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00:00C'est l'heure de politique sur France 24. Bonjour à tous et bienvenue à nos éditorialistes.
00:22Bonsoir Valérie Lecable, éditorialiste au journal Le Point Info. Merci d'être là.
00:28Bonsoir Roland Quairol, politologue, enseignant et chercheur à Sciences Po.
00:32Merci de votre présence et bonsoir à vous Stéphane Vernet, éditorialiste et rédacteur en chef délégué à Ouest France.
00:39On va parler de l'Algérie. Après la libération de Boilem Sansal, il y avait l'espoir pour la France de voir libérer des geôles algériennes le journaliste Christophe Glaze.
00:49Mais la justice algérienne l'a condamné hier en appel à 7 ans de prison.
00:52Est-ce encore une fois un homme, Christophe Glaze, qui est instrumentalisé par les relations franco-algériennes ? Roland ?
01:01Oui, sûrement. D'abord, c'est la dictature algérienne qui se sert en permanence de la possibilité de mettre en prison les gens et d'attendre.
01:14D'attendre et d'attendre encore jusqu'à ce que, éventuellement, la diplomatie française arrive à trouver des arguments ou des moyens d'échange
01:28qui puissent satisfaire les généraux algériens et donc le président Tebboune.
01:37Ça a été long pour Boilem Sansal. Ça a duré exactement un an, à un jour près.
01:44C'est encore plus long pour Christophe Glaze parce qu'il est moins connu, ses supporters sont moins nombreux et moins présents.
01:54Et parce que la dictature algérienne doit montrer qu'il n'y a pas le même traitement pour tout le monde,
01:59que ça dépend de la gravité des faits. Boilem Sansal a été condamné à 5 ans, lui à 7 ans.
02:06Il peut encore attendre un peu dans les geôles du pouvoir.
02:10Mais est-ce que, Valérie, Stéphane, c'est en gros du donnant-donnant ?
02:16C'est-à-dire qu'on sait que Laurent Nunez va aller en Algérie bientôt, est en train de se préparer, on va l'écouter d'ailleurs.
02:23Mais est-ce que, dans le fond, sur les dossiers irritants, comme la délivrance des laissés-passés consulaires,
02:32est-ce qu'il est en quelque sorte une sorte de monnaie d'échange ?
02:36On avait l'impression que ça se passait un petit peu différemment pour lui par rapport à Boilem Sansal,
02:40ne serait-ce que parce qu'il n'est pas, comme l'a dit Roland, un symbole politique en quoi que ce soit.
02:45Il n'est pas écrivain, il n'est pas intellectuel, il n'a pas de prise de position politique connue.
02:49C'est un journaliste sportif.
02:51Donc on ne voit pas trop de quelle monnaie d'échange.
02:54Il peut s'agir en écoutant son frère ce matin sur une radio qui était extrêmement touchant et intéressant.
03:02Ce qu'on comprend de l'histoire, c'est qu'on leur avait préconisé, son avocat avait préconisé d'avoir une défense dite soft,
03:11c'est-à-dire avec des allers-retours diplomatiques entre la France et l'Algérie,
03:16de ne surtout pas employer la méthode forte qui avait été mise sur la table pour Boilem Sansal,
03:22et au contraire de trouver un accord et un compromis entre les deux.
03:27Et malheureusement, ça n'a pas fonctionné.
03:29Et je pense que c'est vraiment la surprise générale.
03:31C'est-à-dire qu'il a dit, je pensais que mon frère allait être libéré hier soir.
03:36Donc il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné, il y a eu un malentendu, une mauvaise compréhension.
03:41En tout cas, ça s'est clair, net, ou alors un faux semblant de la part de l'Algérie vis-à-vis de la France,
03:46ce qui est tout à fait envisageable.
03:48Donc maintenant, la famille est confrontée à une double situation.
03:52Soit ils vont en cassation pour interrompre l'appel, soit ils demandent la grâce.
03:57Mais s'ils demandent la grâce, ça empêche la cassation.
04:00Donc c'est un dilemme considérable.
04:03Est-ce qu'ils ont plus de chances d'obtenir la grâce ou la cassation ?
04:06La grâce serait sans doute plus rapide, mais peut-être plus aléatoire aussi.
04:10Donc c'est un espèce de...
04:13Ça doit être terrible quand même d'être en prison et de se dire que je suis otage de quelque chose qui me dépasse complètement et qui est la relation entre deux pays.
04:20Oui.
04:20Et d'ailleurs, Stéphane, on va écouter Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, qui affirme que le dialogue a repris et que son déplacement à Alger est en discussion.
04:29Il y a des discussions qui sont en cours, on va les poursuivre, mais en ayant en tête, évidemment, qu'on souhaite vivement que Christophe Glez puisse être libéré.
04:38Et dans les discussions qui s'engagent avec la partie algérienne, ce sera évidemment un élément déterminant.
04:43Le déplacement, il aura lieu le moment venu, quand nous aurons engagé ces premières discussions techniques.
04:51Peut-être un peu plus tard que prévu.
04:52Peut-être un peu plus tard que prévu, mais en tout cas, la situation de Christophe Glez sera évidemment comptée sur le gouvernement de la France,
04:59le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, et aussi à mon niveau sur le ministre de l'Intérieur, pour peser de tout notre poids pour obtenir sa libération.
05:06– Stéphane, ce que dit Laurent Nunez, c'est en quelque sorte, oui, je vais aller à Alger, ça se prépare, mais il faut qu'à l'issue de ce voyage,
05:16il y ait une solution et une libération. Annoncer quelque chose, en tout cas.
05:22– Oui, alors je vous rappelle que la libération de Boilem Sansal, en fait, les Algériens ont dit, on grâcie Boilem Sansal, mais à la demande des Allemands.
05:30Et en fait, on est dans un rapport où le pouvoir algérien ne veut pas donner l'impression qu'il cède ou qu'il est engagé dans un rapport de force avec la France.
05:43En fait, le fait de dire, c'est les Allemands qui ont demandé la libération de Boilem Sansal, leur permettait de dire, c'est pas grâce à la France, c'est pas grâce à vous.
