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00:00BSテレ東 25周年
00:0412月6日 日経サタデーニュースの疑問です
00:20それでは今日のゲストをご紹介します
00:23PWCコンサルティング合同会社 チーフエコノミストの片岡豪志さんです
00:29よろしくお願いします
00:30はい よろしくお願いします おはようございます
00:32慶応義塾大学教授の土井武郎さんです よろしくお願いします
00:37おはようございます よろしくお願いいたします
00:39日清基礎研究所エグゼクティブフェローの矢島康秀さんです
00:44今日はよろしくお願いします
00:46よろしくお願いします
00:46さあ このお三方と議論を深めていくということは
00:51今日の中ずり こちら
00:52はい
00:52やはり経済気になります
00:56そうですね 週明けから今度はこの高市政権の経済政策
01:02国会に提出されて審議が始まりますけれども
01:06今日はその中でどうも気になるのがまず円安が
01:10日銀がかなり利上げをほのめかしても止まらない
01:14それからちょっと金利も上昇してきているのも気になりますから
01:18この辺り高市さんの積極財政というのが
01:22マーケットとの兼ね合いでどうなっていくのか
01:25大丈夫なのかというところを取り上げたいと思いますね
01:28はい この物価高いつまで続くのかって
01:32本当に深刻な問題ですからね
01:34下に高市総理バーサス円安金利上昇と書きましたけれども
01:39積極財政続けていく上でどうも立ちはだがっているのが
01:43この2つのマーケットの動きじゃないかなと思うので
01:46そこをどの程度心配すべきなのか
01:48そうでもないのか
01:49そこをきょうは議論したいと思います
01:51ではCMのあと特集です
01:54なぜ円安が止まらないのか
01:56高市政権の物価高対策に
01:58どこまで効果があるのか考えていきます
02:0012月18、19日に予定されております
02:04次回の決定会合に向けて
02:07精力的に情報収集しているところです
02:11さまざまなデータや情報をもとに点検議論し
02:15利上げの是非について適切に判断したい
02:181日、日銀の上田総裁が
02:23今月にも利上げを行う可能性を示唆しました
02:26しかし、為替は155円台のまま円安水準を維持
02:33円安の流れは止まりません
02:36先月21日には片山財務大臣が市場を強く牽制
02:44政府としては、登記的な動向も含め
02:49為替市場における過度な変動や
02:52無知能な動きについては
02:54必要に応じて適切な対応をとってまいります
02:59その上で、適切な対応には
03:02為替介入も含まれるか問われたのに対し
03:06当然考えられると答えました
03:09輸出企業へのメリットよりも
03:13輸入物価の高止まりというデメリットが目立ってきた円安
03:17なぜ歯止めがかからないのでしょうか
03:20こうした中、政府が提出する2025年度の補正予算案が
03:28来週、衆議院で審議入りします
03:32一般会計の支出総額は18兆3034億円と
03:39コロナ禍を除き過去最大規模
03:42物価高対策では
03:46お米券の配付など地方交付金の拡充や
03:50電気、ガス代の支援などを行います
03:55ガソリンだけでなく
04:00経由の暫定税率も廃止し
04:021世帯あたり年間1万2000円程度の負担を
04:07軽減する見込みです
04:08しかし、そうした物価高対策が需要を刺激し
04:16さらに物価が上昇する可能性も指摘されています
04:20また、膨らんだ補正予算案の財源として
04:2711兆6960億円の国債を追加発行するため
04:32市場では財政悪化への懸念から
04:35長期金利上昇の一因となっています
04:39強い経済を構築するため
04:42責任ある積極財政の考え方のもと
04:46財政の持続可能性にも十分配慮しつつ
04:50戦略的に財政出動を行ってまいります
04:53高市総理が掲げる責任ある積極財政は
05:00財政悪化の懸念を払拭し
05:03物価高を克服することができるのでしょうか
05:07そして、今本当に必要な物価高対策は
05:15今日はこちらの3つのテーマで議論を深めていきます
05:20まずは1つ目
05:21なぜ円安は止まらない
05:23こちらから参ります
05:24では、円相場を確認しておきましょう
05:278月にトランプ関税が発動されると
05:31日本経済の悪化懸念などで円安が進みました
05:3410月には財政拡張路線の高市内閣が誕生し
05:38円安が加速しています
05:40足元では1ドル155円台となっています
05:43日米の金利差も合わせて見ていきます
05:46金利差の拡大は円安に
05:49縮小は円高に動くことが一般的です
05:53今年の前半は金利差が縮小して円高になっています
05:57後半はアメリカが9月と10月に利下げして
06:00日本の12月の利上げ観測も強まる中で
06:04日米の金利差が縮まる一方で円安が止まっていません
06:09今日は物価高対策がテーマになるわけですが
06:12その物価高を抑えるためにも
06:15この円安を食い止めないとどうしようもない状況なんですが
06:18それが足元日銀の利上げをあれだけほのめかしてでも
06:24それでも円安が止まらないという
06:26ここをなぜなのかということですが
06:29まず片岡さん
06:29そうですね
06:31もともと為替のコントロールのために金融政策等々をやっているわけではないので
06:36このあたりは結果として円安円高等々に影響するということなんだと思うんですね
06:43やはり財政的な要因からすると円高方向に触れても別におかしくはないと思うんですが
06:49為替自体いろんな要因で触れてきます
06:51やっぱり金融要因みたいなところでいうと
06:53今回上田総裁が利上げの可能性を示唆していますと
06:57まだ実際行っているわけではないというところはありますので
07:00どうなるか分かりませんが
07:02やっぱりそういった話になると
07:03さっきのグラフにもありましたように
07:05若干ちょっと為替を戻すような展開になっているので
07:08このあたりどういうふうな動きになるのかというのは
07:12やっぱりちょっと見極めていく必要があるかなと思いますね
07:14土井さんはいかがですか
07:16そうですね 高市総理が自民党総裁選の時から
07:20日銀を含めてコドローしていくんだという姿勢があって
