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Emission TV : Un monde en doc sur Public Sénat Spécial Thaïlande, une démocratie de façade (Fr,Décembre 2025)
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00:00Ramadis, le mystérieux roi de Thaïlande, signé Anne Simono, mystérieux pour ne pas dire atypique
00:08et peut-être même dérangeant dans l'histoire de la monarchie thaïlandaise, c'est en tout cas ce que nous dit le film
00:13et cela mérite d'être interrogé. On va se poser la question avec nos invités, face à face aujourd'hui,
00:19regards croisés sur la Thaïlande, Jenny Merio, bienvenue, vous êtes politologue et constitutionnaliste,
00:24spécialiste de la politique de la Thaïlande, autrice de nombreux ouvrages sur le royaume,
00:28ses institutions et ses oppositions, les chemises rouges de la Thaïlande, idées reçues sur la Thaïlande,
00:33mais je vais citer votre tout dernier ouvrage, Constitution, paru chez Anna Mossa.
00:38Richard Verly, bienvenue à vous également et merci d'être ici, journaliste, éditorialiste international du quotidien suisse Blic.
00:45Vous connaissez très bien la Thaïlande pour y avoir été correspondant pendant dix ans.
00:49Vous venez de publier ce livre, Cette Amérique qui nous déteste, aux éditions Nevi Kata.
00:54Merci à tous les deux d'être ici. En sortant de ce documentaire, j'ai le sentiment
00:57qu'on découvre un visage de la Thaïlande que peu connaissent, même ceux qui partent en vacances,
01:02et ils sont nombreux. On est bien sûr intrigués par la personnalité du roi,
01:06mais on s'interroge surtout sur le type de régime qu'il semble installer depuis quelques années,
01:12une monarchie avec des élections, certes, mais aux accents un peu dictatoriaux.
01:16Eugénie Merio, est-ce que la Thaïlande serait une démocratie de façade ?
01:20Merci beaucoup pour la question. Alors, on pourrait avoir une réponse extrêmement longue
01:26de plusieurs heures. Je vais essayer d'être assez brève.
01:29Vous avez quand même quelques minutes.
01:30Voilà, j'ai quelques minutes. On peut dire que la Thaïlande est une démocratie tutélaire.
01:35Qu'est-ce qu'une démocratie tutélaire ? C'est une démocratie dans laquelle, en effet,
01:38il y a une constitution, il y a des élections, mais il y a des pouvoirs de veto,
01:42qui sont des pouvoirs de veto par des autorités politiques non élues.
01:46Typiquement, la monarchie thaïlandaise est un pouvoir de veto. Et cela se traduit notamment
01:53par le fait que les élections doivent avoir deux validations. Une première validation
01:58par les urnes, et puis ensuite la validation du monarque. C'est-à-dire qu'un monarque
02:01à un premier ministre qui perd la confiance du roi perd également, généralement, son poste
02:06de premier ministre. Mais alors, les choses sont en effet, dans une certaine mesure, dissimulées,
02:11dans la mesure où les institutions thaïlandaises ont été pensées de manière très sophistiquée
02:16d'ailleurs pour habiller cette démocratie tutélaire sous des formes beaucoup plus démocratiques
02:21parlementaristes traditionnelles. Mais il y a toute une série de mécanismes constitutionnels
02:25qui permettent en effet au roi d'avoir ce pouvoir de veto. Surtout, il est appuyé dans
02:31cet exercice du pouvoir de veto par une institution qui est clé, qui est au cœur du régime,
02:38qui est la Cour constitutionnelle, la justice constitutionnelle, qui va se faire l'auxiliaire
02:42du pouvoir royal pour démettre les premiers ministres, dissoudre les partis politiques
02:47qui remportent les élections et empêcher aux partis politiques ayant remporté les élections
02:51de former des gouvernements. Tout ceci en utilisant des règles constitutionnelles qui
02:56sont dans la constitution et qui a priori, à première vue, en tout cas lorsque l'on ne
03:02va pas dans le détail, ressemblent très fortement à ce que l'on trouve dans les démocraties
03:06parlementaires.
03:07– Bien sûr, on va en parler même dans un instant. Richard Verli, c'est vrai que
03:10le film nous donne l'impression quand même, non pas d'une dictature, mais peut-être
03:13d'une théocratie. Est-ce que vous avez trouvé que c'était exagéré ?
03:16– Alors, je pense à titre personnel que le mot dictature et théocratie sont deux
03:19mots trop forts. Mais par contre, ce qu'a dit Eugénie est très juste. Alors l'expression
03:23« démocratie tutélaire » me paraît appropriée. Moi, j'ai plutôt l'habitude de parler
03:27de démocratie à demi-cuite. C'est une démocratie qui n'est pas complètement
03:31cuite. Non, parce que vous avez un vrai débat au sein de la société.