05:53Je pense qu'on est dans la même problématique. Et moi, il y a un point qu'on évoque très peu, mais qui me semble intéressant, c'est qu'on est constamment en train de se dire,
06:02alors dans le cas de Boilem Sansal, comme dans le cas de Christophe Glees, de dire, ce sont des otages d'État, l'Algérie fait pression sur la France, etc.
06:08Moi, je crois qu'il n'y a pas que ça, en fait. Il y a autre chose. Je pense que ces deux incarcérations arbitraires et ces deux otages d'État, parce que c'est vraiment de ça dont on parle...
06:17– Vous appelez ça otage d'État ? – Non, mais il faut être clair. – Oui, non, mais il n'y a pas de peur des mots.
06:21– Alors, l'avocat de Christophe Glees lui recommandait de ne pas utiliser l'expression otage d'État avant l'appel, etc.,
06:30en disant parce qu'il pensait que les choses pouvaient se négocier, obtenir une réponse favorable en appel,
06:37parce que le contexte s'améliorait, etc. D'accord. Mais qu'est-ce qu'on reproche à Christophe Glees ?
06:42D'abord, d'être entré en Algérie avec un visa de tourisme, au lieu de se déclarer journaliste et de demander d'obtenir un visa professionnel.
06:51– Ça, il le reconnaît. – Oui, il le reconnaît. Mais en fait, pourquoi est-ce qu'il a été arrêté ?
06:57Qu'est-ce que les autorités algériennes lui reprochent ? Les autorités algériennes lui reprochent
07:01d'avoir été en contact avec le responsable d'un club de foot Kabyl, qui est également à la date d'un mouvement qui revendique l'autonomie de la Kabylie
07:11et que le pouvoir algérien classe comme terroriste. Mais Christophe Glees a été en contact avec cette personne entre 2015 et 2017.
07:18C'est-à-dire qu'il est arrêté et il est envoyé en prison, il est condamné à 7 ans de prison pour un travail qu'il a fait il y a déjà une dizaine d'années, en fait.
07:28Et moi, je dis que, en fait, ce que fait le gouvernement algérien aussi, c'est un message très clair qui est envoyé à tous les gens
07:37qui peuvent être considérés comme des opposants au régime algérien ou des relais d'opposants au régime algérien et qui sont de l'autre côté de la Méditerranée.
07:45C'est une façon de dire, c'est pas parce que vous êtes en France que vous êtes hors d'atteinte.
07:50Et si vous critiquez le pouvoir ou le régime, etc., on saura à un moment ou à un autre vous rattraper, vous coincer.
07:56Oui, enfin, c'est... Oui, c'est le problème.
07:59Honnêtement, je crois que... Enfin, il y a peut-être les deux dimensions, c'est-à-dire on est dans un bras de fer, des choses à négocier avec la France.
08:06C'est regarder l'exemple qu'on donne.
08:08Mais il y a aussi... On réprime. On réprime et on adresse un message très clair et très violent à tous les gens qui pourraient avoir un discours
08:17à l'encontre du pouvoir ou être dans l'opposition ou s'opposer au régime algérien depuis la France.
08:23Oui, c'est des menards. Enfin, c'est...
08:25Je vais juste ajouter un mot, parce que je suis d'accord avec ce qu'ils ont dit tous les deux.
08:30La justice algérienne, elle est entièrement soumise au pouvoir politique.
08:34Donc la cassation, c'est la plus mauvaise solution possible, parce que la cassation fera ce que lui dit le parti ou l'armée ou Théboune.
08:43Il n'y a aucune espèce de latitude d'action des magistrats algériens.
08:47Donc la situation ne peut être réglée qu'au niveau purement politique, peut-être en effet avec l'intervention d'un tiers.
08:55Comme on a déjà utilisé l'Allemagne, certains pensent que l'Italie pourrait être un excellent intermédiaire, parce que Mme Meloni a de bons rapports avec le président algérien.
09:09Mais il va falloir organiser tout ça. C'est des pas feutrés, c'est doucement, c'est parfois dans les arrières-couloirs.
09:16C'est jamais Théboune lui-même qui négocie. On ne sait d'ailleurs pas qui exactement dirige l'exécutif algérien.
09:25Donc c'est à prendre avec des pincettes. Mais je crois que c'est dans cette voie qu'on s'oriente.
09:29Et pour continuer sur ce que vient de dire Roland, ce qui est exact, c'est qu'en Algérie, ils sont extrêmement précautionneux.
09:38L'opinion publique algérienne est extrêmement précautionneuse sur le fait que les étrangers à leur pays ne soient pas mieux traités qu'ils ne le sont eux-mêmes en tant que citoyens algériens.
09:47Donc il y a un équilibre politique à conserver, en fait, par rapport aux emprisonnements de personnalités dites politiques étrangères.
10:00Et la deuxième chose, c'est que je trouve qu'il y a un fossé, vraiment un fossé, entre ce que la France attendait et ce qui est arrivé.
10:12Et ça, c'est quand même quelque chose d'assez inexplicable. Est-ce qu'il y a une entourloupe ? Est-ce qu'on leur a fait croire des choses ?
10:18Est-ce que la justice a pris le dessus sur le pouvoir politique et le pouvoir politique n'a pas...
10:22Enfin, c'est vraiment très inexplicable, parce que je pense que jusqu'au sommet de l'État en France, les gens ont été surpris, en fait.
10:32On va passer au budget, encore et toujours, et celui de la sécurité sociale devenu le sparadrap du capitaine Haddock pour Sébastien Lecornu,
10:42le Premier ministre encore sous la menace des oppositions, mais cette fois venu du camp de ses alliés.
10:48Après les Républicains, Édouard Philippe, président d'Horizon, a fait savoir que son groupe ne voterait probablement pas, en tout cas en l'État,
10:55le texte de projet de loi de la sécurité sociale. La raison, hausse de la CSG et notamment la suspension de la réforme des retraites.
