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Alimentation : Malbouffe, comment les industriels nous empoisonnent
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00:00C'est l'heure du second débat de ce sens public avec ce constat confirmé par des scientifiques français et internationaux.
00:06Les aliments ultra transformés sont nocifs pour notre santé.
00:10Comment reconnaître ces produits ? Peut-on limiter leur consommation ?
00:13Comment l'industrie agroalimentaire fait pression pour nous les imposer avant d'en débattre ?
00:17Première réponse en image, Fabien Réquer.
00:21Ils ont envahi depuis des décennies les rayons de nos supermarchés.
00:25Plats préparés, sodas, céréales du petit déjeuner ou charcuterie industrielle.
00:31Tous appartiennent à la catégorie des aliments ultra transformés.
00:35Exemple avec ces deux paquets de jambon, de dinde et de porc.
00:39Ce sont des produits qui sont pleins d'additifs qui vont avoir un effet colorant pour avoir ce joli rose.
00:47Avec notamment du nitrite de sodium, c'est-à-dire un additif cancérogène qu'il ne faudrait pas ingérer en théorie.
00:55Dans la fabrication de ces aliments interviennent une multitude de processus de transformation et d'ingrédients industriels.
01:03Alors que pour fabriquer du jambon, il suffit en théorie d'utiliser de la viande de porc, du sel et une cuisson.
01:10Un jambon ultra transformé, ça va être un jambon dans lequel, au lieu de ces ingrédients simples,
01:17vont apparaître sur l'étiquette une multitude d'ingrédients.
01:20Des conservateurs, de l'érythorbate, du nitrite de sodium, toutes sortes de produits qui vont complexifier à la fois la recette et le processus de transformation.
01:31Rendre les aliments plus colorés, plus attrayants, mais aussi permettre le recours à des matières premières qui coûtent moins cher.
01:38L'ultra transformation rime avec rentabilité pour les industriels.
01:42Elle a pourtant de graves conséquences sur notre santé, alertent les scientifiques.
01:48On dispose aujourd'hui d'une centaine d'études qui montrent des liens entre la consommation d'aliments ultra transformés et des problèmes de santé.
01:55Là où les preuves sont les plus fortes, ce sont par exemple pour les maladies cardiovasculaires,
01:59ou encore pour le diabète de type 2 ou l'obésité.
02:02Et puis des preuves qui sont encore à consolider pour certains cancers ou d'autres maladies.
02:06Les scientifiques et associations de consommateurs dénoncent le poids des lobbies de l'agro-industrie,
02:12obstacles à une politique ambitieuse de santé publique, pour réduire notre exposition aux aliments ultra transformés.
02:20Et on se demande comment l'industrie agroalimentaire nous empoisonne avec le docteur, la doctoresse Mélissa Mialon.
02:26Bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheuse à l'INSERM, Institut national de la santé et de la recherche médicale,
02:30ingénieure en agroalimentaire et docteur en nutrition.
02:33Grégory Carré, bonsoir. Bienvenue à vous aussi.
02:36Vous êtes directeur de l'Observatoire de la consommation de l'UFC Que Choisir.
02:39Orgorius, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes journaliste, journaliste indépendante.
02:43Et Jonathan Boucher-Pétersen, évidemment. Et restez à mes côtés, éditorialiste pour Sens Public.
02:48Je vais commencer par une question très simple, Mélissa Mialon.
02:51C'est quoi un aliment ultra transformé ?
02:53Oui, alors du coup, un aliment ultra transformé, c'est une nouvelle façon de penser l'alimentation.
02:58C'est un concept qui a été développé il y a une quinzaine d'années par des collègues au Brésil.
03:03En fait, il y a quatre groupes d'aliments dans une classification qui s'appelle Nova, qui est la plus connue, autour de l'ultra transformation.
03:10Donc le premier groupe d'aliments, c'est des aliments bruts, des fruits, des légumes, de la viande crue, etc.
03:15Le deuxième groupe d'aliments, ça va être des aromates, des choses du sel, des choses qu'on va rajouter à ce premier groupe.
03:21Et ça va constituer le troisième groupe qui sont des aliments transformés, comme on pourrait le faire en cuisine.
03:27Si je cuisinais, c'est ce que je pourrais faire.
03:29Voilà, en cuisine, dans quelques cantines, etc. Il y a ce troisième groupe.
03:32Et ces trois groupes-là, il n'en est pas question dans la série.
03:34Notre série de publications dans le Lancet, qu'on a sorti il y a 15 jours, il est vraiment question du groupe de l'ultra transformation.
03:43Donc c'est un troisième groupe d'aliments où en fait là...
03:45Qu'est-ce qu'il y a en plus ?
03:46Alors c'est souvent des additifs, mais ce ne sont pas que des additifs, c'est aussi des procédés, des procédés industriels qu'on ne retrouve pas dans nos cuisines.
03:53Donc c'est des ingrédients en plus, des marqueurs d'ultra transformation en fait, on appelle ça, et qui sont vraiment à distinguer.
03:59Du coup, ça peut être des choses très transformées et donc de la malbouffe, comme on peut le dire.
04:05Mais il y a aussi des aliments qui sont plus classiques.
04:07Il y a une image par exemple de céréales petit-déjeuner, des gâteaux.
04:11Et ces aliments ultra transformés peuvent aussi ressembler à des aliments tout simplement transformés.
04:15On les trouve, Grégory Carré, beaucoup évidemment dans la grande distribution.
04:18Pas seulement, il y a un bon indice, si on veut guider un peu nos téléspectateurs, téléspectatrices, c'est le nombre de...
04:25Enfin la longueur de la liste, si on regarde les ingrédients au dos.