03:37Thaïlandaise, je dirais presque une vraie liberté d'expression sur énormément de
03:42sujets. Vous avez la capacité pour les Thaïlandais de voyager librement à l'étranger, c'est
03:46quand même très important aujourd'hui. Vous avez des influences extérieures qui
03:50sont acceptées. Par contre, là où Eugénie a raison, ça bute sur deux pouvoirs qui sont
03:56institués, qui sont solidement arrimés et qui se perçoivent comme les garants de la
04:01stabilité du pays, c'est-à-dire d'un côté la monarchie, de l'autre l'armée et les
04:06deux vont ensemble. Donc effectivement, c'est une démocratie sous tutelle. Alors
04:09après tout le jeu des politiciens, quelles que soient les générations, et bien évidemment
04:14ça change aujourd'hui beaucoup avec les nouveaux comportements politiques, avec les
04:18réseaux sociaux, etc. Ça va être de pousser cette tutelle, en quelque sorte d'essayer
04:23d'avoir le plus de marge de manœuvre possible. Certains politiciens dans le passé y ont assez
04:27bien réussi à essayer de cantonner la monarchie dans un rôle, on va dire, de surveillance
04:32passive, ainsi que l'armée. En général, ce qui se passe toujours à un moment donné,
04:37c'est que l'armée revient au pouvoir. Vous savez que la Thaïlande a le record des coups
04:39d'État militaire dans la région en Asie du Sud-Est. Donc oui, mais n'oublions pas
04:44le fait que ça reste une société ouverte, ce qui n'est pas le cas des dictatures en
04:49général, c'est une société ouverte. C'est une société où le contrôle social, sauf sur
04:55le sujet délicat de la monarchie, est un contrôle social, je dirais, assez soft. Donc le pays
05:00respire, il y a de l'oxygène démocratique, mais par contre, ce n'est clairement pas
05:04une démocratie à l'occidentale.
05:05– Parce que c'est vrai que ce qui est frappant et qu'on découvre dans le film, c'est
05:08que le roi a quand même réussi à tenir le pays, notamment à distance, en vivant
05:11par exemple en Allemagne. Donc c'est vrai qu'on s'interroge un peu sur ses soutiens.
05:14Est-ce que ses soutiens, ce sont donc l'armée, comme vous venez de le dire, mais aussi
05:17l'oligarchie, Génie Mério ?
05:18– Alors, le père du roi Vajiralongkorn, donc Rama IX, Poumipon Adouliadech, avait
05:25énormément de soutien parmi la population. Ce soutien s'était construit
05:30au fil des années, depuis les années 50, avec l'aide des États-Unis. Les États-Unis
05:34avaient choisi la Thaïlande dans la région pour être le pilier de leur stratégie de
05:38containment contre le communisme. Et l'un des piliers qu'ils avaient à raison, d'ailleurs,
05:43puisque ça a fonctionné identifié, était le sentiment monarchique chez les Thaïlandais,
05:49qui permettait donc d'être opposés aux sentiments communistes, en faisant jouer
05:55également le sentiment religieux bouddhisme, parce que bouddhisme et monarchie sont extrêmement
05:59liés. Il y a en effet un rôle très très proche, très très étroit entre la monarchie
06:03et le bouddhisme, notamment par la nomination du patriarche suprême. Et ensuite, toutes les
06:07cérémonies qui entourent la monarchie sont en effet des cérémonies bouddhiques. Donc
06:11il y a cette idée que le roi est un roi vertueux, au sens bouddhique, un roi qui fait
06:18preuve de restreinte, de retenue, qui est l'anticapitalisme. Enfin, toutes ces idées-là ont été
06:23construites autour du roi, justement pour s'assurer que le communisme n'ait pas de
06:30foyer favorable pour se développer en Thaïlande. Et ça a fonctionné. Alors il n'y a pas eu,
06:36évidemment, que le sentiment monarchique et religieux que les États-Unis ont favorisé.
06:42Ils ont aussi donné énormément d'argent à l'armée. Et ils ont créé ce faisant,
06:47ce qu'on pourrait appeler un État dans l'État, c'est-à-dire que le budget de l'armée
06:49est devenu beaucoup plus important que le budget du gouvernement civil. Donc vous avez
06:54une architecture qui s'est construite au moment de la guerre froide avec ses arrivées
06:58massives de financement depuis les États-Unis, qui ont érigé l'armée en sorte de pouvoir
07:04de veto. Et c'est de ce moment-là, véritablement, que l'armée a pu s'autonomiser par rapport
07:09au gouvernement civil. Dans le même temps, le gouvernement civil était pris entre deux
07:13feux, entre l'armée et la monarchie. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement
07:17civil n'a pas pu s'institutionnaliser en Thaïlande depuis la guerre froide.
07:21Et au fond, qui soutient le roi dans le pays ? Il y a cette histoire de chemise jaune,
07:26chemise rouge, ceux qui sont plutôt d'une classe favorisée qui semblent soutenir,
07:31une classe favorisée éduquée qui semble soutenir le roi, et une classe plus défavorisée
07:35qui semble moins soutenir le roi. Est-ce que, même c'est géographique, est-ce que dans
07:38le sud on soutient moins le roi que dans le nord, Richard Verli ?
07:41Alors moi, je ne ferais pas la différence entre classe populaire et élite au niveau du soutien
07:46de la monarchie, parce qu'il faut s'entendre sur le terme, soutien de la monarchie...
07:49Pas de la monarchie, du roi, précisément, ce n'est pas tout à fait pareil.
07:52Soutien du roi comme figure tutélaire de la monarchie, je pense que le roi, la monarchie
07:58est populaire en Thaïlande. La monarchie est populaire en Thaïlande.
08:01Les Thaïlandais, d'ailleurs... Alors il y a eu, dans l'histoire, attention, il y a eu
08:05des courants politiques pro-républicains. Ça a existé, il y a des politiciens qui se sont
08:09battus pour la République, je pense notamment un politicien, Pridipanomion, qui d'ailleurs
08:14avait été exilé ici en France, à Anthony, qui s'est battu pour la République. Mais
08:18grosso modo, les Thaïlandais considèrent la monarchie comme le système naturel de
08:25leur pays et de leur royaume. Après, vous avez effectivement deux éléments qu'il faut
08:30prendre en compte. Comme dans tous les pays dirigés par une monarchie ainsi influente,
08:34il y en a quelques-uns qui ne sont pas très loin de la France, je pense au Maroc par
08:37exemple. Vous avez autour de la monarchie une caste, une élite, qui bien évidemment,
08:42dont les intérêts politiques, économiques, personnels, sont liés à cette monarchie.