11:03Alors si encore une partie du bloc central s'emmêle, est-ce que Roland, c'est la fin des haricots ?
11:09Oh, c'est jamais la fin des haricots. Dans un régime parlementaire qui parlemente, ça n'est jamais la fin.
11:16Il y a encore une étape, puis encore une autre. Il est probable que la première partie du budget de la sécurité sociale soit votée ce soir,
11:28mais on voit bien que ça n'est pas fini pour autant, qu'il y a l'autre partie du budget, ensuite il y aura le budget de la nation.
11:35Tout ça va durer encore un certain temps, avec une issue pas prévisible pour le moment.
11:41Peut-être qu'il faudra une loi spéciale à la fin qui nous ramènera au budget de l'année dernière et on reprendra la discussion en janvier prochain.
11:51Bref, ça devient un scandale.
11:55Ce régime parlementaire qui est incapable d'avoir le moindre compromis sur quoi que ce soit.
12:02On nous a dit, voilà, la France, avec ce parlementarisme tripartisan, va maintenant être forcée de passer,
12:11comme tous les Européens qui nous entourent, à un régime de compromis accepté.
12:17Dans tous les pays, avant de faire un compromis, on fait un papier en disant entre les différents partis sur quoi on va être d'accord,
12:26chacun faisant un pas vers l'autre.
12:28Chez nous, sans le moindre bout de papier, personne ne veut s'engager.
12:34Chacun a peur.
12:35Les socialistes ont peur qu'on croit qu'ils veulent sauver la Macronie.
12:39Les gens de droite républicaine, c'est la même chose.
12:45Ils ne veulent pas apparaître comme les béquilles de la Macronie.
12:49Du coup, rien ne se passe.
12:51Ce sont des incapables.
12:53C'est absolument inadmissible d'avoir un Parlement qui agit en permanence de cette façon.
12:59Oui, mais depuis le temps que vous suivez l'actualité politique, est-ce que vous avez vu autant d'incapables dans toute votre carrière politique ?
13:06Jamais.
13:06Jamais.
13:09Roland Kérol a une expérience suffisante pour pouvoir affirmer, effectivement, solennellement, ce qu'il vient de dire.
13:16Néanmoins, il y en a un, je trouve, qui tire son épingle du jeu, c'est Sébastien Lecornu.
13:21Parce que s'il y en a un incapables, c'est quand même lui.
13:24C'est-à-dire que lui, il a dit tout à l'heure à l'Assemblée nationale, il a dit pour la première fois à l'Assemblée nationale tout à l'heure,
13:37c'est la première fois que nous allons, depuis la dissolution, depuis l'élection de 2022 et qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale,
13:45donc pas depuis la dissolution, mais depuis 2022, c'est la première fois que nous allons jusqu'au bout, jusqu'au vote d'un texte sur la sécurité sociale.
13:54Pour vous montrer dans quel état, c'est-à-dire que la pratique en France, c'est le gouvernement propose, les parlementaires font leurs amendements, etc.
14:01Le gouvernement récupère, il utilise le 49.3 et le texte passe.
14:07Et à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ? Les parlementaires ne se sont pas impliqués, c'est ce que vous dites, ils ne se sont pas mouillés,
14:12ils n'ont pas pris leurs responsabilités, comme leur demande aujourd'hui Sébastien Lecornu.
14:16Oui, mais d'où certains qui veulent le retour du 49.3.
14:20Alors là, ils demandent tous le 49.3, c'est pas certain, ils veulent tous le 49.3, parce qu'ils ne veulent pas voter le projet de loi de sécurité sociale.
14:32Et là, Sébastien Lecornu leur dit, il n'en est pas question, lui il joue, il a 39 ans, il joue son avion politique.
14:38Je serai celui qui a réussi l'inconciliable, le truc qui était impossible à obtenir, etc.
14:45Donc selon vous, ça lui donnerait une victoire politique plus forte s'il l'emporte 140%.
14:49Mais c'est pour ça qu'il est quand même aussi obstiné que ce qu'il est aujourd'hui.
14:52Rappelez-vous qu'il a démissionné auprès d'Emmanuel Macron, il n'y a pas si longtemps.
14:57Il était prêt à partir, il a fallu qu'Emmanuel Macron...
14:59Donc c'est quelqu'un qui, lui, est quand même courageux, qui va au bout de ses convictions, qui ne lâche pas le morceau.
15:07Parce que pour vous dire la vérité, quand vous parlez avec les députés, ils étaient tous d'accord pour dire il va y avoir un 49.3.
15:12Eh bien non, il ne veut pas céder justement à cette possibilité, parce qu'il veut sa victoire politique.
15:16Donc on va voir s'il l'obtient ou pas, mais ça a un certain panache quand même.
15:19Alors on va l'écouter justement pour l'illustrer et Stéphane, vous nous direz votre avis.
15:26Donc Sébastien Lecornu sur justement le besoin de mouiller sa chemise.
15:34Je le redis, il n'y aura pas d'utilisation du 49.3 de la Constitution et d'engagement de la responsabilité du gouvernement.
15:41Ça veut donc dire que vous avez la responsabilité finale de cette copie.
15:46Le gouvernement est toujours à la disposition de l'ensemble des groupes pour arriver à trouver un compromis.
15:52Ça veut dire qu'il faut en avoir envie.
15:54Ça veut dire aussi qu'il faut s'en donner les moyens sur le terrain technique.
15:58Voilà, donc en fait, il donne la responsabilité.
16:01Ce que disait Valérie est très juste.
16:04Mais alors que certains, comme François Hollande, disent, pourquoi se priver d'un outil constitutionnel à l'ÉOP, le 49.3 ?
16:11On fait comme d'habitude, ça passe, on s'en lave les mains et c'est plus facile.
16:15C'est très paradoxal, mais le 49.3 est un outil qui a été conçu pour éviter ce type de blocage.
16:21Et s'il l'utilisait, je pense que ça passerait.
16:23Parce qu'en fait, il pourrait imposer un budget qui serait un budget de synthèse et personne ne le ferait.
16:29Enfin, il n'y aurait pas une majorité.