04:29Oui, effectivement.
04:30Alors c'est vrai qu'on voit les grandes surfaces, mais on a fait beaucoup le procès des hypermarchés.
04:35Enfin non, pas le procès, on a pensé que les hypermarchés reculés, ils ne reculent pas tant que ça.
04:38Sur l'ensemble des dépenses alimentaires d'un ménage, la grande surface alimentaire reste très majoritaire.
04:46Et en plus, au-delà, vous avez les grandes surfaces spécialisées type surgelés, ultra surgelés.
04:52C'est également des produits ultra transformés que vous allez retrouver sur le long terme.
04:57Même s'il y a des petites tentatives d'amélioration type Nutri-Score, de choisir, on a une application où on donne une note santé,
05:04on tient compte aussi de la transformation des produits dans nos comportements de consommateurs.
05:09Effectivement, on va toujours davantage vers l'ultra transformé.
05:13Il y a les problèmes effectivement de ces nouvelles substances, mais pas que.
05:16C'est aussi des produits trop gras, trop sucrés.
05:20Quand on regarde le jeune public aujourd'hui, on voit qu'il y a des chiffres d'obésité qu'on n'a jamais connus par le passé.
05:26Pas que chez nous, mais chez tous nos voisins.
05:28On va se concentrer notamment sur le jeune public.
05:32Ce sera l'objet de la chronique tout à l'heure.
05:34On parlera évidemment du rôle des lobbies, de cette puissante industrie agroalimentaire.
05:39Ce sera le thème de l'éditorial que Jonathan Boucher-Pétersen nous propose.
05:43Mais alors, il y a déjà un chiffre que je peux vous donner.
05:45C'est le chiffre d'affaires annuel mondial de ces aliments ultra transformés.
05:50Et c'était dans l'étude du Lancet, 1900 milliards de dollars.
05:53Rogorius, c'est le secteur alimentaire le plus rentable.
05:57Il y a déjà une part de l'explication du déploiement de ces produits ultra transformés.
06:03Derrière ces produits, il y a des marques parmi les plus connues au monde, pour dire ça aussi.
06:07Ah oui, il y a des énormes groupes, des énormes firmes internationales, les groupes agroalimentaires qui oeuvrent, vous parliez de lobbying, qui oeuvrent à défendre leurs intérêts de façon très active.
06:19On peut citer Coca-Cola, PepsiCo, on peut citer Ferrero, qui est un gros groupe aussi, le groupe Mondelez aussi, qui sont des groupes extrêmement puissants, multinationales.
06:32Multi-marques aussi.
06:33Multi-marques, on ne se rend pas compte quand on achète toutes ces marques qu'en fait souvent on achète auprès de la même firme.
06:40Et évidemment il y a une concurrence assez féroce, donc aujourd'hui tout ce qui est ultra transformé rapporte beaucoup d'argent, c'est le secteur qui se développe le plus,
06:50et c'est la partie de l'alimentation qui est extrêmement défendue auprès des pouvoirs publics.
06:56Vous donnez la définition des produits de la nourriture ultra transformée, mais en fait cette définition même est remise en cause par ces firmes en fait.
07:05elle est questionnée et en fait ces firmes qui travaillent à défendre leurs intérêts disent-ils du doute et vont même jusqu'à dire
07:12la définition des produits ultra transformés, on ne sait pas ce que c'est, il n'y a pas de consensus scientifique, alors qu'on sait qu'il y en a un,
07:18mais en tout cas c'est une façon d'essayer même de noyer le problème.
07:21On y reviendra sur leur stratégie, ce qui nous a donné envie, l'idée d'organiser ce débat, c'est effectivement cette publication le 19 novembre
07:28dans la revue scientifique de l'UNSET, série d'articles d'une plusieurs dizaines de chercheurs internationaux et français
07:34pour synthétiser on va dire l'état des connaissances sur ces aliments ultra transformés.
07:39On y apprend entre autres que ceux qui consomment le plus d'aliments ultra transformés ont des risques supplémentaires de maladie.
07:4590% de risques supplémentaires de souffrir de la maladie de Crohn, 33% pour l'obésité abdominale,
07:5026% pour la dyslipidémie, c'est la concentration sanguine en lipides trop élevés,
07:5623% de risques supplémentaires de dépression, etc.
08:01Pourquoi ils sont nocifs ?
08:03Parce que là il faut dire les choses, ils sont nocifs.
08:06Il y a une communauté scientifique internationale qui nous le dit.
08:11Pourquoi ils sont nocifs ces aliments ?
08:13Pour l'instant, il y a toujours l'aspect gras, sucre et sel qui a été mentionné ici, qui est important.
08:19On sait qu'une corrélation de trop gras, trop de sucre, trop de sel mène à toutes ces maladies-là.
08:24On sait aussi qu'en tant que classe d'aliments, alors on ne connaît pas tous les mécanismes,
08:28on ne sait pas exactement lequel des additifs, laquelle des transformations a le plus d'impact sur la santé ou pas.
08:34Pour l'instant, on a des études épidémiologiques et puis il y a des études aussi à l'échelle plutôt d'un groupe,
08:42par exemple, qui sont faites entre des gens qui mangent de l'ultra transformé ou pas.
08:45Et on sait qu'entre ces deux groupes et à l'échelle de la population, plus on mange d'ultra transformé et plus on a ce risque de maladie.
08:53Les mécanismes ne sont pas très bien connus.
08:55Il y a notamment le côté peut-être addictif qui est une des pistes.
08:59Donc ça nous donne peut-être envie de manger plus que si c'était le même produit, mais sans tous ces additifs et tous ces processus.