07:24それでいて日銀が確かに利上げの方向には向かっているかもしれないけれども
07:29財政は引き続き拡張的であるということが
07:32政権のスタンスなわけですね
07:34そうすると財政も金融も拡張的なスタンスが
07:38ずっとこのまま政権が続く限り続くんじゃないかというふうに
07:41印象を持たれると
07:42別に円安を積極的に止めようとはしないんじゃないかというか
07:46止められないんじゃないかという
07:48そういう印象があると思いますね
07:50しかも日銀が利上げしても
07:53所詮高市さんが認めた範囲内みたいな
07:56そういうふうな雰囲気が残ってしまうと
07:59日銀が利上げしても
08:01それは所詮拡張政策の継続の範囲内ということになると
08:06やっぱり拡張的な政策が続く限り
08:09なかなか円安は積極的に止められないというところに
08:12なってくるかなと思います
08:13矢島さん
08:14かなり根深いと思いますね
08:17円安がよくどこまで行くのかという質問をいただくんですけど
08:22今やっぱり起こっている話というのは
08:24例えば個人の方は日本に投資しなくて
08:27アメリカの株を買う
08:28新人差なんか見るとみんなそうですよね
08:31ビジネスの方もこれだけトランプに意地悪されているのに
08:34アメリカに投資をする
08:36そういう意味でやっぱりドル需要が非常に強いという
08:38根本的な問題があって
08:39そこはアメリカが強いというとともに
08:41やっぱり日本の先々に対して弱い見方になっているので
08:44見方を変えていかないと金利が利かないという状況になるので
08:48金利をどうかしたから成長が変わるかという
08:51そこのちょっと難しい問題に入ってきているような気がしますね
08:55よく経常収支は日本は黒字だけれども
08:58キャッシュフローで見ると
09:00貿易赤字だったりデジタル赤字だったり
09:03いろんな形でむしろ円をドルに変えていく
09:06そっち側の需要の方が多いから
09:09それが一つ円安要因になっているんじゃないかという話ありますよね
09:12そこは大きいんですか
09:13そこも大きくなってきていると思いますし
09:15最近やっぱりビジネスの方とお話を聞くと
09:18ドルで生んだ資産というのを円に戻さないで
09:21ドルでどんどん回すという話になっているので
09:24円高要因も減ってきているという話もすごく聞きますね
09:27ちょっと直近今週は日銀の上田総裁の講演の発言がありました
09:33今月1日に上田総裁が講演しました
09:36主な発言はこちら
09:38利上げの是非を適切に判断する
09:41この発言は1月に利上げをする前に
09:44日銀の副総裁が予告した文言と似ています
09:47その他にも
09:49関税の影響は企業収益に限定的
09:54利上げしても景気にブレーキはかからない
09:57円安は物価上昇率に影響する可能性があるなどと話しています
10:02かなり講演の内容としては
10:0412月の利上げを織り込みにいったかなという感じがしますし
10:10もう1つ上田総裁は11月18日に高市総理と会っています
10:16この辺りからいろいろ高市総理も
10:21ある程度の利上げは容認する姿勢を見せたのかなという
10:26思惑も今出てきています
10:27それから片山財務大臣ですね
10:30こちらの発言についても
10:32これは非常に円安について一方的で急激だと憂慮していると
10:37為替会議は選択肢として当然考えられる
10:40この辺りも質問に応じて
10:42徐々に徐々にかなり強い発言をするようになってきているということで
10:47片岡さん先ほど土井さんからは
10:51まだ積極財政のニュアンスというか
10:54マーケットはそっち側を意識しているんだという話です
10:56かなり政府としては修正してきている
11:00ある程度の利上げは容認するような方向に
11:03転じてきているように見えるんですが
11:05この辺り総合的にいかがですか
11:07そうですね
11:07そこら辺はちょっとよく分かりませんが
11:10基本的に日銀の政策
11:13どういう政策を取って何をやっていくのかというところについては
11:16政府としては独立性の考え方もありますので
11:20基本的に日銀にお任せするということなんだと思うんですね
11:24そういう意味では足元の経済動向をどう判断するのかというところが
11:30金融政策上は非常に重要なんだと思います
11:32そういう観点でいうと
11:34今回7月期のGDPはマイナス成長でしたし
11:38それから10月入ってきて
11:41やっぱりいくつかの指標においても
11:44例えば家計調査とかそういったところは
11:46支出の弱さみたいなものが現れているデータもありますので
11:51やっぱりこういう話をどう見るかというところ
11:54それから物価の先行きにつきましても
11:57後でも議論しますが物価高対策の影響もあって
12:00来年以降消費者物価指数
12:022%割れてくるような
12:05そういう展開というのも十分あり得るように思うんですね
12:07経営価格なんかもかなり下がってきてますよね
12:10そうですね
12:10ですからそういう流れの中で
12:12やはりどこまで利上げをするのかみたいなところについても
12:17やっぱり日銀はそうしたところも含めて
12:19判断をしていくと思うんですけれども
12:22これあくまで金融政策というのは
12:24実体経済の動向を見て
12:26物価安定のためにやっていく話ですので
12:29ですから為替の話とは切り離して考える必要があるかなと思います
12:32あともう一点
12:33発言としては今回は円安というのが
12:36物価上昇率に影響しているということを認めるかのような発言を
12:41ただ上田総裁の発言の中でも
12:44内市は内閣府等の研究でもそうなんですけど
12:47やっぱり円安が物価に与える影響って
12:50そんなに大きいわけではないんですよね
12:53ですから0.数%とかそういったタームなので
12:57ですから155円が160円になって
13:00それが同じように5%6%の物価上昇につながるかというと
13:05そういうわけでは当然ないわけです
13:07あと国府の流出みたいな観点でいうと
13:10公益条件というのが悪化するみたいな議論がされていますけど
13:15足元ですと2022年あたりまでは悪化していたんですが
13:19そこからやや改善の方向になっていまして
13:21平たく見てやっぱり安定化している方向ですよね