16:30Oui, mais ça passerait dans l'opinion, ça ?
16:32Oui.
16:33Moi, je pense que oui.
16:34Mais je pense que Sébastien Lecornu, à un côté, il est assez droit.
16:39Il fait un autre choix.
16:40En fait, sa stratégie, c'est la stratégie du ça passe ou ça casse.
16:43C'est-à-dire qu'il dit, non, moi, je resterai droit dans mes bottes, je me suis engagé sur un certain nombre de choses, j'irai jusqu'au bout et vous n'avez pas le choix.
16:49C'est ça qu'il est en train de leur dire.
16:50Et il met les députés, particulièrement les députés, bien plus que les sénateurs, au pied du mur en leur disant, vous n'avez pas d'autre choix que de voter ce budget.
16:58Je vous explique pourquoi. Parce que si l'Assemblée par extraordinaire rejetait la partie recette cette nuit ou demain, c'est la fin de l'histoire.
17:10Et si, vendredi, le vote solennel, mardi prochain, le vote solennel final sur l'ensemble du texte est négatif, c'est terminé.
17:17C'est terminé. C'est-à-dire que le Parlement s'est prononcé, il n'y a pas de possibilité d'avoir recours aux ordonnances, puisque le Parlement s'est prononcé et a rejeté le texte.
17:27Il faut tout recommencer, c'est-à-dire qu'il faut refaire un PLFSS, on repart à zéro.
17:31Et surtout, ce qui se passe, c'est que du coup, il n'y a plus de suspension de la réforme des retraites.
17:37Il peut y avoir une continuité de... Les débats sur le PLF, le budget principal, peuvent continuer.
17:41Ils sont en cours au Sénat, etc. Ils peuvent revenir à l'Assemblée.
17:45Mais de toute façon, à partir du moment où il n'y a plus de suspension de la réforme des retraites,
17:49vous aurez la France insoumise qui déposera une motion de censure.
17:54Et vous aurez toute partie de la gauche qui sera fondée à dire, en fait, la base du compromis, c'est terminé.
18:05L'engagement n'existe plus. Et il y a un risque très fort que le gouvernement tombe.
18:12Et donc, c'est là-dessus. Et tout ça va se jouer mardi. Exactement.
18:18Et le pari de Sébastien Lecornu, c'est celui de la responsabilité.
18:23En disant, prenez vos responsabilités, soyez responsables, trouvez un accord.
18:29Vous ne pouvez pas faire capoter l'ensemble de la séquence.
18:32Ce qui est quand même une posture courageuse, en tout cas ferme, et qui n'est pas la solution de facilité.
18:41Absurde.
18:42Absurde.
18:42Avant, ça fait des années que tous les budgets de la France ont été adoptés avec le 49-3.
18:48Ah, donc vous ne pensez pas comme Valérie ?
18:51Non, je pense que le 49-3...
18:52Moi, je suis pour le 49-3. Attention, je ne sais pas si j'étais contre.
18:56J'essaie de vous expliquer ce que pensait Sébastien Lecornu dans sa tête, mais ce n'était pas mon avis.
18:59Je vous rappelle que le 49-3, ça veut dire, vous avez un texte, ce texte est pour moi fondamental.
19:09Si vous votez une motion de censure contre, je tombe et le texte aussi.
19:13C'est quand même une arme très intéressante.
19:16Il y a pire.
19:17En Allemagne, il y a l'article 67 qui dit que si vous me faites tomber là-dessus, je tombe et vous devez nommer en même temps un nouveau chancelier.
19:25Sans quoi, je ne tombe pas. Il ne l'utilise pas. Le 49-3, il devrait l'utiliser. Il a promis au Parlement...
19:33Oui, mais tout à l'heure, vous disiez que Roland, il faut du compromis.
19:37Mais quand le compromis n'est pas possible, il y a une issue. C'est ça l'avantage des institutions de la Ve République.
19:43L'issue, c'est... Alors, vous en voulez vraiment ou pas ? Si vous n'en voulez pas, tac, vous me renversez en même temps.
19:49C'est très logique.
19:51On devrait utiliser le 49-3 comme on l'a fait à chacun des budgets de chacune des années précédentes.
19:58Alors, pourquoi il ne le fait pas ?
19:59Parce qu'il veut montrer au Parlement qu'il respecte la souveraineté du Parlement.
20:03Il l'a dit une fois, et du coup, il se sent pieds et poings liés.
20:08Mais enfin, il a un article de la Constitution qui lui permet d'agir autrement.
20:12Pourquoi s'en fumer ?
20:13Il lui permet d'agir autrement. C'est ce que dit Hollande.
20:16Il me semble que l'explication serait la suivante.
20:20On va faire des plans.
20:21C'est que, autant il pense que le budget ne sera pas possible de voter le budget,
20:26ça sera impossible de voter le budget.
20:27Parce que le budget, c'est rentré dans la majorité.
20:30Vous n'avez pas demandé aux oppositions de voter un budget.
20:32Elles peuvent s'abstenir, courageusement.
20:35Oui, mais moi, je pense que le budget, je ne vois pas comment il peut éviter le 49-3 sur le budget.
20:40Je prends des risques, mais je me trompe peut-être.
20:43Il dira non.
20:43Mais il pensait que le projet de loi sur la sécurité sociale pouvait passer.
20:49Pour quelles raisons ?
20:50Parce que, comme l'a dit Stéphane, ce projet de loi contient la suspension de la réforme des retours.
20:54Ce qui lui donnait, de facto, le soutien du Parti Socialiste.
20:59Mais je pense qu'il a une blessure d'orgueil, là, sur ce sujet-là.
21:03Parce que le paradoxe hallucinant de cette situation, quand même, je ne sais pas si c'est déjà arrivé,
21:09c'est que ce n'est pas les oppositions qui sont contre.
21:11Même Laurent Wauquiez, il serait prêt à le voter.
21:13C'est son propre camp.
21:15C'est ça ?
21:15Oui, oui, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
21:17C'est Édouard Philippe.
21:18C'est l'un de l'ocentral.