09:06Ça, c'est une piste notamment, mais il y a d'autres mécanismes qui rentrent en jeu.
09:09Oui, a fait qu'effectivement, sur cet aspect-là, je vous propose d'écouter la rédactrice en chef adjoint de 60 millions de consommateurs, Sophie Kouane,
09:15qui parle de l'aspect appétissant, tout simplement.
09:20Les aliments ultra transformés ont été conçus pour être extrêmement appétissants et pour avoir envie d'en remanger.
09:28Une des manières de les rendre appétissants, c'est de travailler sur le croustillant, le moelleux.
09:34Et ces techniques-là sont très utilisées, notamment dans les biscuits apéritifs soufflés, mais aussi dans les galettes de riz soufflés.
09:43Et ça donne envie d'en manger de plus en plus le cerveau.
09:47Quand il mange ce type d'aliment, il a l'impression de ne pas manger.
09:51Donc il en remange derrière.
09:53Et c'est une des raisons qui explique que les aliments ultra transformés font grossir davantage que les aliments bruts.
09:59– Grégory Carré, chez UFC Que Choisir, vous analysez, vous l'avez fait régulièrement, ce qui compose ces aliments ultra transformés.
10:06Est-ce que c'est quand même nourrissant ?
10:08Parce que là, j'entends, on mange, mais le cerveau n'a pas vraiment le sentiment d'avoir été nourri.
10:12– Alors, ce qui est très étonnant, c'est que vous regardez la composition d'un produit,
10:18et dedans, vous n'allez pas du tout trouver factuellement ce que vous auriez attendu à trouver.
10:23Et si vous prenez une recette de bœuf bourguignon, vous attendez à trouver, si vous le faites vous-même,
10:28il va y avoir de l'eau effectivement, mais du bœuf, etc.
10:30Et là, comme on va avoir tendance pour faire des économies au niveau des industriels à retirer les produits nobles,
10:36on va les remplacer effectivement avec des substituts, des choses qui vont flatter le goût, plus de sel, voilà.
10:44Et effectivement, toute cette liste de produits n'est pas véritablement connue,
10:47et la charge de la preuve est complètement inversée, c'est-à-dire qu'il va falloir démontrer que c'est nocif pour qu'il soit retiré.
10:53Alors qu'il faudrait peut-être mieux démontrer qu'ils ne sont pas nocifs pour pouvoir les introduire.
10:59Et puis alors nous, ce qu'on a constaté dans les études qu'on réalise, c'est-à-dire qu'on avait fait un sondage sur l'état de santé des gens,
11:05et on avait constaté qu'effectivement, il y avait deux variables, on ne s'attendait pas vraiment à trouver ces variables-là aussi fortes,
11:11mais les deux variables qui expliquaient plus un état de santé dégradé, c'était le manque d'activité physique, au sens très large,
11:16et une nourriture très déséquilibrée, alors plutôt l'absence, on l'avait mesuré comme ça, l'absence de consommation de fruits et légumes.
11:22Et donc effectivement, c'est-à-dire que ces produits viennent concurrencer les fruits et légumes qui ont des vertus plus positives,
11:29je ne suis pas spécialiste, mais il y a des fibres dedans, vous avez le temps d'ingérer quand vous mangez un fruit, le sucre, etc.
11:34Et on avait constaté que les gens qui consomment beaucoup ces produits ultra-transformés, surtout, c'est au détriment de produits sains,
11:43et bien sûr à toute heure de la journée, donc avec une surconsommation.
11:46Avec une dimension, on va l'aborder, mais qu'il faut peut-être poser tout de suite, c'est qu'ils sont souvent moins chers.
11:53Et donc c'est aussi une catégorie de la population qui soit n'a pas le temps, soit n'a pas les moyens d'aller vers d'autres types d'alimentation.
12:02– Oui, on sait qu'aujourd'hui, je crois qu'on peut parler, je parle sous le contrôle d'une scientifique,
12:07mais d'épidémie d'obésité, je crois qu'on en est quasiment là.
12:10– On a les chiffres, 48% de la population française en surpoids, 18% en obésité, ça fait 6 millions de personnes.
12:16– Oui, les chiffres sont, et de diabète de type 2 aussi, les chiffres sont impressionnants ces dernières années,
12:23en France, dans toute l'Europe, et aux États-Unis, et même avant nous, avant l'Europe.
12:28Et il se trouve que les études montrent que les personnes qui ont les revenus les plus faibles
12:34sont plus touchées par ces épidémies.
12:35Donc il y a un vrai problème de santé publique majeur, qui fait qu'en termes de budget,
12:40ces produits qui sont moins chers sont plus souvent consommés.
12:43Et d'ailleurs, on retrouve dans certains quartiers, certains supermarchés à bas coût,
12:49sont beaucoup plus alimentés, sans jeu de mots, en produits ultra transformés,
12:54dans les enseignes à bas coût, et ça concerne des quartiers où le pouvoir d'achat est plus bas.
13:00Et donc du coup, véritablement, il y a une stratégie parfois de certaines enseignes
13:03de miser sur ces produits-là, peu chers, ultra transformés, dans des quartiers,
13:08dans des zones où les revenus sont plus bas, les revenus consommateurs sont plus bas.
13:11Donc là, on est vraiment dans un problème à la fois de santé publique
13:16et d'inégalité sociale majeure.
13:17– Oui, avec en plus, on l'a dit, une rentabilité dans l'alimentaire,
13:21c'est le produit le plus rentable. Jonathan ?