08:47C'est le cas en Thaïlande. Ça, on pourrait parler, c'est un terme aujourd'hui qu'on
08:50emploie beaucoup, d'oligarques. En quelque sorte, il y a des oligarques thaïlandais qui
08:55ont partie prenante avec la monarchie.
08:56C'est ce qu'on appelle les chemises jaunes, c'est-à-dire ceux qui sont la couleur du roi.
08:58Alors les chemises jaunes, c'est différent. Les chemises jaunes, c'est le mouvement
09:01politique qui défend, qui prétend défendre la monarchie et le roi plus que les autres.
09:07Voilà, qui a comme programme politique le maintien absolu de la monarchie.
09:11Versus les chemises rouges, qui le défendent beaucoup moins.
09:14Qui contestent cette primauté, mais qui ne sont pas pour autant anti-monarchie.
09:19C'est-à-dire, si vous dites à des chemises rouges, est-ce que vous êtes contre le roi ?
09:22Certains, peut-être, vont vous le dire, mais pas de chose.
09:24Ce ne sont pas des révolutionnaires.
09:25Vous avez une oligarchie, qui clairement est liée à la monarchie, et puis vous avez
09:29une population qui, elle, attend de la monarchie la stabilité, et elle l'a plutôt obtenue,
09:35on pourra en reparler, qui attend de la monarchie la paix dans le pays, et qui attend quand même
09:40une forme de redistribution, et c'est ce qu'avait su bien faire le roi précédent,
09:45Ramaneuf, c'est-à-dire instaurer cette redistribution, faire en sorte que la monarchie
09:49soit très présente sur le terrain social, le terrain du développement, notamment à travers
09:54des images qu'on a beaucoup vues, et ça, ça jouait un rôle dans cette réputation
09:59d'une monarchie proche des gens.
10:01Quelle est la réalité ? Elle n'était pas celle-là, exactement, mais le roi précédent,
10:06le père du souverain actuel, avait réussi à faire de cette image l'image qu'on lui prêtait.
10:12Chemise jaune, chemise rouge, c'est votre sujet aussi, Eugénie Meriot.
10:14Alors oui, j'ai écrit des livres sur ce sujet, mais aussi sur la question de la différence
10:18entre dictature et démocratie, donc on pourra y revenir.
10:20J'ai beaucoup de choses à dire, mais sur les chemises rouges, chemises jaunes, ça,
10:23c'est terminé, c'est le passé, c'était par rapport à Poumibol, donc le roi précédent.
10:27D'accord.
10:28Donc il y avait un soutien pour la monarchie à l'époque du roi Poumibol, mais depuis que
10:32c'est le nouveau roi, le roi Vajiralongorn, qui est sur le trône, on peut dire que ce
10:35clivage-là, il est dépassé, le clivage jaune-rouge, dans la mesure où vous n'avez quasiment
10:40plus de chemise jaune dans ce pays.
10:41D'ailleurs, on l'a vu, donc, de soutien fervent à la monarchie, parce que ce soutien,
10:46en fait, il était attaché à la personne du roi précédent.
10:49– Ramaneuf.
10:50– De Ramaneuf, alors que Ramadis, il n'y a quasiment plus de chemise jaune.
10:55Et d'ailleurs, on l'a vu lors des dernières élections, celle de 2023, où il y avait un
10:58parti royaliste qui a fait le score le plus bas de l'histoire des élections.
11:02Et donc, c'est un parti qui a fait dans les 1%.
11:07Donc, ce parti-là, qui représentait les intérêts des chemises jaunes, est complètement
11:11balayé.
11:12Dans le même temps, le parti qui a remporté les élections de 2023, c'est le parti
11:16orange, qui s'appelle désormais le parti du peuple, qui, lui, est un parti qui proposait
11:21justement de dépasser le clivage jaune-rouge en proposant une réforme drastique de la monarchie
11:26et de l'armée, de sortir justement de ce soutien à la monarchie en réformant et en
11:32abolissant, en abrogeant la loi de l'aise-majesté.
11:35C'est le premier parti de Thaïlande qui a fait quasiment une majorité absolue, avec
11:39quasiment 15 millions de voix.
11:41– Est-ce que c'est un pays stable, politiquement, la Thaïlande ? Vous parliez des coups d'État,
11:44une douzaine de coups d'État, je crois, depuis…
11:47– Plus que ça, une vingtaine.
11:49Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, je pense qu'on est à une vingtaine de coups
11:52d'État.
11:52– On peut considérer que le pays est stable, politiquement ?
11:54– Alors, c'est tout le paradoxe.
11:56Vous faites peut-être partie de ces gens qui sont allés en Thaïlande, il y a beaucoup
12:00de Français qui connaissent la Thaïlande et qui s'y rendent en vacances.
12:02– La stabilité sociale, la stabilité politique au sens où les institutions continuent de
12:11fonctionner, au sens où le pays tourne, elle existe, elle est au rendez-vous.
12:15Depuis, on peut dire, depuis quasiment les années 50.
12:19Il y a eu, par contre, il y a eu deux épisodes très violents, qu'il faut bien avoir en tête.
12:23Il y a eu un épisode, et le film en parle, dans les années 70, à la fin des années 70,
12:27ça correspond à la fin de la guerre du Vietnam.
12:29Il y a eu une insurrection communiste en Thaïlande, et il y a surtout une révolte étudiante
12:32qui est durement réprimée, qui est réprimée dans le sang.