21:19C'est pour ça que Michel Debré avait inventé le 49-3.
21:22Si vous lisez les débats préparatoires à la Constitution, il le dit expressément.
21:27Ça sert surtout par rapport à sa propre majorité, si elle n'est pas disciplinée.
21:32Non, mais vous vous rendez compte ?
21:33Oui, mais vous vous rendez compte les chèques politiques que c'est, que ça serait,
21:38si jamais il n'obtient pas le vote de la majorité, quand même, par rapport à son avenir politique ?
21:44Je ne crois pas que si vous faites le 49-3 et que vous passez, c'est une victoire.
21:47Oui, mais c'est quand même paradoxal d'avoir le vote des oppositions et de ne pas avoir le vote de son camp.
21:55Non, mais la motion de censure, elle n'est adoptée qu'on ne compte que les gens qui votent la censure.
22:01Non, mais je parle du vote, je ne parle pas du 49-3.
22:03Ah oui, mais moi, je parle du 49-3. Là, c'est un moyen de contraindre sa majorité.
22:06Non, mais pour que les choses soient claires, Roselyne, parce qu'il y avait un doute,
22:10j'étais convaincue qu'il allait avoir cours au 49-3.
22:13Oui, mais il a promis que non.
22:15Oui, d'autant qu'elle est réclamée à Corse et à Cris par tout le monde.
22:17Par tout le monde.
22:18Par tout le monde.
22:19Et peut-être même par les socialistes, mais Mezzo-Volce, quand même.
22:21Non, les socialistes, ils sont pour.
22:23Boris Vallot l'a dit.
22:25Boris Vallot l'a dit.
22:26Il y a eu plusieurs fois que les socialistes.
22:28Boris Vallot a dit que vous ne pouvez pas demander au Parti Socialiste de voter tout seul votre budget
22:32alors que vos copains ne le votent pas.
22:33Oui, oui.
22:34Mais alors, je voudrais qu'on se penche, Stéphane, sur le cas d'Edouard Philippe,
22:40parce que lui aussi a une stratégie, mais laquelle ?
22:43Alors, la première, être cohérent avec lui-même, se démarquer peut-être du bilan macroniste
22:47et peut-être s'adresser aussi aux électeurs de la droite libérale.
22:52C'est un placement et c'est un choix qui montre très bien qu'il est en rupture totale avec le camp présidentiel.
22:57Ce n'est pas nouveau, mais là, cette fois-ci, c'est confirmé.
22:59Je crois qu'il n'y a plus d'ambiguïté.
23:01Il n'y a plus de socle commun.
23:02Il n'y a plus de bloc central.
23:06L'ex-camp présidentiel est totalement déjaganté.
23:11Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr que Gabriel Attal soit le meilleur et le plus fervent soutien d'Emmanuel Macron.
23:18Oui, mais il reste loyal dans les faits et dans les votes.
23:22Alors, le problème, si vous voulez, c'est que la décision qui a été prise mardi en bureau politique d'Horizon,
23:28c'était mardi matin, c'était de ne pas voter ce budget en l'État.
23:31Parce que, ce que vous avez très bien expliqué tout à l'heure, il y a deux points sur le budget de la sécurité sociale,
23:37qui est l'augmentation de la CSG pour le patrimoine et la suspension de la réforme des retraites,
23:41qui vont à l'encontre de tout ce qu'Édouard Philippe professe depuis des années,
23:44notamment sur la nécessité de rallonger le temps de travail, etc., la durée de cotisation.
23:49Donc, en fait, lui, son problème, et le problème de son parti, c'est d'être cohérent.
23:54C'est d'être cohérent pourquoi ? Vis-à-vis de ses électeurs, il prépare aussi les prochaines élections.
23:59Il se démarque de la figure présidentielle d'Emmanuel Macron, ça c'est une chose,
24:04parce qu'il a ses ambitions pour la présidentielle, mais il n'y a pas que ça.
24:08Il y a une autre élection qu'on oublie, c'est les municipales.
24:10Les municipales, c'est l'année prochaine, et je vous rappelle que Horizon,
24:14la spécificité d'Horizon, c'est que c'est un parti de maires.
24:17Vous avez beaucoup de maires dans Horizon, et c'est la force de ce parti.
24:21Et le premier d'entre eux, c'est Édouard Philippe, il est maire du Havre.
24:24Et donc, en fait, il a besoin aussi de se positionner par rapport à ce qui pense être une ligne claire
24:30vis-à-vis de ses électeurs pour les prochaines échéances électorales, à commencer par les municipales.
24:37Mais est-ce que ça ne pourra pas lui être reproché, s'il était l'acteur du chaos actuel ?
24:44Est-ce que ses électeurs s'en souviendront en 2027 en disant qu'il a quand même voulu la démission d'Emmanuel Macron ?
24:53Ce qui n'est pas passé, puisqu'on l'a vu dans les sondages que directement il baissait.
24:58Est-ce que c'est quelque chose qui peut ressortir et lui être reproché en temps et en heure ?
25:03Les Français n'ont pas la même heure courte, ils se souviennent des choses.
25:08Et ils se souviennent aussi du bilan d'Édouard Philippe, qui n'est pas tout rose dans l'esprit public.
25:14Et maintenant, de la façon dont il crache dans la soupe, quand il dit qu'il ne doit rien à Emmanuel Macron,
25:24il doit tout à Emmanuel Macron.
25:26Donc cette façon de trahir au milieu du chemin, je ne suis pas sûr.
25:32Et d'ailleurs, il baisse dans les sondages.
25:35C'est d'ailleurs terrible, parce qu'il reparle depuis quelque temps pour se refaire une visibilité et une popularité.
25:44Et ça ne marche pas.
25:45Il est donc, à mon avis, dans une impasse.
25:48Il faut qu'il trouve autre chose à dire que de taper sur Macron.
25:52Alors, je suis d'accord avec Stéphane, les municipales sont très importantes.
25:56Elles sont très importantes pour son parti horizon et elles sont très importantes pour lui.