13:22– Non, mais on se rend compte que comme dans d'autres secteurs,
13:25le consensus scientifique existe et vient se heurter à 40 ans d'une bataille culturelle
13:30qui a été perdue parce que c'est aussi venu l'accompagner
13:32d'un certain nombre de modes de vie, de rythme de la vie, de productivité,
13:37de l'on mange sur le pouce avec…
13:38On ne prend plus le temps, d'ailleurs vous le disiez dans la question,
13:40ce serait long de se faire à manger.
13:42Est-ce que c'est si long que ça ?
13:43Quand on entend des chefs qui essaient de déconstruire cette idée,
13:45ce n'est pas si long.
13:46Ça demande un autre équilibre dans les tâches
13:48et le temps qu'on consacre à telle ou telle chose.
13:50On a fait des émissions sur le temps d'écran par jour.
13:53Voilà, scroller un peu moins, cuisiner un peu plus,
13:55ça peut être aussi une autre société.
13:57Et à l'inverse, on se rend compte que la question de la rentabilité
13:59de ces groupes est incontestable.
14:01Et le coût pour la société, pour l'ensemble de la société,
14:04parce qu'on parlait de l'effet sur le corps,
14:06l'effet physiologique, les maladies qui se développent,
14:08les maladies mentales aussi, c'était dans l'étude de Lancet,
14:11c'est assez impressionnant.
14:13Donc on a l'impression que c'est privatisation des bénéfices,
14:16et ils sont énormes.
14:17Et en revanche, c'est collectivisation du coût,
14:19et le coût, il est énorme, et il s'annonce énorme dans les années qui viennent.
14:22– Oui, avec beaucoup de réactions d'inquiétude.
14:26Je vais les donner, par exemple, Stéphanie qui nous écrit de Courcy,
14:30même si je fais du sport et que je ne mange pas beaucoup,
14:32je peux quand même avoir des problèmes de santé à cause de ces produits,
14:34voilà ce qu'elle demande.
14:36On a Émine qui nous écrit des mureaux,
14:38si on a mangé ça pendant des années,
14:40est-ce qu'il est trop tard pour réparer les dégâts ?
14:43Et puis Alexis de Parenti, ça rejoint ce que vous veniez de dire,
14:45ces maladies coûtent un bras à la société,
14:47est-ce que ça vaut vraiment le coup de laisser cette industrie faire ce qu'elle veut ?
14:50Et c'est au cœur de notre, on a choisi de titrer,
14:53comment les industriels nous empoisonnent.
14:56Pourquoi on ne les interdit pas ?
14:57Enfin bon, je mets les pieds dans le plat, mais c'est une vraie question.
15:01– Il y a un appel collectif quand même,
15:03et en particulier mon rôle à moi c'est de travailler sur les lobbies,
15:06c'est lobby industriel, ça fait 15 ans que je travaille sur les lobbies
15:08de l'industrie agroalimentaire, en étant moi-même ingénieur agroalimentaire.
15:12C'est l'appel depuis la santé publique qu'on a,
15:16en tant qu'expert, en tant que médecin,
15:18enfin voilà, les personnes qui connaissent le problème,
15:20évidemment, demandent à ce que nos pouvoirs publics changent.
15:24Alors il y a eu aujourd'hui une mise en procès à la ville de San Francisco.
15:29La ville de San Francisco poursuit les 10 plus grosses entreprises agroalimentaires,
15:33parce que c'est de la concurrence déloyale envers les produits qui sont moins transformés,
15:37parce que c'est de la publicité mensongère,
15:40et puis beaucoup de manque d'informations envers le public.
15:43Donc bon, ces entreprises-là sont poursuivies aujourd'hui,
15:46– Procédure judiciaire contre une dizaine de géants de ces aliments.
15:49– C'est ça, mais bon, c'est un des peu d'exemples qui existent dans le monde aujourd'hui.
15:53– Oui, c'est relativement inédit, Grégory Carré, ce type de procédure.
15:58– Les cigarettiers ont été attaqués en justice,
16:02ils ont quitté les États-Unis parce que justement, il y a un certain nombre de procès.
16:05– Vous ne faites pas le parallèle par hasard ?
16:07– Non, si, si, par hasard, complètement, c'est juste pour répondre à votre question.
16:10– Non, alors, mais si on revient, en revanche, c'est une vraie question,
16:15ce que vous posez sur quel poids laisse-t-on…
16:16– Si ça nous empoisonne, pourquoi ils sont autorisés ?
16:20– La majorité, je vous dis, des sous qu'on dépense en argent, c'est en grande surface.
16:23Et les grandes surfaces, que ce soit ceux qui les alimentent,
16:27les industriels ou les commerçants,
16:31ne font pas effectivement leur chiffre d'affaires sur la vente de fruits, de légumes.
16:36Ils le font sur des produits très transformés.
16:41Et là, ça fait des décennies que les gens du marketing
16:43travaillent effectivement à nous rendre addicts à ça.
16:47Donc, il n'y a pas qu'un problème de sous.
16:50Alors, c'est vrai que cette nourriture est très accessible.
16:54Avant, c'était vraiment les gens très riches qui s'intoxiquaient
16:56avec des produits comme ça.
16:57Maintenant, c'est des gens…
16:59Enfin, je veux dire, quand je parle sous l'ancien régime,
17:00aujourd'hui…
17:01– Ah oui, il y a très très longtemps.
17:02– Voilà, aujourd'hui, c'est très accessible.
17:03– Ceux qui pouvaient de la nourriture grasse et sucrée avaient les moyens.
17:05– Et là, vous pouvez vous nourrir exclusivement de confiseries.
17:09C'est absolument pas hors de portée d'un ménage très très modeste.