13:24なのでもちろん円安自体は急激な変化を
13:28有料すべき話だと思うんですが
13:30そのこととそれがものすごく物価に影響して
13:34大変だって話っていうのは
13:36ちょっと冷静にデータとか数字とか
13:39そういったものを見て考える必要があるんじゃないかなと
13:42私は思っています
13:42土井さんいかがですか
13:44そうですね
13:44一つ今後の資金積ということでいうと
13:472026年度投資予算で
13:50どれぐらい財政を拡張的にするのか
13:53ということではないかというふうに思います
13:55結局経済政策全体として
13:58高市内閣が引き続き拡張的にするのか
14:01それとも補正予算は拡張的にしたけども
14:04投資予算はきちんと引き締めるということにするのか
14:08ということがまさに今月編成されるであろう
14:112026年度投資予算で
14:14試されていて
14:16ほどほどにするということだとすると
14:18積極財政と言っているけれども
14:20本当な線で収まるということかなというふうに
14:24人々にはメッセージとして伝わるというふうには思いますから
14:27そう考えると
14:28そこまで円安を放置してでも
14:32積極財政だというわけには
14:35そこまではしないんじゃないかというふうに
14:38受け止められれば
14:39さすがにもう少しファンダメンタルズで
14:43円ドル相場が決まってくる方向に向かう
14:46そういう可能性はあるんじゃないかと思います
14:47昨日の経済財政諮問会議では
14:49必要な資金は当初予算でということで
14:52歳出構造の平時化という議論がされていましたけれども
14:56できるなら財源をきちんと確保するということですよね
15:00やろうと思ったら国債を増発すればいくらでもできると思いますよ
15:04ただ本当にそんなに国債を増発して大丈夫なのかというのは
15:08当然としてあるわけで
15:10もちろんそれはマーケットにどういう影響を及ぼすかということも
15:14全く無視して拡張するというわけにはいかないというところがあるので
15:20しかも経済財政諮問会議での議論は
15:24あくまでも議論のプロセスで
15:25経済財政諮問会議というところは
15:28基本的に言いたいことをみんなで言った上で
15:30政策を決めましょうというのが
15:32設置以来の伝統というものなわけですから
15:36言いたいことを皆さんおっしゃって
15:38最後どうやって総理がきちんとまとめるかというところに
15:43問われてかかってくるなというふうに思います
15:45まず目の前の今ね利上げの利下げの観測をちょっと
15:50日米の金融政策市場がどう見ているのか確認しますと
15:54まずアメリカの利下げに関しては
15:56フェドウォッチによれば12月に0.25%引き下げると見ている市場関係者が
16:026日の午前6時現在で87.2%と一番多くなっています
16:07そして日本は東端リサーチ東端アイキャップによりますと
16:1112月の日銀の利上げ確率が92%となっていて
16:15市場ではかなり利上げを織り込んでいるように見えます
16:19それからその先について考える材料をちょっと見ましょうか
16:22日米の政策金利今後の動きとして注目されるのが
16:26アメリカ国家経済会議NEC委員長のハセット氏
16:30トランプ大統領の信任が厚く次のFRB議長の候補です
16:34そのハセット氏が4日利下げするべきであり
16:37そうする降参が大きいと考える
16:39最終的には一段の低金利に到達するのが望ましいと語っています
16:44それに対し日銀の上田総裁
16:474日景気を熱しも冷ましもしない中立金利について
16:51かなり広い幅でしか検討できていないが
16:54推計の幅が狭まれば適宜公表していきたいと話しています
16:59この2つを見る限り来年にかけて
17:03アメリカは人事もあって利下げが加速していくんじゃないかという要因には見えます
17:11それから上田総裁も中立金利の見直しというのは
17:16先々も一家制じゃなくて利上げをしていくんだよというメッセージを発しようとしているかのように見えます
17:24そうするとさらに日米の金利差というのは縮小するわけなんですが
17:29さてそれで為替がどうなっていくかという
17:32矢島さん先ほどもかなりもっと構造要因で深刻かもしれないとおっしゃったんですが
17:38来年に向けてこの円安でどうなっていくのか
17:41今のこの発言から見ると
17:43両者の方の革新度合いがマーケットがどう織り込むかということになってくると思うんですね
17:49この延長線上で考えると円高バイアスが強い発言だというふうに思うんですが
17:54それでも今足元になってないということを考えると
17:58やっぱりマーケットは非常に気にしているのは
18:00アメリカサイドが意外に経済が強い可能性があって
18:04そうするとその利下げのシナリオが来年の後半ぐらいに消えちゃうんじゃないかということを
18:10半分織り込みに行っているので
18:11アメリカの要因
18:13日本の話もありますけれども
18:14グローバルで見たときにやっぱりアメリカの金融政策の転換があるのかないのかって
18:18そこの見通しによって為替が来年やっぱり増えるんじゃないかなというふうに思います
18:21特にアメリカが中間選挙も来年ありますけれども
18:25物価の方にかなり問題が出てきて
18:28そんなに利下げできないとなったときに
18:31もう一段の円安というのはちょっと懸念しておいた方がいいということですかね
18:35それを懸念しているので今なかなかマーケットが円高にならないんだと思いますね
18:40ではCMの後は補正予算案の規模適正なのか考えていきます
18:46ここまでなぜ円安は止まらないのかを議論してまいりましたが
18:58続いては閣議決定された補正予算
19:01こちらの規模は適正なのか考えていきます
19:04まずは2025年度の補正予算案は先月28日に閣議決定され
19:11来週に衆議院で審議入りします
19:13一般会計の総額は18兆3000億円余りです
19:17まず生活の安全保障物価高対策で8兆9000億円余り
19:22危機管理投資成長投資に6兆4000億円余り
19:27このほか防衛力外交力の強化に1兆7000億円ほどとなっています
19:31そしてこの財源を何で賄うかですが
19:35税収・税外収入24年度の余剰金合わせて6兆6000億円です
19:41国債の発行額はおよそ11兆7000億円となっています