12:35On voit les images dans le film, et ça, ça appartient à l'histoire, c'est évident.
12:39Et à l'époque, le roi précédent, Ravanaud, dont on en parle, donne sa bénédiction à
12:43cette répression, et on entre dans une phase de gouvernement militaire très dure.
12:47Et puis, il y a une deuxième période, c'est le début des années 90, où vous avez
12:50à nouveau ce type de cassure.
12:52Là, ce n'est plus une révolte seulement étudiante, mais l'armée se retrouve confrontée
12:56à la contestation de la population.
12:57Ça se termine, heureusement, c'est moins sanglant, beaucoup moins sanglant, et par
13:02des gouvernements qui vont faire allégeance ou qui vont composer avec la monarchie.
13:06Donc, il y a régulièrement une intervention de l'armée dans les affaires publiques,
13:10soit pour protéger ses intérêts, soit pour protéger le roi, et c'est toujours au nom
13:14de la protection du roi.
13:16Par contre, le pays s'est développé, le pays a continué d'avancer, et donc, de facto,
13:21si vous regardez de l'extérieur, je dis bien de l'extérieur, et surtout si vous
13:25le regardez à l'aune de la région, rappelons que c'est quand même une région où vous
13:28avez eu des séismes politiques énormes.
13:30Vous avez eu la guerre du Vietnam, vous avez eu la prise du pouvoir par les communistes,
13:33vous avez eu les insurrections des années 60, la prise du pouvoir des militaires en
13:37Indonésie, qui a fait des centaines de milliers de morts.
13:40La Thaïlande a réussi à préserver une forme de stabilité qui, nous, peut nous
13:45paraître instable, mais qui, à l'aune de la région, est plutôt bonne, et s'est
13:49avérée bonne pour le pays.
13:50Elle fait figure d'exception, la Thaïlande, dans la région, Eugénie Merion ?
13:53En matière de coups d'État militaire, pas spécialement.
13:56La région Asie du Sud-Est est une région dans laquelle il y a beaucoup de dictatures
13:59militaires.
14:01Le Myanmar s'est beaucoup inspiré, d'ailleurs, de la Thaïlande.
14:03Donc, la Thaïlande a eu 13 coups d'État réussis depuis 1932, qui est le moment du
14:07passage de la monarchie absolue à la monarchie parlementaire.
14:11Et d'ailleurs, ça a été...
14:12Celle que vous évoquiez en début d'émission.
14:14Voilà, 1932, c'est d'ailleurs très inspiré par la France, puisque les premiers révolutionnaires
14:18de 1932, Prédip Anomiong et ses amis, étaient venus étudier en France, sous la Troisième
14:23République, et donc, ils ont importé les idées françaises.
14:26Ils ont beaucoup aimé l'histoire de la Révolution française, qu'on leur a enseigné
14:30dans les facultés.
14:31Donc, Prédip Anomiong a fait ses études de droit à la Faculté de Paris, puis à la
14:36faculté de Caen, et ensuite, une fois de retour en Thaïlande, ils ont décidé de
14:40mettre en place cette révolution, mais alors pas n'importe quelle révolution, une révolution
14:44appuyée par l'armée.
14:45Donc, c'est aussi l'un des éléments qui fait que cette armée, elle a pu jouir d'un
14:49prestige très très grand, parce que justement, elle est auréolée de ce rôle révolutionnaire
14:53en 1932.
14:55Et donc, cette Thaïlande, en 1932, elle fait figure d'exception parce que c'est le pays
15:01qui n'a pas été colonisé dans la région assise du Sud-Est, le seul et l'unique.
15:05En revanche, depuis 1932, il a une histoire de coup d'État, de gouvernance par état
15:11d'urgence qu'on retrouve dans toute la région.
15:13Mais d'ailleurs, à cet égard, et c'est un livre que j'ai écrit, que vous n'avez
15:15pas cité, qui s'appelle « Bricolage constitutionnel », qui montre bien que la Thaïlande, dans ses
15:20développements politiques et constitutionnels, est également emportée par des vagues
15:25mondiales, les vagues qu'on connaît de flux et de reflux de la démocratie dans
15:29le monde. Et c'est le cas notamment en 1958, donc en 1958, au moment où nous adoptons
15:35la constitution de la Ve République. Dans le monde entier, c'est une vague, c'est le
15:39moment, donc le début des années 60, où se développe le reflux de la démocratie.
15:43C'est-à-dire, après les années, après 1945, il y a un grand défusion de la démocratie
15:47dans le monde. Dans les années 60, on commence à avoir un reflux. Et nous, en 1958, c'est
15:52dans les années 60, on a l'article 16, on a toute une série de gouvernances par
15:56État d'urgence. Et la Thaïlande s'est beaucoup inspirée du général de Gaulle aussi
16:00en 1958. Justement, le général Sarit Tanarat, qui est donc ce général extrêmement autoritaire,
16:06extrêmement violent, a fait deux coups d'État. Un premier en 1957, un second en 1958. Et en
16:111958, il dit « Moi, je veux faire de la Thaïlande une constitution calquée sur l'article 16
16:17de la Constitution de la Ve République. »
16:18Et donc, inspiration directe.