17:13Et c'est vrai que là, vous allez peut-être pouvoir en parler,
17:15mais le cerveau est plus en attente spontanément de ces produits.
17:19Surtout quand très jeune, on vous a appris à manger…
17:22Enfin, on vous a fait manger des produits trop sucrés, trop salés.
17:25Après, réapprendre à manger des choses qui ont du goût,
17:29ça va être un peu plus long.
17:31L'autre souci quand même, c'est que la structure des ménages
17:33est en train de beaucoup changer.
17:35Il y a 20 ans, le modèle familial le plus répandu,
17:39c'était un couple avec des enfants.
17:41Aujourd'hui, le modèle familial le plus répandu,
17:44vous savez ce que c'est ?
17:45– C'est une famille monoparentale ?
17:46– Non, c'est une personne seule.
17:47Ça veut dire qu'une personne seule, se faire à manger,
17:52on n'a pas vraiment envie de le faire.
17:53Et donc effectivement, ces solutions de plat…
17:55– Pas beaucoup.
17:57– Voilà, c'est pour ça qu'elle est seule.
17:58– Voilà, mais donc cette solution du plat unique, préparé,
18:01qu'on ouvre…
18:01– Je vous laisse la responsabilité de cette blague.
18:02– Dans le passant du monde, ça a rencontré effectivement
18:05ce changement sociologique majeur.
18:07– Oui, on peut aussi parler des familles monoparentales,
18:11souvent ce sont des femmes seules avec enfants,
18:13qui ne vont pas forcément avoir le temps,
18:15dans un emploi du temps ultra compliqué, de cuisiner.
18:18Je ne dis pas que c'est impossible,
18:20mais ça peut être une part de l'explication, Orgourius.
18:22– Ça peut être une part de l'explication,
18:24mais il ne faut pas non plus sous-estimer
18:26l'offensive marketing majeure de ces marques,
18:29qui ne sont pas chères,
18:30mais qui en plus font de la publicité à très grande échelle.
18:35Les budgets de publicité, on les connaît d'ailleurs,
18:38c'était, je crois, on précise dans l'étude de The Lancet,
18:40les trois premiers groupes agroalimentaires mondiaux
18:43dépensent 13 milliards de dollars par an de publicité,
18:47c'est quatre fois le budget de l'OMS,
18:49l'Organisation Mondiale de la Santé,
18:50donc le marketing est massif,
18:54il est rentré dans tous les foyers,
18:55il y a des marques, on n'en peut en prendre qu'une,
18:57par exemple comme Coca-Cola,
18:59marque de boissons sucrées, de sodas,
19:02qui a fait du soft power depuis des décennies,
19:05s'associant à des ours polaires, au Père Noël,
19:11à des compétitions sportives, etc.
19:13Donc il y a un travail de soft power massif qui a été fait,
19:16et ces marques-là sont devenues,
19:18sont rentrées dans les foyers,
19:21et sont devenues maintenant hyper présentes,
19:24donc il y a quand même un travail de marketing majeur.
19:28Travail de marketing et de publicité.
19:30Travail de lobbying aussi, on y vient,
19:33Jonathan va vraiment y consacrer du temps,
19:35le poids, l'influence de cette filière agroalimentaire.
19:38On l'a déjà évoqué en creux, mais en France,
19:40l'agroalimentaire, d'une manière générale,
19:42évidemment qu'il faut distinguer des réalités différentes,
19:43mais c'est un secteur qui pèse lourd, qui pèse très lourd.
19:46C'est même le premier secteur industriel en termes de chiffre d'affaires comme d'emplois.
19:49On parle d'un tissu de 20 000 entreprises,
19:52250 milliards d'euros de chiffre d'affaires,
19:54520 000 personnes employées sur tout le territoire,
19:57plus un certain nombre d'emplois indirects.
19:59Rien qu'un géant comme Lactalis,
20:00dont on entend parler assez régulièrement,
20:02rarement pour l'utresser des lauriers,
20:04c'est plus de 30 milliards d'euros de chiffre d'affaires en 2024.
20:07Ça a quasiment augmenté de 10 milliards en quelques années.
20:10J'arrête avec les chiffres,
20:11parce qu'au bout d'un moment, on n'y voit plus très clair,
20:12surtout quand c'est des milliards,
20:13mais ce qu'il faut avoir à l'esprit,
20:14c'est que les grands acteurs de cette filière font des marges énormes,
20:18très éloignés des difficultés que rencontrent bien des agriculteurs.
20:21Et on a tendance parfois à mélanger un petit peu ces réalités-là.
20:24Il faut se souvenir que pendant la crise inflationniste, par exemple,
20:26qui leur a largement profité,
20:28quand Bruno Le Maire, alors patron de Bercy,
20:29a tenté de les convaincre de jouer le jeu de la lutte contre l'inflation,
20:32en disant que tout le monde doit faire un effort,
20:34il faut quand même qu'on atterrisse.
20:36Il s'y a cassé les dents.
20:37C'est vrai qu'il n'a pas entretenu un rapport de force trop violent,
20:39mais il a suffi qu'il dise non pour que le gouvernement circule.
20:42Et que l'échec a été tout aussi patant au moment des débats
20:44sur un meilleur partage de la valeur,
20:46justement entre les agriculteurs qui produisent
20:48et qui ont du mal à s'en sortir,
20:50qui produisent la matière première,
20:51et les industriels qui la transforment,
20:53voire qui la surtransforment.
20:54Parce que c'est une filière qui sait défendre ses intérêts.
20:57Oui, le représentant le plus identifié,
20:59c'est l'Association nationale des industries alimentaires, l'ANIA.
