
10:48dans la vie.
10:49Certains ne l'ont jamais eu,
10:50ça leur manque.
10:50Mais moi,
10:52j'en ai eu deux.
10:53Et mon premier patron,
10:54qui était René Monnory,
10:55vous vous souvenez,
10:55il avait été aussi
10:56ministre des Finances,
10:57c'était un homme de bon sens,
10:59on disait.
11:00René Monnory me disait toujours,
11:01vous savez,
11:02la croissance,
11:03c'est la confiance.
11:05Et le sujet,
11:05c'est de redonner la confiance.
11:07Eh bien,
11:07dans notre pays,
11:08on n'a plus confiance.
11:09On n'a plus confiance d'abord
11:10en l'État.
11:10Et pourquoi on n'a plus confiance
11:11en l'État ?
11:12Parce que l'État
11:13est impécunieux
11:14que quand il prend un engagement,
11:16eh bien,
11:16non seulement il ne le tient pas,
11:17mais il le renie.
11:18On en revient à ce qui s'est passé hier.
11:20L'engagement a été pris collectivement.
11:22Enfin,
11:22de réformer la France
11:23sur les retraites,
11:26et on en a parlé.
11:27Et on vient de le renier hier.
11:28Comment peut-on avoir confiance
11:29dans la parole publique
11:31et donc
11:31dans celui qui est censé l'incarner
11:33le mieux et le plus haut
11:34en l'État,
11:35lorsque l'État
11:36ne tient pas ses engagements
11:37et renie sa parole ?
11:38C'est la raison pour laquelle,
11:39comme Turgot,
11:40je pense que
11:41la meilleure façon...
11:42C'est un des chapitres de votre livre.
11:43Le troisième.
11:43La meilleure façon,
11:44le renoncement à la réforme,
11:46et on voit ce que ça coûte
11:46de renoncer à la réforme,
11:48c'est dix ans avant la Révolution française,
11:49comme Turgot,
11:51je pense que
11:52Louis XVI avait eu raison
11:53de l'appeler au pouvoir
11:54pour réformer la France.
11:55Hélas,
11:56les forces conservatrices
11:57ont eu le dessus.
11:59On sait où ça nous a conduit.
12:00La meilleure chose
12:01pour que la France
12:02retrouve sa parole,
12:03qu'on redonne la confiance
12:04aux agents économiques
12:06et à nos compatriotes,
12:07c'est que l'État
12:07apprenne à retenir
12:08ses engagements,
12:09y compris financiers.
12:10Les dix renoncements
12:11qui ont fait la France
12:11aux éditions Plon
12:12et Bûcher-Chastel.
12:13Merci beaucoup Thierry Breton
12:14d'avoir été l'invité
12:16d'Europe un soir.
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