16:19Directe. La Thaïlande a une constitution tous les quatre ans et demi en moyenne. Donc,
16:23ils sont très, très experts dans l'art du constitutionnalisme et en particulier du
16:28constitutionnalisme autoritaire. Et ça me permet de conclure sur cette idée que ça
16:33a diffusé dans l'Asie du Sud-Est. Le Myanmar, lorsqu'ils ont fait leur dernier coup d'État
16:37en 2021, en février 2021, les généraux du Myanmar ont dit « Eh bien, nous allons rédiger
16:43une nouvelle constitution. » Là, nous avons seulement déclaré l'état d'urgence et
16:47nous allons mettre en place une nouvelle constitution. Et cette nouvelle constitution permet, au nom
16:51de la démocratie militante, la dissolution des partis politiques antidémocratiques. C'est
16:56ce qu'utilise la Thaïlande depuis les années 90 pour dissoudre les partis qui remportent
17:00les élections. Et le Myanmar fait la même chose. Et le Cambodge aussi, d'ailleurs.
17:03Alors, contester, même discrètement, Ramadis, serait-il en train de fragiliser la monarchie
17:09et même l'esprit monarchique thaïlandais dont vous parliez il y a un instant ? Avant
17:12d'en parler avec vous, je voudrais que l'on réécoute. Cet intellectuel, monarchiste
17:16convaincu, convoqué et interrogé par le roi en personne, il lui a fait part de ses
17:22craintes. On écoute un extrait.
17:25Lors de cette audience, il m'a posé trois questions importantes. La première portait
17:30sur la survie de la monarchie en Thaïlande. La monarchie peut-elle perdurer dans ce pays ?
17:35Je lui ai répondu que si la monarchie servait le bien-être de la population, elle pourrait
17:40continuer d'exister, mais que si elle agissait uniquement pour ses propres intérêts, elle
17:46serait en péril.
17:49Un Kalyan Amitra est un compagnon qui dit les choses qu'on n'a peut-être pas envie d'entendre,
17:53mais qui nous aide à voir la réalité. Malheureusement, le roi semble manquer de telle personne. Il
17:58est tellement puissant et riche qu'il est difficile de l'aider à voir où il peut se tromper
18:02et cela complique la correction de certaines erreurs.
18:07Est-ce que ce roi est mal entouré, Richard Verly ? Il pose la question de l'entourage,
18:11cet homme.
18:12Alors, moi, je ne sais pas qui entoure le roi de Thaïlande. Ce qui est certain, c'est
18:16qu'il semble disposer, peut-être par volonté, même sans doute par volonté, de moins de capteurs
18:22dans la société thaïlandaise que son père. Son père qui avait une grande habileté politique,
18:28puisqu'à la fois, il a toujours soutenu des gouvernements plutôt autoritaires, mais
18:33il restait en phase avec son peuple. Ce souverain-là, clairement, est peut-être moins intéressé
18:40par la politique au sens gestion du pays. Il y a un capteur qui, quand même, doit lui
18:46ramener des idées de France, c'est sa fille, la princesse Siri Van Vary, qui vit une large
18:51partie de l'année en France, qui est une princesse que l'on voit beaucoup sur le devant
18:55de la scène en ce moment Thaïlande. Elle fait notamment de la mode, de la joaillerie,
19:00etc. Donc, peut-être que par son canal, c'est une question, moi, je n'ai pas la réponse,
19:05il se tient quand même au courant, je dirais, des évolutions sociétales. Ce qui est sûr,
19:10c'est qu'on a deux personnalités très différentes. Vous aviez auparavant le roi
19:15Ramaneuf qui a régné plus de 40 ans, dont on peut dire, quoi qu'on en pense, qu'il
19:19était passionné par la société thaïlandaise et qu'il cherchait à comprendre et qu'il
19:25voulait lui imprimer un certain nombre de principes.
19:28Et il était très apprécié d'elle.
19:30Voilà, exactement. Celui-ci, j'allais dire, il est moins, entre guillemets, politique,
19:36si vous entendez par politique le souci de la vie de la cité.
19:39Il marque une rupture, Ramadis, avec Ramaneuf et peut-être avec l'histoire de la monarchie
19:43thaïlandaise.
19:44Plusieurs écoles, une école de la continuité, une école de la rupture. Donc, pour l'école
19:50de la continuité, ce qu'a fait Ramaneuf, c'était déjà d'être au service de, non
19:57pas au service, mais de mettre l'armée à son service et de faire en sorte que les
20:01gouvernements civils soient toujours dans cette démocratie tutélaire. C'est-à-dire
20:06que les gouvernements civils ne puissent jamais s'émanciper à la fois de l'armée
20:10et de la monarchie. Et on peut dire que Ramadis est dans la continuité dans cet aspect-là,
20:15c'est-à-dire la volonté de conserver la tutelle de la monarchie à la fois sur l'armée
20:20et sur les gouvernements civils. Mais la rupture, elle se situe dans le style. C'est-à-dire
20:25que, alors que Poumipol le faisait de manière plutôt réussie, plutôt dissimulée, et que
20:31finalement, il arrivait à conserver autour de lui le soutien à la fois des cercles aristocratiques
20:39et puis de la population dans sa majorité, alors que le roi actuel n'y arrive pas du
20:45tout, ou très très peu. Il y a des institutions qui ont été créées par la monarchie pour
20:50s'assurer du contrôle de la monarchie sur la société. L'une de ces institutions, c'est
20:55le conseil privé du roi, qui est une sorte de super conseil, type conseil d'État, mais
21:00sans fonction contentieuse.
21:01Ce qui veut dire que quoi qu'il fasse, finalement, il y a des gardes fous autour de lui qui font
21:04que, même s'il peut un peu déranger sa population, même si parfois il peut faire scandale,
21:08il ne pourra pas aller bien loin parce qu'il est protégé par ce que vous dites ?