21:03C'est une structure qui est comme à la maison au ministère de l'Agriculture,
21:06et qui est à l'oreille de Sébastien Lecornu,
21:07comme d'ailleurs de ses prédécesseurs.
21:10Il y a un exemple qui était assez marquant,
21:11comble de la consanguinité.
21:12Le 17 novembre dernier,
21:14le directeur de la communication de l'ANIA,
21:16un certain Benjamin Lecent,
21:18est devenu conseiller technique en charge de la presse
21:20au sein du cabinet du Premier ministre.
21:22Voilà un redoutable lobby, ça clairement,
21:24qui défend ses intérêts
21:25et qui obtient presque à chaque fois gain de cause.
21:27Et puis alors, il y a eu un autre exemple récent,
21:29et c'est aussi pour ça qu'on a voulu organiser ce débat,
21:31la stratégie, ce qu'on appelle la stratégie nationale
21:33pour l'alimentation, la nutrition et le climat,
21:35qui est censée nous donner les grandes lignes
21:37d'une alimentation, ouvrez les guillemets,
21:39saine et durable à l'horizon 2030.
21:41Qu'est-ce qui s'est passé ?
21:42C'est censé être, oui, effectivement,
21:44une feuille de route de moyen terme,
21:45parce que ces changements ne se font pas du jour au lendemain,
21:48mais où les pouvoirs publics prendraient la responsabilité
21:50de fixer un nouvel horizon.
21:51C'est une forme de planification vertueuse.
21:53Cette feuille de route, elle est issue des travaux
21:55de la Convention citoyenne pour le climat mise en place en 2019.
21:59Initialement, elle était attendue en 2023.
22:02On nous expliquait qu'elle allait être publiée
22:03après avoir été encore bloquée en septembre dernier,
22:05je ne rentre pas dans les détails.
22:07Elle était attendue le 28 novembre,
22:09et tout d'un coup, on nous a annoncé sans réelle explication
22:12qu'elle était une fois de plus reportée.
22:14Un certain nombre de médias,
22:15notamment la cellule d'investigation de Radio France,
22:17se sont un peu penchés sur le sujet
22:18et ont raconté le dessous des cartes
22:21avec une intense pression de la filière agroalimentaire,
22:23qui a obtenu plusieurs mesures qui font pourtant,
22:25et c'est ça qui est d'avoir l'unanimité
22:27chez les associations et défenseurs de l'environnement
22:29comme de la santé,
22:31parce que ça touche ces deux questions-là,
22:32donc que ces mesures soient revues à la baisse
22:34quand elles n'ont pas tout simplement été écartées.
22:35Et alors, ceux dont on parle,
22:36c'est-à-dire ces produits ultra transformés,
22:38ils étaient au cœur des débats ?
22:40Oui, sur pression du ministère de l'Agriculture,
22:42qui a repris exactement les arguments de l'ANIA.
22:45Le ministère de l'Agriculture a gagné son bras de fer
22:46contre les ministères de la Santé et de la Transition écologique,
22:49qui ont quand même essayé de leur tenir un peu la dragée haute.
22:52Et je voulais joquer tout à l'heure justement l'expression
22:54« limiter les produits ultra transformés
22:56dans la nocivité des plus approuvés »
22:58a tout simplement été biffé,
23:00elle a disparu de la dernière version.
23:01Et le motif invoqué,
23:03c'est justement ce motif fallacieux
23:05qu'il n'y aurait pas de définition officielle,
23:07qu'il faudrait encore travailler pour se mettre d'accord,
23:10qu'on ne saurait pas ce qu'est un aliment ultra transformé.
23:12Si j'en crois, la scientifique qui est à ma gauche,
23:15on sait quand même malheureusement un peu trop bien ce que c'est.
23:17C'est un refrain que l'Agnat, qui a ses entrées à peu près partout,
23:20est allé entonner début 2024 auprès d'Emmanuel Macron à l'Élysée,
23:24en dénonçant un qualificatif injuste
23:27et un dénigrement systématique de toute une profession.
23:30Résultat, alors que 116 organisations
23:32avaient envoyé une lettre ouverte à Sébastien Lecornu
23:34en lui demandant de rehausser les ambitions de la stratégie nationale,
23:38notre forme de lobby, il faut l'assumer dans l'autre sens,
23:40les lobbies de l'agroalimentaire,
23:42qui œuvrent pour les seuls intérêts financiers de leur secteur,
23:45ont remporté le morceau.
23:47Si on résume, ça se fait au mépris de la science,
23:49ça se fait au mépris de la santé des Français,
23:51ça se fait au mépris des comptes publics.
23:53Mélissa Mialon, vous les connaissez bien,
23:55ces stratégies de lobbying,
23:57qu'est-ce qui s'est passé là,
23:59au moment de la publication de cette enquête,
24:03dans The Non-Set, ou même auparavant d'ailleurs ?
24:05– Donc la publication est sortie il y a deux semaines,
24:08la veille même de la publication,
24:10où les auteurs n'avaient pas le droit
24:11de partager le travail publiquement.
24:14On a eu déjà une réponse des lobbies européens,
24:17envoyées à des journalistes,
24:19et donc bon, les journalistes me connaissent,
24:20donc on m'a envoyé l'information,
24:21mais dès la veille,
24:23il y avait déjà une désinformation à propos du sujet.
24:28Donc il y a cette question du manque de définition,
24:30alors que la définition elle est assez claire,
24:32et puis il y a des dizaines et des dizaines d'études
24:33qui utilisent cette définition pour classifier les produits.
24:37Il y a la question de, on ne sait pas exactement
24:40quels sont les mécanismes,
24:43mais ça c'est pareil,
24:44ça amène juste à plus de recherches,
24:45mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se poser la question
24:47de l'ultra-transformation quand même.