19:46補正予算額の6割以上こちらが占めています
19:50そしてこの補正予算とは当初予算では対応しきれない
19:54災害や経済危機、物価高対策などの事態が生じた際に
19:59追加や変更を加えるために編成されます
20:02コロナ禍だった2020年以前は数兆円レベルでしたが
20:06それ以降は金額が大きくなる傾向にあります
20:09補正予算案を含めた25年度の一般会計の歳出は
20:14133兆5000億円で
20:17コロナ禍前の19年度より3割多くなっています
20:20まず土井さん今回の補正予算の規模、内容いかがですか
20:27過剰だと思います
20:28当初予算で精査した結果盛り込まなかったものを
20:36結局補正予算でもっと規模を増やせと
20:40総理指示が出たので盛り込んだみたいな
20:42半ば敗者復活みたいな
20:44こんなのいらないでしょうと
20:46当初予算で言われたにもかかわらず
20:48ぜひ盛り込んでほしいというようなことで
20:51金額を増やさなきゃいけないということだから
20:54じゃあ認めましょうと言って
20:55敗者復活のような形で蘇って
20:58その中に入ってきたという予算も
20:59入り混じっているので
21:01全てがそうだとは言いませんけれども
21:03そういった部分は明らかに過剰だと
21:06ただもちろん低中所得層に対しての
21:10生活支援というのは必要なので
21:11そういったところに給付を出すというところは
21:14これはこれとして今やらなきゃいけないことだと思いますから
21:17そういうところはいいと思いますけれども
21:19過剰な部分はそこまで国際を増発してまでして
21:24やる必要はなかったんじゃないかなというふうに思っています
21:27それは具体的に例えばどのあたりは
21:30本来いらないだろうというものが入っちゃっているんですか
21:33教育とか公共事業とかで
21:38必ずしも今やらなきゃいけないというわけじゃない
21:41しかもやるといっても
21:43実はあと残り2025年3ヶ月半しかないのに
21:483ヶ月半しかないものを
21:50わざわざ来年の3月末までに支出できないことを分かった上で
21:56補正予算に入れて来年度に繰り越すということをしているというものも
22:00含まれているので
22:02そうすると別にこれは補正予算で盛り込まなくても
22:06投資予算で盛り込めば済む話だし
22:08投資予算はきちんと厳しく精査するという伝統がありますから
22:12そうするとそこで線に漏れたら
22:15やっぱりいらなかった予算ですね
22:17ということになるんだけれども
22:18金額を増やそうという方針があって
22:22たまはないのかと各省に言われて
22:25いや投資予算で負けたやつがあるんですけども
22:29これを復活してもいいですかと言って
22:30認められたというようなものが
22:33混じっているなという気はします
22:35片岡さん土井さんは過剰だとおっしゃっています
22:37そうですね
22:38私は全然過剰だとは思っていないんですけれども
22:41やっぱり今回責任ある積極財政というところで
22:45成長投資ですとか危機管理投資とか
22:48こういったものを官民で連携してやっていきましょうと
22:51特に失われた数十年と呼ばれる中で
22:55投資が非常に少なくなってしまって
22:57国内に日本の企業ですらも
23:00いろんな形で新規投資ができないしないと
23:03こういう展開になっているわけですから
23:05ここら辺を政府が主導するような形である程度投資をしていこうと
23:11そういう財源として
23:13今回高市政権新政権になりましたので補正予算を活用していこうと
23:18そういう動きもあると思います
23:19なのである意味例えば
23:22そうですね
23:23受給ギャップとかこういった受給のバランスを埋めるために補正予算を活用しようと
23:29そういう観点からすると私も財政としては過剰だと思うんですけれども
23:33そもそもそれを目指しているわけではなくて
23:36より高圧的な形で政府が主導してですね
23:41需要を喚起してというところを意図した政策なのかなというふうには思います
23:45ちょっと土井さんからすると数字ありきみたいなところがあって
23:50いらないものまで入れちゃったんじゃないかという話指摘ありますけど
23:54そこは片尾さんに関して
23:55私自身土井先生おっしゃるような
23:59当初予算ベースで負けたものをですね
24:05敗者復活性のような感じで補正に入れているかどうかというのはちょっと分かりませんので
24:09そのあたりちょっと判断がつかないんですけれども
24:12中身を見る限りにおいては例えば物価高対策もそうですし
24:17それからその他成長投資みたいなところもですね
24:20判明しているものについては前倒しで実施するという中身になっていると思いますので
24:24このあたりは適当かなというふうに見ています
24:27矢島さん
24:28ギリギリの予算組だったと思います
24:30ギリギリ
24:31というのは政権のメッセージとしてはやっぱり昨年よりも上回らないと
24:36やっぱり積極財政高圧経済と言っているのがあるのでやらなきゃいけない
24:40その一方でやっぱりマーケットとの対話ということを考えると
24:44国際発行額をやっぱり昨年よりは減らす
24:47GDP比の債務残額を減らすという制約の中で予算組をすると
24:51こういう話になるんだと思うんですよね
24:53問題はこれ評価の時に
24:55マーケットはやっぱり財政規律の方をやっぱり気にし始めているのは事実だと思うので
25:01何とか多分しなきゃいけないし
25:03それから国民サイドから見るとやっぱり今まで政治が停滞していて
25:06一気にインフレ対策とかいろんなのをやってくれたということで
25:09支持率が上がるとか下がらないという問題があったと思うので
25:13これも第一段階ここで終わったと思うんですけど
25:15来年の当初予算とかでどれくらい高い力が出せるかというところが
25:21多分次の勝負になってきていて
25:23もうこの話は終わったかなと個人的には思います
25:26来年の通常国会での予算
25:27今話として税収と国際発行額の話が出たので
25:32ちょっとそこ数字を抑えましょうか
25:34日本の税収は年を追うごとに増えています
25:372025年度の税収は80兆7千億円となる見通しです
25:426年連続で税収は増加しています
25:45国際の発行は2020年のコロナ禍に過去最大を記録しました