21:11Alors, garde-fous, non, plutôt auxiliaire. Donc, le conseil privé du roi, c'est une
21:15institution qu'il peut nommer, au sein de laquelle il peut nommer les personnes qu'il
21:22souhaite, à vie. Donc, c'est vraiment l'horizon pour l'ensemble de la classe politique
21:27thaïlandaise, en particulier des juges de la Cour constitutionnelle ou des juges de la
21:31Cour suprême, des militaires. Donc, tout le fonctionnariat, si vous voulez, les employés
21:35d'État, les fonctionnaires thaïlandais ont comme horizon d'être nommés un jour
21:40au conseil privé du roi, puisque c'est une position à vie, c'est un petit peu comme
21:43les présidents de la République lorsqu'ils sont nommés au conseil constitutionnel,
21:46voyez-vous, c'est une manière d'avoir une retraite, une retraite parfaite. Et puis,
21:51c'est par ce biais-là que le roi peut utiliser le conseil privé du roi pour donner ensuite
21:56des instructions à l'ensemble des branches de l'État. Donc, il va demander au juge de la Cour
22:02suprême, par exemple, de rendre telle ou telle décision. Il va le faire lors d'une
22:06cérémonie, ce sera tout à fait dissimulé, c'est-à-dire que ce n'est pas une instruction
22:08directe où le roi va dire « bon alors sur cette affaire, il va falloir dissoudre tel
22:13parti ou il va falloir condamner tel politicien ». Il aura cette cérémonie de mise en place
22:18des hommes au conseil privé du roi et puis il fera un discours assez cryptique, mais tout
22:24le monde aura compris que dans cette décision à la Cour suprême, il faut rendre tel jugement.
22:30Les militaires auraient compris qu'il faut agir de cette manière-là, etc.
22:34Donc, l'ensemble de cet édifice, il passe aussi par des institutions. Et moi, ce qui
22:39m'intéresse beaucoup plus que la personnalité du roi, c'est pour ça que je fais partie
22:41de l'école de la continuité plutôt que de l'école de la rupture, c'est de voir
22:45comment les institutions thaïlandaises, elles créent des monarques qui sont irresponsables,
22:51intouchables et elles leur donnent les moyens, justement, de maintenir cette tutelle
22:56sur le pays. Si on prend l'exemple de Taksin Chinawad. Taksin Chinawad, c'est ce premier
23:02ministre qui a été élu en 2001 et réélu avec un nombre de voix record. Et il était
23:10très populaire parce que, justement, il était considéré comme non seulement très fort
23:15économiquement, donc il était très proche des oligarques, mais je voudrais utiliser
23:18non pas le mot oligarque, mais milliardaires pour qu'on voit bien que c'est quand même
23:22assez répandu en France comme en Thaïlande de s'entourer de milliardaires lorsque l'on
23:27gouverne. Et donc cette volonté du roi s'est heurtée à celle de Taksin, qui était
23:36proche des milliardaires et en même temps qui avait un soutien dans la population et
23:41c'est la raison pour laquelle il y a eu un coup d'état militaire en 2006 contre Taksin
23:44qui a été soutenu par le roi. Alors dire que ça a été soutenu par le roi, c'est
23:48passible de l'aise-majesté. Néanmoins, vous avez un livre, le premier livre qu'il
23:52a fait, et la personne a été interviewée dans le documentaire, c'est Paul Henley,
23:57dans lequel il fait deux allégations. La première, ce serait que le roi Ramanov est
24:01monté sur le trône de manière illégitime à la mort de son frère, qui n'aurait pas
24:05forcément été accidentel. Et deuxièmement, qu'il a soutenu le coup d'état militaire
24:09de 2006 contre Taksin, c'est-à-dire qu'il a participé directement à la dépossession
24:14des Thaïlandais. Parce qu'on les entend quand même dans ce documentaire, les opposants
24:19à Ramadis, à l'actuel roi, on entend des opposants qui seraient en danger, qui seraient
24:24menacés. Est-ce que ce roi est quand même en train d'abîmer l'esprit monarchique de
24:28la Thaïlande et de soulever des contestations un peu inédites dans le pays ?
24:33Est-ce qu'il est en train d'abîmer l'esprit monarchique ? D'abord, l'époque n'est plus
24:37la même que celle de son père. L'époque change. Les exigences des Thaïlandais
24:42sont différentes. Le besoin de transparence et les outils technologiques qui prêtent
24:47à la transparence. Et l'information circule bien plus largement.
24:51Il a plus de pression sur lui, ce roi-là, qui en plus, on l'a vu, a pu avoir des comportements
24:58assez excentriques, controversés. Il a beaucoup plus de pression. Je dirais l'air du temps,
25:03lui, met beaucoup plus de pression que sur son père. Tout simplement parce que la société
25:07thaïlandaise, je le répète, est une société ouverte. Donc ça, c'est une réalité.
25:12Est-ce que la fidélité à la monarchie en est affectée ? Au jour d'aujourd'hui, à
25:18l'institution monarchique, je ne le pense pas. Je ne le crois pas. Je crois qu'en revanche,
25:23ce n'est pas quelque chose d'intangible. Ce n'est pas parce qu'il y a la monarchie
25:26qu'elle va durer. Les Thaïlandais, et la meilleure preuve, c'est ce que Jenny a dit,
25:30c'est que lorsqu'on leur demande de voter, ils votent très majoritairement, ou en tout
25:35cas largement, pour un parti, d'ailleurs composé beaucoup de jeunes politiciens, qui réclament
25:41l'abolition ou la réforme du code pénal, de la constitution et du crime de l'aise-majesté.