24:49Donc en fait on voit vraiment un dénigrement,
24:51alors les industriels utilisent des rapports
24:53qui ont été faits, notamment en Angleterre et puis ailleurs,
24:56par des groupes qui sont très proches de l'industrie,
24:59des groupes de nutritionnistes par exemple,
25:02avec plein de conflits d'intérêts,
25:04et ils utilisent ces rapports-là pour mépriser les trois publications,
25:07mais tout ce qui a existé depuis 15 ans avant ça.
25:11Donc il y a un gros déni scientifique,
25:13mais comme en fait on fait le parallèle avec l'industrie du tabac,
25:16mes travaux font vraiment le parallèle,
25:17on a exactement les mêmes pratiques de lobbying,
25:20les mêmes pratiques d'influence,
25:21ou la science en particulier,
25:22c'est un enjeu majeur,
25:23parce que les industriels du tabac notamment,
25:25et bien on sait que l'industrie du sucre c'est la même chose,
25:27on suit des dizaines d'années avant les scientifiques,
25:30avant les pouvoirs publics,
25:32la nocivité de leurs produits,
25:33et ce qu'il faut faire c'est essayer que le public ne sache pas.
25:36C'est vraiment la défense.
25:37Oui, c'est ce que vous décriviez tout à l'heure,
25:39on peut rentrer encore un peu plus dans le détail,
25:41Aurel Gorius, sur instiller le doute,
25:44il y a notamment de faux organismes de santé,
25:46c'est ça, qui sont parfois financés ?
25:48C'est une des techniques très classiques
25:50de ces industries qui défendent leurs intérêts,
25:53c'est de fabriquer du doute sur les études qui les dérangent,
25:58et pour fabriquer du doute, il faut notamment une des techniques,
26:01c'est de produire de la fausse science
26:03et d'aller passer par des instituts financés par l'industrie elle-même
26:07qui va produire des études, des rapports
26:10avec des scientifiques payés par les industriels
26:13et qui vont essayer de s'engouffrer dans des brèches.
26:16Alors par exemple, notamment vous parliez du lien de causalité
26:20entre est-ce que quand gingère se produit,
26:23ça déclenche une maladie ?
26:24C'est toujours un peu compliqué de l'établir
26:26et de rentrer dans les mécanismes pour faire un parallèle
26:28avec l'industrie des pesticides par exemple.
26:30Les pesticides c'est pareil,
26:31quand un agriculteur développe un cancer,
26:34il a été exposé à plein de produits différents.
26:36Quel est le produit qu'il a vraiment intoxiqué ?
26:38Est-ce que c'est une multiplicité de facteurs ?
26:41Tout ça c'est compliqué.
26:42Et donc ils essayent toujours de démonter,
26:45de rentrer dans ces failles.
26:47Ils payent d'ailleurs des consultants pour ça,
26:48pour repérer les failles, qui sont des scientifiques eux-mêmes,
26:51et pour essayer de s'engouffrer là-dedans
26:52et de déconstruire les études qui les gênent le plus
26:56et qui sont, même quand ce sont des études
26:58sur des très grandes cohortes pendant des années,
27:02extrêmement sérieuses.
27:03Et donc pareil, on passe par des instituts
27:07et puis l'idée c'est d'essayer de montrer systématiquement
27:11que les études ne tiennent pas la route.
27:14Par exemple, quand ces études sont faites sur des animaux,
27:16on va dire qu'on ne peut pas faire un parallèle
27:19sur ce qui se passe sur l'organisme humain,
27:21bref, de rentrer dans toutes les failles possibles.
27:24Et c'est un travail redoutable
27:26que l'industrie du tabac a fait à grande échelle,
27:29l'industrie des pesticides aussi,
27:31et qui aujourd'hui effectivement est reprise
27:34par l'industrie du sucre, l'industrie agroalimentaire.
27:38Alors on va s'intéresser au rôle de la grande distribution,
27:41il faut quand même en parler dans ce débat,
27:43et puis aussi à la façon dont cette industrie
27:46cible les plus jeunes, je pense que c'est une des explications importantes.
27:50Mais je reviens sur cette stratégie nationale
27:53pour l'alimentation, la nutrition et le climat.
27:56Grégory Carré, à quoi elle pourrait ou elle devrait servir
28:00d'une certaine façon ?
28:02Et en quoi elle pourrait impacter ce secteur
28:06et cette industrie agroalimentaire dont on parle ?
28:08– Là, il faut vraiment que l'algorithme
28:10effectivement soit complètement mis à jour,
28:11parce que pour l'instant, le modèle de la grande surface,
28:14elle se fait sur des produits effectivement très transformés,
28:18trop sucrés, trop graves, déséquilibrés.
28:21Il y a les négociations commerciales qui commencent
28:23depuis le 1er décembre, il y a une nouvelle charte
28:27qui est engagée où ils disent qu'ils vont mettre en avant
28:29davantage les produits non transformés.
28:31C'est assez étonnant.
28:32– Mais ce n'est pas contraignant, c'est toujours ça.
28:33– C'est très étonnant, parce que c'est tellement…
28:35– Et puis ce n'est tellement pas ces acteurs
28:36qui sont décisifs là-dessus,
28:38qu'effectivement on émet de sérieux doutes
28:40sur la réalité de la portée de ce document-là.
28:42Mais c'est toute une activité qui fonctionne là-dessus.
28:46C'est plus de la moitié de l'argent qu'on dépense
28:48qui partent là-dedans.