25:51その後もコロナ以前に比べて大きくなる傾向にありますが
25:5525年度は補正を合わせて40兆3千億円となり
26:0024年度を下回りました
26:02今矢島さんが指摘した通り
26:04この赤色のところグラフ微妙ですけども
26:0725年は今の補正後の段階での
26:10算出したもので言うと
26:14少しこの赤色が下がるということで
26:16国際の発行額は減ると
26:18税収についてはあくまでもこれも補正後ということで
26:22一番最終的に決算というのがあるんですけど
26:25その前の段階ですねまだね
26:27ですからまだ税収が上振れる可能性もありますけれども
26:30現時点で税収がかなり増えてきていることは確かであると
26:35それに基づいて先ほどもちょっと話出ましたけども
26:39GDP比でこの債務を見たものですね
26:42これで言うと
26:44これ上が一番
26:46いわゆる完全な債務だけを見たものですが
26:49これだとG7の中では一番悪いと
26:53GDP比でただし少し改善はしてきているということですね
26:56それからこの純金融債務というのが1,2とありますが
27:01これはどこまでの債権を差し引くかということで
27:062通りあるんですが
27:08いずれにせよG7の中でそれほどいい数字ではない
27:12順位ではないけれども改善はしてきているということで
27:15これは土井さん今矢島さんからもありましたけれども
27:21ギリギリいろんなものを保っているような
27:25例えば国債の発行は去年よりは減らすとか
27:29コントロールされているようにも見えるんですが
27:32これやっぱりダメですか傍聴
27:33だから高市総理が財政の持続可能性を大切にするって
27:38おっしゃっているというところの言葉は
27:41重く受け止めたいと思うんですね
27:43だからそこの他が外れなければまだ大丈夫だし
27:48ただ喜んでもいられないのは
27:50この債務残高対GDP比が下がっているということは
27:54めでたいことだけれども
27:55それは破綻しないと言っているだけであって
27:57財政支出の中身とか税負担のバランスのあり方とか
28:02そういうのは債務残高対GDP比を見たところじゃ
28:06何も分からないわけですね
28:07本当に国民が納得してくれるような財政支出をしているのか
28:11税負担は世代間を超えてバランスよく負担してもらっている
28:15ということなのかというところは
28:16債務残高対GDP比を見たところでは分からなくて
28:19破綻を免れる方向に向かっているということだけが
28:23唯一そのメッセージであると
28:24だからそこはそこでいいメッセージではあるんだけれども
28:28やっぱりそれにあぐらを書いていってはいけなくて
28:32もっと歳出の中身を見直す
28:35税負担のあり方をきちんとバランスとっていく
28:38そういうところにその余裕があるならば
28:41政府はその議論をきっちりしていただきたいというところかなというふうに思います
28:45これ確認なんですが
28:47先ほどの国債の発行額と税収のものを
28:50もう一回出してもらえますか
28:51これはですね
28:53これ土井さん普通で考えると
28:57この補正後の税収の見通しというのは
28:59まだ膨らんでいくことの方が可能性としては高いんですか
29:02もちろんこれより下がったら重大事態ですので
29:06歳入欠陥という重大事態に陥りますから
29:0980.7兆より下がるということは
29:12さすがに政府としても許せないというレベルなので
29:16上振れる方があっても下振れることはないという
29:20線なんだと思います
29:21ですから上振れるということはあると思います
29:23ということは国債の発行額は下振れる可能性がある
29:26もありますし
29:27そこは政権の判断次第なんですね
29:29つまり税収が決算で上振れた分を前倒しで
29:34その年度内の国債発行額を減らす
29:38実は去年2024年度はそれをしているんですけれど
29:41そうするのか
29:42それとも国債発行は国債発行のまま予定通り出しつつ
29:46その決算常用金として
29:492026年度以降の財源にするということにするのか
29:53ということはこれは政権の判断次第というところですね
29:56こうやってそのギリギリ
29:59なんとなく財政の部分というのは
30:01ギリギリの秩序を保っているかのように見えるんですが
30:04不安になるのはやっぱりマーケットのところですね
30:06その金利のところの動きを見ましょうか
30:08そうなんです
30:08長期金利は上昇を続けています
30:1110年債は2%を超える勢いで
30:14およそ18年ぶりの水準です
30:16長長期の30年債は過去最高水準となっています
30:20片岡さんこれどう見たらいいですか
30:2318年前というのは
30:2518、17年前というのは
30:27これリーマンショックの時なので
30:28リーマンショックの時と比べてですね
30:31金利が上がっているのは
30:33それは自然なことかなと私は思います
30:35現状ですね
30:36やっぱり足元でも物価が高まっていますし
30:39そういう状況ですと
30:41長期金利が上がるのは自然なことで
30:44むしろ物価が上がってきましたと
30:47そこの中で金利がつく世界というのを
30:50目指しているわけですよね
30:51ですから金利がつくというのは
30:52こういう状況のことかなというふうに思います
30:54なのでもちろん財政健全化とか
30:58そういったところのルールをしっかり守って
31:00運営していくことは大事だと思うんですけれども
31:02他方で心配しすぎるのもですね
31:04私は良くないというふうに思います
31:06みんな気にしているのは
31:07この水準からさらにどんどん上がっていくことを
31:11心配していると思うんですが
31:12そこはいかがですか
31:13でもあれですよね
31:14需要を拡大していく中で
31:17やはり1980年代とか90年代前半とか
31:20そういったところと比べると
31:21まだ金利は低いと思いますので
31:23日銀が利上げをしていくとか
31:25そういう流れになっていけば
31:27さらに長期金利は上がっていくというふうに
31:30予想性ならお得ないと思います
31:31土井さんいかがですか
31:32長期金利は別にこのぐらいの程度で
31:35これが高すぎて
31:37日本経済やってられないということではないし
31:39むしろほどほどの高い金利水準に