25:47Donc tout ça évolue. Par contre, la grande question qu'on peut se poser, à mon sens
25:51s'il y en a deux, d'abord, est-ce que la monarchie va savoir en Thaïlande accompagner
25:56ses évolutions sociales ? Et là, ce n'est pas la spécificité de la Thaïlande.
26:00Et puis le deuxième élément, et ça aussi, c'est social, c'est quand même une demande
26:04d'égalité. On parle beaucoup d'inégalité dans le monde aujourd'hui.
26:08Eugénie parlait des milliardaires, moi je parlais des oligarques. Il est évident que
26:11dans la société d'aujourd'hui, avoir une coterie, une élite associée à la monarchie
26:16qui s'enrichit en permanence, alors que la classe moyenne thaïlandaise, qui a été
26:20la grande réussite de ces 50 dernières années, l'émergence d'une classe moyenne
26:24en Thaïlande, eh bien, elle subit des difficultés. Il va falloir aussi pondérer
26:28ses inégalités.
26:29Parce qu'il est l'un des dirigeants les plus riches du monde.
26:31Et bien évidemment, le focus sur le patrimoine de la monarchie, il y a toujours eu des questions
26:37sur ce sujet. Moi, depuis que j'ai commencé à aller en Thaïlande dans les années 80,
26:41j'entendais à bas bruit, à voix basse, les questions des Thaïlandais sur le patrimoine
26:46du roi, sur la richesse du roi. Maintenant, précisément, ça nous ramène aux réseaux sociaux,
26:51il y a des images, il y a des informations. Et donc, il faut que la monarchie s'accommode.
26:56C'est l'égalité, c'est la transparence et c'est aussi une participation réelle au
27:02pouvoir. Et c'est ce que réclame le parti orange qui, lors des prochaines élections
27:06anticipées qui devraient avoir lieu au printemps, est quand même donné largement favori.
27:10Il faut le dire, voilà un pays où la monarchie est très puissante, on vient de l'expliquer,
27:15mais où le parti donné comme potentiel vainqueur du scrutin, c'est le parti qui met la monarchie
27:22au défi.
27:23Jusqu'à mettre en danger l'esprit monarchique ?
27:25Alors, je voudrais rebondir sur les manifestations inédites. Elles ont eu lieu, c'était en 2020
27:30pendant le Covid, donc à la suite de la dissolution du parti orange. Donc, le parti orange a été
27:35dissous déjà deux fois. Une première fois en février 2020, juste après les élections
27:41de 2019 où il était arrivé deuxième. En tout cas, il a fait une large percée alors
27:45qu'il avait été créé en 2019 et il était très populaire. Il a été dissous pendant
27:50le Covid par la Cour constitutionnelle et ça a déclenché des manifestations monstres
27:55de la jeunesse dans tout Bangkok et même plus largement dans le pays. Alors, je me souviens
27:59très bien à l'époque, j'étais allée voir ces manifestations et on voyait des slogans
28:04qu'on n'aurait jamais pu imaginer, ne serait-ce que deux ans auparavant, des slogans qui sont
28:09passibles de l'aise-majesté, c'est-à-dire des slogans ouvertement républicains, d'une part
28:13donc très politiques et puis d'autres qui étaient des insultes et des injures très
28:17très directes et très très violentes à l'égard du roi. Et ça, on n'aurait jamais
28:21pu imaginer ça avant et donc vous avez toute une partie de la jeunesse qui s'est radicalisée
28:25dans un sens, c'est-à-dire qui a ouvertement adopté des positions républicaines et ça ne se dément
28:31pas en effet lorsque l'on regarde les résultats des élections du parti orange aux élections
28:36de 2023 et peut-être aux élections sûrement d'ailleurs de 2026. Donc ça, c'est le premier
28:42point. Ensuite, sur les classes moyennes, alors les classes moyennes, c'est intéressant
28:45parce qu'en Asie du Sud-Est, justement, on a beaucoup de classes moyennes qui ont émergé
28:49à la faveur de la démocratisation à la fin des années 90, le printemps asiatique,
28:55mais ces classes moyennes, elles ont souvent été très contingentes, c'est-à-dire que leur
28:58attachement à la démocratie a été assez volatile et souvent, elles ont soutenu les coups
29:03d'État militaire. Ça s'est passé aux Philippines et ça s'est passé en Thaïlande aussi. En 2006,
29:07les classes moyennes, majoritairement éduquées de Bangkok, etc., ont soutenu le coup d'État
29:12militaire de 2006. Elles sont descendues dans la rue pour donner des fleurs aux militaires,
29:16pour se prendre en photo, en selfie devant les tanks, etc. Et ce qui a changé, c'est qu'aujourd'hui,
29:20les classes moyennes de Bangkok, exactement les mêmes qui étaient allées dans la rue en 2006
29:24pour donner des fleurs aux militaires, elles votent pour le parti orange et à Bangkok, si vous regardez
29:28les résultats des élections de 2023, tout Bangkok est orange. Donc ça laisse à penser,
29:33moi je pense que la rupture, elle se situe ici, ça laisse à penser que demain, l'armée ne peut plus
29:38faire un coup d'État militaire en Thaïlande, ou alors ce sera un coup d'État extrêmement violent
29:42qui sera le dernier coup d'État militaire. Et donc, in fine, la monarchie sera fragilisée
29:47parce que son véritable garde-fou, c'est le coup d'État militaire avec le coup d'État de la Cour
29:52constitutionnelle, le coup d'État judiciaire qui est un peu le coup d'État militaire 2.0.
29:55Sauf que le coup d'État de la Cour constitutionnelle, s'il n'y a pas l'armée
29:59derrière, finalement, c'est pareil, il risque d'échouer.