26:01Le Havre, ce n'est pas gagné à l'avance.
26:04Il y a une gauche puissante au Havre, elle a déjà jadis gouverné le Havre.
26:09Ça va être une des villes à surveiller le soir des résultats des municipales en mars prochain.
26:15Déjà, ce sera un premier...
26:16Concernant Édouard Philippe, je suis d'accord avec ce qui a été dit, évidemment.
26:21Mais ceci explique cela.
26:22C'est-à-dire que sa baisse dans les sondages, il a quand même perdu 10 points en 6 mois.
26:28C'est très fort.
26:29C'est une grosse baisse.
26:31Et liée à son...
26:33Et je pense...
26:34Comme on l'avait dit, Roselyne, quand il a pris du recul et qu'il a appelé à la démission d'Emmanuel Macron,
26:39ce n'était pas aussi clair que ça, mais qu'il l'a envisagé, ça ne lui a pas réussi.
26:43Je veux dire, il est en train...
26:44Il a immédiatement perdu 2 ou 3 points.
26:46Il est en train de dégringoler.
26:47Ce n'est pas quelque chose que les Français aiment, si vous voulez.
26:52Et du coup, je pense qu'il cherche à rebondir, à ressortir.
26:55Il s'est convaincu qu'il fallait absolument se mettre en décalage vis-à-vis d'Emmanuel Macron,
27:00dont la popularité est au plus bas.
27:02Et il cherche tous les moyens pour le faire.
27:06Côté Gadelon de Roncevaux, quand même.
27:07Je ne pense pas que ça va fonctionner.
27:10Mais juste un petit...
27:12Quand vous avez parlé du fait qu'il crachait dans la soupe, ça m'évoque quand même.
27:17Je ne peux pas m'empêcher de vous le dire.
27:20Quand Emmanuel Macron a fait le bilan du quinquennat de François Hollande,
27:24où Emmanuel Macron avait été 2 ans secrétaire général adjoint de l'Élysée
27:28et 2 ans ministre de l'Économie, il a fait un bilan sacrément négatif.
27:33Et on peut lui renvoyer.
27:34Et donc, il est en train...
27:35Souvent, dans la vie, on vit ce qu'on a fait soi-même.
27:38Moi, j'ai remarqué ça.
27:40La loi du boomerang.
27:41Non, mais ça vous revient toujours.
27:43Oui, oui.
27:44Ça arrive souvent.
27:45Mais aussi, un invariant de la vie politique, c'est la trahison.
27:50Est-ce que, dans le fond, il n'y a pas ancré dans leur inconscient
27:53que pour accéder au siège suprême, au fauteuil suprême, à l'Élysée, c'est trahir ?
28:00Je ne sais pas.
28:02Ce qui est sûr, c'est qu'Edouard Philippe a besoin de se démarquer.
28:05Et donc, c'est aussi...
28:06C'est le choix qu'il fait par rapport à sa baisse de popularité dans les sondages, etc.
28:12Et puis, le besoin de se relancer et de s'affirmer.
28:16Je pense qu'il y a cette chose-là.
28:18Mais je crois qu'il y a une erreur basique
28:21qui a très bien été soulevée par Roland Carole.
28:25En fait, les Français adorent détester leur président.
28:28Mais en fait, ils veulent pouvoir le faire directement.
28:33Et ils ne veulent pas que ce soit fait par...
28:34D'intermédiaire.
28:35Et donc, le côté traître, trahison, etc., un coup de poignard dans le dos,
28:40ça, ça ne passe pas du tout, y compris chez les gens qui détestent, qui abordent Emmanuel Macron.
28:46Je ne suis pas sûr que ça leur permet de marquer des points.
28:49Et c'est ce qu'on voit dans les sondages.
28:50Ils ne marquent pas de points.
28:50Il y a des trahisons qui ont marché.
28:56Chirac par rapport à Balède, Sarkozy par rapport à Chirac.
29:00Sarkozy, surtout, moi, j'allais dire.
29:00Oui, mais voilà.
29:02Il a mis un certain temps, quand même.
29:04Le problème, c'est qu'il faut savoir le faire.
29:07Il ne faut pas que ça ait l'air d'une trahison.
29:09Oui, dans l'histoire du traître.
29:14Mais pour en revenir à Sébastien Lecornu,
29:17est-ce que lui est en train...
29:19Alors, c'est un peu tôt pour le dire, mais est-ce que c'est un présidentiable ?
29:22Bien sûr, c'est son objectif depuis qu'il est...
29:25Oui, on disait qu'il n'a pas d'ambition.
29:27Oui, tu parles.
29:28Non, alors, je crois...
29:29Sincèrement, je crois que son...
29:31Non, non, mais c'était un peu...
29:32Son, sa prochaine étape...
29:33L'homme de l'ombre, quoi.
29:34Je ne pense pas qu'il soit sur un orbite directe pour la présidentielle.
29:38Il a 39 ans et tout le monde n'est pas comme Jordan Bardella,
29:42se voir président de la République à 30 ans.
29:43Non, mais rappelez-vous, quand il a été nommé,
29:45tout le monde disait qu'il n'a pas d'ambition professionnelle.
29:47Alors, sa vraie ambition depuis tout le temps,
29:51c'est d'être président du Sénat.
29:52Donc, c'est l'étape intermédiaire.
29:55C'est assez surprenant à 39 ans d'avoir envie d'être président du Sénat,
29:57mais c'est son ambition.
29:59Et ensuite, il se voit président de la République.
30:01Mais pas tout de suite.
30:03Mais pas tout de suite.
30:04C'est exactement ça.
30:05Après, si tu peux me permettre, je vous rappelle que tous les premiers ministres en exercice
30:09qui ont voulu devenir président se sont plantés.
30:11C'était le cas de Lionel Jospin.
30:12Pas direct, pas en 2027.
30:14C'est vrai.
30:15Ceux qui étaient en poste, au moment où ils se sont présentés,
30:17ils ont fait campagne en étant Premier ministre en disant
30:19que je veux devenir président.
30:19Oui, on ne franchit pas la marche directement.