31:43日本経済が順応していかないといけない
31:45ということだと思うんですね
31:46それはどういうことかというと
31:48政府は利払い費が増えるけど
31:51ちゃんとこなしていけばいいというだけですけど
31:53やはり民間企業ですね
31:54特に中小企業が金利が上がっても
31:58ちゃんと経営が続けられる利益を確保できる
32:02賃上げもできる
32:03そういうような経済体質にしていかないと
32:06あまりにも今までゼロ金利になれすぎて
32:09金利が低いのは当たり前という世界で
32:11生きてきたというところがあって
32:13だから多少収益率が低くても
32:16低い金利だから経営が続けられていて
32:20よかったねという世界がコロナ前だったわけですけど
32:23今やそういう時代ではないと
32:25金利が多少上がっても
32:27それだけ上回る高い収益率が上げられるような
32:31経営を民間企業はしていただければ
32:33別に日本経済が金利が上がったから
32:36すぐダメになるというようなことにはならないので
32:38やはり民間企業の経営努力も大切だと思います
32:42金利水準そのものだけを見れば
32:4518年前と同じぐらいかもしれませんが
32:48当時国債の買い手ですよね
32:50日銀が量を減らしている中で
32:53銀行をはじめとした機関投資家が
32:56本当に買い手として存在感があって
32:59安心できるのかどうか
33:01そっちいかがですか
33:02そこはかなり量が増えたがゆえに
33:05重大な局面が訪れないことを願うのみということですね
33:10つまりどういうことかというと
33:11この2025年の補正予算案で
33:14国債発行計画も変更されました
33:17その結果ですね
33:18あらかじめ年限を定めて発行する国債のうちですね
33:23半分近くがもう2年以下の満期の国債でしか
33:28日本政府は発行できないということになってしまった
33:32今年6月にすでに20年以上の満期の超長期国債は
33:37需要がないということで
33:39発行減額をせざるを得ないということにすでになっていて
33:43先ほどのグラフのように10年債は金利が上がっているという中で
33:49補正予算で11兆円を超えるような国債を増発しなきゃいけないんだけども
33:53何年満期の国債で増発するかという話になったときに
33:57超長期債はもう無理 10年債はこれ以上増やすと金利を上げかねない
34:02そうすると結局5年債を少し出し
34:06残りは大半は2年以下の満期の国債を発行せざるを得ないというような状況に
34:12すでに追い込まれているわけですね
34:14そうすると2025年全体で見ると
34:17半分は49%は2年以下の満期の国債
34:2230%はそのうちの全体の30%は1年以下の満期の国債
34:30ということは来年すぐに借り替えないといけないという
34:33そうすると確かにちゃんとロールオーバーしていけばいいんだけれども
34:38その時に金利が何%なのかということ次第で
34:42政府の利払い費が増えるという可能性というのは
34:46むしろ今後出てくる可能性があって
34:48そういう自転車創業状態のようなことを
34:51政府が1年2年の満期でしかロールオーバーできないというような状況になっているということについては
34:57やはり発行額を抑制していかない限り
35:01なかなかそこから脱却できないということかなと思います
35:04矢島さんはいかがでしょうか
35:06確かに土井先生がおっしゃるように発行額が多いというので
35:09重要な問題が出てくると思うんですけど
35:10やっぱり今投資という意味で一番問題なのは
35:13将来の金利の目処感が全く分からないということなんですよね
35:17これが今安いのか高いのかという価値判断が
35:20もう日本の中でなくなっていると
35:21高市政権との関係を考えると
35:23景気が良くなれば長期に上がるのが自然な姿だと思うんですけど
35:28高圧経済化にして今ある程度インフレを許容する形で
35:33将来拡大する良くなるという状況を見たときに
35:37再建市場とかの反応の方が早いわけですよね
35:40だから将来良くなってくるのが見えれば
35:43多分長期金利の居所感みたいなのも見えるんだと思うんですけど
35:46今は全く成功の果実が見えないし
35:48目処感がないというのでどうしても触れちゃうので
35:52やっぱり中央銀行とか政府のメッセージが
35:54ものすごい大事な局面かなと思います
35:56この後は必要な物価高対策について考えていきます
36:01ここまでは円安や金利上昇などについて伺ってきましたが
36:08ここからは物価高対策どうしたらいい
36:11こちらに参ります
36:12まずは補正予算に家庭にどれくらいの支援があるのかまとめました
36:18大きく重点支援交付金の拡充と減税に分かれます
36:22まずは重点支援交付金です
36:25地方自治体が自由に使える電子クーポンやお米券などは
36:281人当たり3000円程度
36:30電気ガスの補助は1世帯当たり7000円程度
36:34さらにLPガス支援や水道料金減免は1世帯当たりの1万円程度
36:4018歳以下の子ども1人当たり2万円
36:42これには所得制限つきません
36:45次に減税確認します
36:47ガソリン減税で1世帯当たり1万2000円程度
36:50年収の壁撤廃で納税者1人当たり2万円から4万円程度となっています
36:56これ全部見ると子育て世帯の方なんかを中心に
37:02全体としては大きいなという感じはしますけども
37:06ちょっと世論調査の結果も見ましょうか
37:09日経テレ等の経済対策についての評価なんですが
37:14これ見ると赤色のところが有効だと思うという回答なんですが
37:19若い世代ほど評価しているという結果も出ていますね
37:24ただ一方でこれは全部一時的な措置じゃないかと
37:29高級的なものというのはこの中で言うと減税ぐらいですかね
37:32この最後の年収の壁それ以外はだいたい
37:36あとガソリン減税ももちろんありますけども
37:39それ以外は1回きりという話ではありますけれども
37:43これ片岡さん全体としてこの
37:46片岡さんはどちらかというと成長戦略の方の今
37:49いらっしゃいますけど
37:50この今日ちょっと物価高対策のところ
37:52これについてはいかがですか
37:53そうですね全体的にやっぱり生活を支えるという視点で
37:57特に子育て世代の方とかですね
38:01生活区みたいなところを意識されやすい方々に