30:01Alors justement, il nous reste quelques minutes. Ramadis vient tout juste de perdre sa mère,
30:06celle que l'on surnommait la Jackie Kennedy d'Asie, décédée le 24 octobre dernier,
30:10à l'âge de 93 ans. Le roi a d'ailleurs chargé l'ensemble des membres de la famille royale
30:14d'observer un an de deuil. Le roi, lui, est âgé de 73 ans. Et le palais n'a pas encore
30:20confirmé sa succession. Pour rappel, il a sept enfants, de trois femmes différentes,
30:24mais il a renié quatre de ses fils. L'histoire qui s'écrira après lui n'est pas encore
30:30bien claire. On va en parler quelques minutes juste après cet extrait.
30:32La monarchie thaïlandaise fait face à une crise de succession. Car la personne la plus
30:41susceptible d'hériter du trône, le prince Dipankorn, est clairement atteint de troubles
30:46autistiques, ou en tout cas d'un trouble du développement. Si Dipankorn devient l'héritier,
30:53il va avoir besoin d'aide. Il est possible qu'il devienne la marionnette de l'armée. Et l'équilibre
30:59du pouvoir ira de la monarchie à l'armée.
31:05Et ce sera ma dernière question et votre conclusion. Est-ce qu'on va vers une crise de succession
31:08en Thaïlande, d'après vous ?
31:09C'est évidemment possible, bien sûr. Toutes les monarchies sont soumises à ce fait qu'elles
31:16sont héréditaires et que par conséquent, à un moment donné, vous pouvez avoir un problème.
31:20Il est évident que là, c'est compliqué. On a cru à un moment donné, parce que deux
31:25fils du roi revenu des États-Unis étaient en Thaïlande ces derniers mois et ils en sont
31:30repartis dans des conditions assez précipitées qui laissent entendre qu'il y a sans doute
31:34eu un désaccord. Moi, je focaliserais, peut-être parce qu'elle est en France, sur la princesse
31:41Siri Van Vary, dont je pense, si on regarde la manière dont elle est exposée, les événements
31:47auxquels elle prend place, qu'elle a la confiance de son père aujourd'hui. Je ne dis pas qu'elle
31:52va lui succéder. Je dis simplement qu'il me semble que là, elle est un peu accréditée
31:58pour le moment d'une forme d'avenir de la monarchie. À quoi va-t-elle ressembler ? Ce
32:03qui est certain, mais c'est logique, c'est que le roi de Thaïlande actuel, Ramadis,
32:07il est sans doute conscient de la difficulté qui se pose. Mais rappelons quand même, je
32:12le dis qu'il y a quelques années en arrière, quelques décennies en arrière, beaucoup
32:16s'interrogeaient sur la succession du roi Ramaneuf à Ramadis, le roi actuel. Beaucoup
32:21prédisaient que peut-être d'ailleurs cette succession n'aurait pas lieu et finalement
32:25tout s'est passé calmement, tout s'est passé calmement, avec stabilité dans un contexte
32:31thaïlandais. La réalité, c'est que c'est une monarchie qui a résisté à des choses
32:35absolument énormes. Les insurrections communistes dont on a parlé, la guerre du Vietnam qui
32:41était un séisme colossal, ça se passait. Lisez, par exemple, les articles de Paris
32:46Match, je cite ce titre, à la suite de la chute de Saïgon en 1975. Quand les communistes
32:50se sont emparés de Saïgon au Vietnam, tout le monde pariait sur l'écroulement de
32:54la Thaïlande et le fait que les communistes allaient arriver en Thaïlande pour prendre
32:58le pouvoir. Ça n'a pas eu lieu, ça veut donc sans doute dire à mes yeux qu'il y a
33:02une résistance intrinsèque de ce système parce qu'il est thaïlandais, parce qu'il
33:06correspond peut-être à un esprit thaïlandais, mais il est évident que tout ça passe
33:11par des hommes et des femmes et que quand ils font défaut, ça devient très compliqué.
33:14Pour conclure, Eugénie Meriot ?
33:16Oui, la même remarque, c'est-à-dire que la crise de succession, on nous l'annonce
33:20depuis toujours, c'était la crise de succession entre Ramaneuf et Ramadis. Mes propres recherches
33:25dans les archives ont montré que toute l'élite autour de la monarchie a essayé de trouver
33:29un substitut à Ramadis et ça a d'ailleurs été l'idée derrière le fait de transférer
33:35toute une série de compétences de pouvoir de veto à la cour constitutionnelle, c'est-à-dire
33:39que cette démocratie tutélaire, on a décidé de la confier plutôt à la cour constitutionnelle
33:43qu'au roi. Bon, ça a été un échec parce que le roi, finalement, a pu prendre son
33:48émancipation et mettre la cour constitutionnelle et l'armée sous tutelle dans une certaine
33:52mesure. Est-ce que demain, la même chose ne se reproduira pas ? En quoi Deepankorn
33:57est moins apte que son père ? C'est une véritable question parce que son père n'avait vraiment
34:02aucun des atouts pour pouvoir maintenir cette monarchie. En tout cas, il semble que l'horizon
34:10que nous dessine la jeunesse thaïlandaise est plutôt celle d'une fin de la monarchie.
34:15Et c'était passionnant, merci. Je pense que beaucoup de gens ont découvert les coulisses
34:19du pouvoir thaïlandais. Merci infiniment d'avoir participé à cette émission spéciale
34:23Regards Croisés, vous l'aurez compris. Merci à vous de nous avoir suivis. Comme chaque
34:26semaine, émission et documentaire à retrouver en replay sur notre plateforme publicsénat.fr.
34:30À très vite. Merci.
34:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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