30:22Non, mais l'ambition de Lecornu, elle n'est pas pour maintenant.
30:24En gros, je ne vois pas du tout Sébastien Lecornu nous faire une baladure.
30:28C'est-à-dire, finalement, je suis bien dans le poste, ça marche,
30:31je deviens populaire, les gens me veulent, me réclament.
30:34Oui, mais à la différence que Macron n'est pas chérin,
30:37puisque Macron ne peut pas se représenter.
30:40Donc ça ne serait pas vu comme une trahison.
30:42C'est vrai, mais à mon avis, on ne parle pas de 2027.
30:46Non, on parle de plus tard.
30:48C'est pour plus tard, on verra bien.
30:49Mais là, je ne vois pas comment ce serait possible d'imaginer une candidature Lecornu.
30:54Pour l'instant, il construit son image politique.
30:57Les partis le bloqueraient.
30:58Oui, mais là, en 1927, les partis le bloqueraient, je pense.
31:05Et que dire du jeune Bardella, mon cher Roland, qui tutoie les sommets dans les sondages ?
31:13Écoutez, moi, mon hypothèse, mais je reconnais que c'est une pure hypothèse,
31:19c'est que dans une campagne présidentielle, Marine Le Pen tient le coup de mieux en mieux.
31:24Elle a fait des campagnes présidentielles, trois campagnes, et elle s'est améliorée à chaque fois.
31:32Elle ne dit plus absolument n'importe quoi.
31:34Elle ne comprend plus les turbines et les téléphones.
31:36Oui, oui.
31:37Maintenant, elle travaille les dossiers, elle sait où elle va.
31:41Elle sait aussi esquiver quand elle ne sait pas.
31:44Voilà, elle est une candidate tout à fait probable, si elle n'a pas d'enduit judiciaire,
31:53qui devrait faire le plein des voix du RN.
31:57Bardella, je ne sais pas, franchement, si cette popularité n'a pas quelque chose d'un peu factice.
32:05Lui-même, il a quelque chose d'un peu factice.
32:07C'est une sorte de perroquet savant qui répète bien les paragraphes du programme du parti.
32:15Dès qu'il est placé devant une contradiction, on le sent un peu gêné.
32:19Donc, affronter une campagne présidentielle à 31 ans sans avoir ce bagage,
32:25sans être si convaincant que ça dans les débats,
32:29je ne suis pas sûr que l'endroit où il est aujourd'hui dans les sondages
32:32doit être considéré comme quelque chose de probable pour lui.
32:35Je pense que ce sera beaucoup plus difficile.
32:39Donc, si on veut souhaiter quelque chose de positif au RN, ce qui n'est pas mon cas,
32:44il faut souhaiter que Marine Le Pen ne soit pas condamnée à nouveau
32:47et qu'elle puisse se présenter.
32:52L'hypothèse selon laquelle Marine Le Pen pourrait se présenter est extrêmement faible.
32:58Elle est faible.
32:59Parce qu'elle va forcément être condamnée, étant donné le dossier qu'elle a.
33:02Le problème, c'est que son inéligibilité pouvait être ramenée à un an.
33:08Il faudrait que ce soit à moins de deux ans d'inéligibilité pour qu'elle ait le temps d'avoir sa peine avant...
33:14C'est arrivé à Juppé.
33:15Mais c'est quand même des drôles de façons de faire campagne, quand même.
33:17Oui, mais Juppé a eu droit à une réduction de sa peine d'inéligibilité en appel.
33:21C'est de loin la moins probable des hypothèses.
33:26Je suis d'accord, malheureusement, pour elle.
33:28Et justement, moi, je suis d'accord avec vous, en revanche, sur le fait que Jordan Bardella, candidat,
33:35ce qui, lui, dans sa tête, s'est quasiment fait, en fait.
33:38Je veux dire, il se comporte vraiment, il sort ses livres, machin, enfin, je veux dire, il se...
33:42Et les sondeurs, d'ailleurs, je pense que vous êtes ou vous avez été sondeurs, Roland,
33:47ne sondent plus Marine Le Pen.
33:49C'est quand même assez exceptionnel.
33:50Mais oui, c'est incroyable.
33:52Personne ne la sonde, c'est terminé.
33:53Donc pas personne, mais presque personne.
33:55Presque personne ne la sonde, c'est vraiment...
33:57Parce que Jordan Bardella est le candidat aujourd'hui.
33:59Vous croyez qu'elle y prend, que l'on prend le bras ?
34:02Ah oui, ça l'agace considérablement, je pense.
34:04Oui, oui, ça l'agace absolument considérablement.
34:06Mais la question, effectivement, pour avoir suivi d'un peu près la campagne des Européennes,
34:10Jordan Bardella n'a pas été bon pendant la campagne des Européennes.
34:14En fait, ce qui se passe dans ce pays, c'est que les gens ont envie de voter Rassemblement National.
34:17On a l'impression qu'on peut mettre n'importe quel candidat.
34:21Le score serait à peu près le même.
34:23C'est vrai.
34:23Après, il faut quand même tenir...
34:25Mais une présidentielle, c'est plus dur.
34:26Alors, voilà, il faut quand même tenir.
34:28Il faut quand même tenir une campagne.
34:30Et en plus de ça, une campagne présidentielle.
34:32Oui, on parle de tout dans une campagne présidentielle.
34:34De tout.
34:34Exactement, de tout.
34:35Et en plus de l'international, ce qui est quand même un vrai sujet,
34:38étant donné les positions du Rassemblement National par rapport à Poutine,
34:42par rapport à l'Ukraine, par rapport à tout ça.
34:44Donc, c'est quand même une vraie question existentielle forte.
34:48Et la question, c'est ce qui serait capable de tenir une campagne.
34:53Et moi, j'allais dire que tout l'enjeu de cette présidentielle,
34:56c'est la qualité de celui ou de celle qui sera contre lui.
35:01C'est ça, le vrai sujet.
35:02Et comme on ne sait pas qui ça va être...
35:06On ne sait pas, parce que les gens peuvent se révéler.