38:05サポートしていこうと
38:06そういう内容なんだと思います
38:08ただですね
38:09現状やっぱり物価が上がっている
38:12かなり大きな原因って食費の問題なんだと思うんですよ
38:16食料費が上がっているということに対して
38:19この中身を見ていきますと
38:21むしろエネルギーとか水道代とか
38:24そういう生活インフラ系のものを補助しましょう
38:27という話になっているので
38:28この辺り少し力不足かなという印象はあります
38:33あと減税に関しては
38:35やはり年収の壁の見直しについてもそうなんですけれども
38:39従来ですと物価が上がっていなかったので
38:42課税最低限みたいなところも
38:44引き上げる必要はなかったわけですね
38:47ただ物価が上がっていくと
38:48当然所得の水準も高まってきますので
38:51それに応じてしっかり課税最低限を
38:54引き上げていくというような活動は
38:56今回だけではなくてですね
38:58継続的に私は必要かなというふうに思います
39:00矢島さんいかがでしょうか
39:03やっぱり各国を見ていて
39:05インフレでどこの国も悩んでいて
39:07基本的にこれはという政策は
39:09どこの国でもないという事実の中で
39:12そうすると非常に困った方に対して
39:14ある程度政府が支援をしていく流れしかないんだと思うんですけれども
39:18その時にやっぱり日本は根本的にずっと言われ続けてますけど
39:21困った人が誰なのかというのが特定できないという問題を抱えているので
39:26どうしても何かその一時的な対応になって
39:29ばらまき的なことになってしまうので
39:31やっぱりどっかの時点で個人を特定できるようなことをやらない限り
39:3610年経っても同じ議論をしているんじゃないかなという気は
39:38常々思っています
39:40土井さん
39:41今矢島さんが10年という話をおっしゃいましたけど
39:45麻生内閣の時に
39:47すでに地域振興権とかと配っているという
39:512008年のわけですね
39:5310年以上経っていますけども
39:56まさにそういう状況が続いている中での
39:59今回の臨時的な措置ということなので
40:02本来はしっかり高級的な政策が打てるような
40:08政策のインフラですね
40:11きちんと所得の補足だとか
40:14そういうものをきちんと整えていくということができていれば
40:17もう少し気の利いた政策も打てたかもしれない
40:20別にお米券じゃなくてもよかったかもしれない
40:22そういうようなところがあるんですけども
40:24どうしても今の行政体制を前提とした
40:28物価高対策にならざるを得なかった
40:31せめてできたとすると
40:33所得制限をつけた方がよかったと思います
40:35別に高所得者にまで
40:38購買力を増すような生活支援をする必要はなくて
40:44物価高対策と言っているわけだから
40:46物価高をさらり助長しないように
40:49物価高対策をしなきゃいけない
40:51そうすると低中所得層には生活支援が必要だけれども
40:56高所得者にまで消費を煽るようなことをしてしまうと
41:00逆に物価が上がってしまうという可能性がありますから
41:03そこはきちんとメリハリをつけた方が
41:07よかったかなというふうには思います
41:08何で10年経っても20年経っても
41:11結局住民税非課税世帯とか
41:14決まったものでしか支給できないのか
41:16つまり例えば資産をもうちょっと把握してやりましょうとか
41:20お子さんとか世帯の全体の年収とかかっているコストに対して
41:24どう手当てしましょうとかという方向に行かないんですか
41:27結局誰も責任を取りたがらないということに尽きると思います
41:31どういうことかというと
41:33マイナンバーがありますから
41:35それを基盤にして
41:36今でも紐付けようと思ったらできる
41:39できるけど責任を取りたくないから
41:41誰もやってないという非常に残念な結果になっているんですね
41:44私はやろうと思ったら直ちにできる
41:48例えば年末調整がありますね
41:50もちろん民間事業者に事務負担を課すというところについては
41:55何か手当は必要ですけれども
41:56年末調整をやっているということは
41:59その段階で所得を補足している
42:01さらには社会保険料をいくら払っているかも
42:03みんなそこで把握できているんですね
42:05やろうと思えばできる
42:06やろうと思えばできます
42:06だけども完璧にやらないと気が済まないという
42:11中央省庁の差がというのもある
42:15漏れがあるとその漏れが出てきた国民から
42:18なんで我々は助けてもらえないんだと
42:21少数なんだけれども演者の声が出ると
42:24そうすると全体的にもやるのをやめましょうみたいな
42:28そういうことになってしまっているというのが
42:30ネックになっているかなという気がしますね
42:32それで一つ実質賃金のところを見ていきたいんですが
42:36最終的にやはり国民が求めているのは
42:39この状態を何とかしてくれと
42:41つまり物価を勘案した時に
42:44今名目の賃金は上がっているんだけれども
42:47結局手取りがマイナスじゃないかということですね
42:51この状態を高市政権にも何とかして
42:53安定的にこれがプラスになるように
42:56やってほしいということなんだと思うんですが
42:58片岡さん先ほどもかなり困っていらっしゃる方に
43:01生活を手当てするというのはできているのかもしれませんが
43:04構造的にこれをプラスに持っていかないといけない
43:07ここですよね
43:09そうですね
43:10そこら辺はある意味
43:11継続的にまず成長を続けていくということは
43:14大事だと思いますし
43:15そこの中でしっかり
43:18日本の企業が設備投資をすること
43:20それによって生産性を上げていくこと
43:22それから現状ですね
43:25家計消費マクロの段階で見ますと
43:27結構弱い動きになっています
43:29これは日本の場合ですと
43:31物価の半分ぐらいが食費の状況になっていて
43:34アメリカの状況とちょっと好対象なんですよね
43:38あと生活必需品というか
43:40インフラとか生活に関連する支出というのも
43:43全体の中で3割程度占めていますので
43:45やっぱりこういうものを何とかしないといけないというのは