35:07Oui, c'est pour ça que les sondages...
35:08Les gens peuvent se révéler.
35:09Peut-être qu'il y a quelqu'un, Emmanuel Macron, on le connaissait,
35:12si on le connaît vraiment, et il s'est révélé.
35:14Non, mais je veux dire, quelqu'un peut se révéler.
35:17Quelqu'un qu'on connaît déjà peut se révéler.
35:18Oui, mais pour l'instant, il n'y a personne.
35:19Mais la question, c'est...
35:20Ah, ben, si vous voulez.
35:21Non, moi, je pense que...
35:23Si vous voulez, je pense que...
35:25Il y a juste une dimension qui peut poser problème.
35:28C'est-à-dire que, est-ce que Jordan Bardella pourra tenir la route
35:32dans le cadre d'une campagne, etc.,
35:34qui promet d'être à couteau tiré, particulièrement, long, dur, etc.
35:38Je ne suis pas sûr.
35:39Mais par contre, est-ce que ça va l'empêcher de gagner ?
35:42Je ne suis pas certain.
35:44Parce qu'en fait, une des questions à laquelle...
35:47Une des choses à laquelle on est en train d'assister aujourd'hui,
35:49c'est un glissement du pouvoir.
35:51Autrefois, le pouvoir, en fait, les personnalités qui incarnaient le pouvoir,
35:55notamment le pouvoir politique, c'était des gens d'expérience,
35:58particulièrement bien formés, compétents, issus des grands corps,
36:01ENA et compagnie, etc.
36:03Aujourd'hui, on vit dans un monde, dans une société,
36:05où il y a un glissement du pouvoir.
36:06Ce ne sont plus ces grandes figures, les grands patrons, les énarques, etc.,
36:09qui incarnent le pouvoir aujourd'hui.
36:11Pour la génération qui monte, ce sont les influenceurs, aujourd'hui,
36:14qui incarnent le pouvoir.
36:15Et Jordan Bardella, ce n'est pas un homme politique,
36:17c'est un influenceur.
36:18Moi, je pense que sa popularité,
36:21sa très grande popularité, elle vient de là.
36:24Et le problème, c'est que si on est vraiment dans cette bascule-là...
36:26C'est du show trumpiste.
36:27Si on est vraiment dans cette bascule-là,
36:29il peut gagner, même en faisant une mauvaise campagne.
36:32C'est justement la question que je voulais, un, vous poser,
36:35et je la pose à Roland.
36:37Justement, on a toujours eu des présidents de la République
36:40cortiqués intellectuellement,
36:43qu'on parle de Gaulle à maintenant.
36:46On me dise quoi que ce soit sur Emmanuel Macron.
36:48Il y a de la matière grise.
36:52Jordan Bardella, effectivement, 30 ans,
36:56pas d'études après le bac, etc.
36:58Est-ce que ça peut être un handicap ?
37:00Ou au contraire, comme le dit Stéphane,
37:02on est dans un total basculement ?
37:03C'est-à-dire...
37:04Moi, je crois que le basculement,
37:06on en parle Stéphane, il existe,
37:08mais que l'électorat est le plus âgé
37:10de l'histoire du suffrage universel.
37:13Nous n'avons jamais eu un pays aussi vieux qui votait.
37:17Et de surcroît, c'est plus de 65 ans,
37:20plus de 70 ans,
37:22ils votent plus que les autres.
37:26Donc, c'est quand même une espèce de barrage
37:29à cette novation,
37:31cette irruption dans le domaine politique
37:33de ces jeunes gens arrogants.
37:37Moi, il me semble en plus qu'étant donné
37:38les enjeux internationaux,
37:40les gens regardent leur écran de télévision.
37:43Il y a des chaînes qui,
37:44quand ils parlent de la guerre,
37:46font des cartons d'audience jour après jour.
37:49Il me semble que peut-être
37:51certains pourraient avoir peur aussi
37:53de confier un avenir aussi incertain,
37:56aussi dangereux, aussi hypothétique
37:59à des gens sans aucune expérience du tout.
38:02Je veux dire, on a vécu un Emmanuel Macron
38:05très jeune qui a surendetté la France quand même.
38:08Je pense qu'il n'y a pas d'exemple
38:09dans la Ve République d'un bilan économique
38:13aussi mauvais et aussi inquiétant
38:15que celui qu'on vit aujourd'hui.
38:18Est-ce que les Français vont recommencer
38:20à faire confiance à quelqu'un
38:23sans expérience, étant donné de l'état du monde,
38:26étant donné de la menace à la frontière,
38:29en Europe, etc.
38:30Oui, mais vous le disiez tout à l'heure,
38:31les Français ont envie de se donner
38:33au Rassemblement national ?
38:35Pour l'instant, oui, parce qu'ils sont en colère.
38:38C'est plutôt au sondeur d'être plus aguerri
38:41que moi sur ce sujet-là,
38:42mais l'impression qu'on a,
38:44c'est qu'ils sont en colère,
38:44ils ont l'impression que rien ne va,
38:46qu'on n'a jamais essayé le Rassemblement national,
38:48qu'il faut essayer et qu'on verra bien.
38:50Voilà, c'est un peu...
38:51Mais comment est-ce que Bardella
38:53va nous parler de Vladimir Poutine ?
38:56Il y a quand même des sujets lourds
38:58sur la table, en fait.
38:59Tout à fait.
39:00Et donc, c'est pour ça
39:01que c'est la grande incertitude.
39:03Et à propos de démocratie,
39:04je...
39:05de Poutine,
39:06et le titre de votre livre,
39:09mon cher Roland,
39:11Démocratie en danger ?
39:13Alerte mondiale,
39:15Démocratie en danger.
39:16Et c'est dans l'édition de l'Aube,
39:18de mémoire.
39:19Merci, Stéphane.
39:20Merci, Valérie,
39:21pour ce débat calme et sympathique.
39:25Tout arrive.
39:26Tout arrive.
39:27Merci à Flore Simon
39:29et merci à toute l'équipe technique.
39:30À très vite.
39:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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