43:48これ生活防衛としては必要なんだと思います
43:50やっぱりそれに加えてしっかり成長を進めていくことで
43:56賃金も上がりやすい環境を継続して作るということと
44:00あと物価の上昇する理由の中身を変えていくと
44:04こういった取り組みも必要だと思いますね
44:06これには時間がかかると思います
44:073人の方にね
44:11物価高対策に何が必要なのか
44:13フリップに書いていただきました
44:15一斉にお願いします
44:16まず矢島さんからいきましょう
44:20拡大期待ですか
44:21これから多分日本はインフレとか金利の上昇に
44:25変革していかないといけないと思うんですけど
44:27時間がかかると思います
44:29その時にやっぱり真っ黒でも日本の経済が拡大する
44:32個人もいろんなものが拡大するという期待がないと
44:35もう痛みに耐えれないので
44:37ここを何としてもいろんな形で残せるようにしないと
44:41まずいかなと思っています
44:43ただ今GDPも成長してますし
44:46それから税収も増えている
44:48でもということは人口が減っている中で
44:52そういう形が増えているわけですから
44:53それで何で国民の手取りが減っているんだという
44:57多分そこに何か答えを求めているんだと思うんですよ
45:00国民は
45:01ですから拡大するんだけど
45:03拡大した後に自分の生活はどうなるんだという
45:05そこまでいくんですかね
45:07インフレに対応する力が今
45:09日本の特に家計分にはないので
45:12そうすると家計からすると賃金のルートもありますけど
45:15例えば資産運用のルートであったり
45:17自分に今投資することで将来自分が拡大するという期待があれば
45:20そこでリターンが返ってくるというような
45:22絵を見せるということをしない限り
45:24やっぱりインフレ対策というのはもう
45:26パータリー的では無理だということが
45:27ここ数年もはっきりしているんだと思います
45:29土井さんは労働生産性向上プラス給付付税額向上
45:35まずやはり賃金を上げるためには
45:38一人一人の労働生産性を高めないと
45:42なかなか賃金が上がってこない
45:43少ない人数でより大きく付加価値を上げるというところに取り組む
45:48日本企業はDXに遅れているというハンディキャップを負っているけれども
45:54むしろそれは労働生産性を高めるチャンスなわけで
45:57より少ない人数でデジタルの力を借りて
46:00より多くの付加価値を上げられれば
46:03一人当たりの賃金がすぐには無理かと思いますけれども
46:07いずれ上がってくるというところはあると思いますけれども
46:10それでもなお中低所得層がいるということになると
46:14そこはしっかり所得格差是正を図っていく
46:17そのためには高井市政権も掲げていますけれども
46:20給付付き税額控除の制度設計を早急にやっていただくと
46:25むしろ年末調整とか今の既存の仕組みを使ってできるようなところは
46:29擬似的に来年再来年でも私はできると思っていますけれども
46:34積極的にやるべきだというふうに思っています
46:37そうすると中低所得層の生活支援にもなるというところですね
46:42しかもこれ高級的な仕組みなので
46:43理事的にやっているわけじゃないと
46:45来年はその同じことをやってくれないんじゃないかというようなことはない
46:49ということをしっかり示すということが大事だと思います
46:52片岡さんはまさにその委員でいらっしゃる成長戦略
46:56そうですね
46:56成長戦略を通じて国民の所得が拡大する
47:02継続して所得が拡大していくという期待をやっぱり持っていく必要があると思いますね
47:07それに加えてやはりその例えば中長期的な将来像
47:11近隣の姿ですとか財政の姿成長の姿
47:14こういったようなものを政府としてしっかり示していくことも私は大事だと思いますし
47:19あと土井先生おっしゃったような
47:21給付金税額控除みたいな話を起点にしつつ
47:24しっかり再分配の仕組みもですね
47:27作っていくことも大事だと
47:28いろいろやることはいっぱいあると思うんですが
47:30そこらへんしっかりできるといいんじゃないかなと思っています
47:34よろしくお願いします
47:35特集はここまでです
47:38この後はマーケット情報です
47:41明日の日経日曜サロンゲストは立憲民主党の本庄里市政調会長です
47:51政府が閣議決定した補正予算案や衆議院議員の定数削減問題に
47:57どう対応していくのかを伺います
47:59ぜひご覧ください
48:00ではマーケット情報です
48:035日のニューヨーク株式市場でニューヨークダウは反発しました
48:07終わり値は104ドル高い47,954ドルでした
48:11ハイテク比率の高いナスダックは4日促進です
48:15ニューヨーク外国為替市場の演奏場の終わり値は
48:1825,000円安の1ドル155円30,000から40,000でした
48:22シカゴの日経平均先ものは5万680円
48:26日経平均の金曜日の終わり値に比べて190円近く高くなっています
48:31マーケット関係者に12月末の株価の見通しを伺いました
48:36UBS住みトラストの小林さんは5万1,000円
48:4011月の調整からやや重い空気続くも
48:43フェドの利下げ期待、新政権政策期待が株価牽引と指摘しています
48:48そして本日のゲスト矢島さんは4万8,000円
48:52中期的には上昇維持と見ているが足元加熱感あり
48:56FRBの12月利下げの可能性が高いが
48:59その後は高橋製で上根が抑えられると見ています
49:02矢島さん厳しめに見ていらっしゃいますけど
49:05ちょっとFRBが変わるのかなというふうに思っています
49:09じゃあちょっと来週の予定を見てみましょうか
49:14矢島さんの指摘もあるFOMCも9日から10日にかけて予定されていますが
49:22あともかなりマーケットを動かしそうな
49:26この国内外の指標の公表が予定されていますね
49:30では今日はここまでとなります
49:34片岡さん、土井さん、矢島さんありがとうございました
49:36ありがとうございました
49:37ありがとうございました
49:52ありがとうございました
50:22ありがとうございました
50:23ありがとうございました
50:24ありがとうございました
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