28:51Et pour revenir quand même sur ces histoires de lobby,
28:53à l'UFC Que Choisir, on a fait plusieurs fois, nous,
28:55des tentatives pour faire passer des changements.
28:57On s'est battus, c'est vrai, auprès des grandes surfaces,
29:00on s'est battus pour qu'il y ait un étiquetage
29:01contraignant, obligatoire.
29:03Ou qu'il y ait même l'interdiction des sucreries en tête,
29:07vous savez, au niveau des caisses.
29:09– Oui, devant les caisses.
29:09– Bon, c'est vrai que l'industrie, alors elle, c'est son rôle,
29:12elle a essayé de défaire ça, mais il y a d'autres personnes
29:13qui sont responsables, c'est nos élus.
29:15Nos élus, nous, on pensait avoir peut-être réussi
29:18à motiver un ensemble, une majorité pour voter ça.
29:21Alors c'était il y a quelques années,
29:22ce n'est plus du tout ceux qui sont là.
29:23Ce n'est pas passé, ce n'est même pas passé
29:24contre la ministre de Santé de l'époque.
29:27Voilà, c'est-à-dire que sa propre majorité lui avait échappé.
29:31Et donc derrière, on sait bien qu'il y a des lobbies à l'œuvre
29:34qui sont beaucoup plus puissants que les pauvres scientifiques
29:37ou même l'association de défense des consommateurs
29:40qui ne sont pas suffisamment armées, professionnalisées
29:43dans cette activité de lobby.
29:45– Allez, on s'intéresse, vous allez commencer à l'évoquer,
29:47mais au rôle de la grande distribution.
29:49Et puis aux jeunes cibles de l'industrie agroalimentaire
29:54avec Clémentine Louise qui va nous rejoindre tout de suite.
29:57Parce que, rebonsoir Clémentine,
29:59si l'on mange aujourd'hui ces aliments ultra transformés,
30:02c'est parce qu'on y a été habitués depuis longtemps,
30:06depuis tout petit.
30:07– Oui, la première fois que vous avez goûté aux édulcorants,
30:10aux additifs, probablement vous ne teniez pas encore debout.
30:14Le magazine 60 millions de consommateurs
30:16a analysé 43 produits alimentaires dédiés aux enfants.
30:19Et le résultat est glaçant.
30:2135 d'entre eux sont ultra transformés.
30:24Et certains sont même destinés aux tout petits.
30:27Ça peut être par exemple les petites briques de lait,
30:29les petits pots légumes ou les gâteaux.
30:31Ça a l'air inoffensif.
30:32Mais détrompez-vous, au total,
30:3446% de la ration alimentaire des enfants
30:37est composée de produits ultra transformés.
30:39C'est un pourcentage plus élevé que celui des adultes.
30:42Et pour cause, les industriels ont bien compris
30:45que les enfants sont des cibles faciles.
30:48Les packagings de gâteaux, de céréales, de briques sont colorés.
30:52Parfois avec un petit personnage dessus ou un magnète à gagner.
30:56Et bien forcément, quand vous faites vos courses,
30:57votre enfant a des chances de vous ramener l'un de ces produits
31:00qui lui aura un petit peu attiré l'œil.
31:02Évidemment, il y a eu des batailles au moment de payer à la caisse.
31:05On a tous vécu ça.
31:06Quand ils grandissent, les adolescents, les jeunes adultes,
31:08ils font partie aussi des plus exposés à ces aliments ?
31:11Oui, 44% des 15-24 ans consomment des plats
31:15transformés plusieurs fois par semaine
31:17contre 23% des personnes interrogées
31:19dans le cadre de cette étude menée par Harris Interactive.
31:23Cela s'explique principalement par leur budget,
31:25petit budget, voire tout petit budget.
31:27Mais aussi, nous apprend cette même étude,
31:29par un manque d'éducation alimentaire.
31:3161% d'entre eux ne connaissent qu'une à cinq recettes.
31:36Et même un jeune sur cinq, entre 15 et 25 ans,
31:39confondrait un concombre et une courgette.
31:41C'est quand même embêtant.
31:42La grande majorité d'entre eux ne sont pas dupes.
31:45Ils savent bien qu'en consommant ces aliments transformés,
31:48ultra transformés, ils mettent leur santé en danger ?
31:50Oui, et c'est pour ça aussi que 83% d'entre eux,
31:53selon cette même étude,
31:54jugent qu'il serait utile de développer l'éducation
31:57sur les produits alimentaires et sur la façon de les cuisiner.
32:00Et ce, dès l'école.
32:01La première, c'était d'ailleurs une proposition d'Olivia Grégoire,
32:04qui est aujourd'hui députée.
32:06Mais il y a deux ans, elle était ministre des petites et moyennes
32:08d'entreprise, du commerce et de l'artisanat.
32:11Elle avait émis l'idée de réintroduire des cours de cuisine à l'école
32:14pour réapprendre à travailler des produits bruts.
32:17Alors, ce n'est pas une idée nouvelle.
32:18Des classes du goût avaient été expérimentées au début des années 2000.
32:23C'était lorsque Jack Lang était ministre de l'Éducation nationale.
32:26Merci beaucoup, Clémentine, pour toutes ces informations.
32:29Mélissa Mialonce, pourquoi c'est si difficile de se déshabituer ?
32:34Si on reprend la chaîne, depuis tout petit,
32:38finalement, on a habitué nos palais ou le palais de nos enfants
32:42à manger ces aliments ultra-transformés.
32:44Pourquoi c'est compliqué d'en sortir ?
32:45Oui. Alors, je suis scientifique, donc je vous donne un autre rapport
32:48qui vient de sortir aujourd'hui de l'UNICEF,
32:50qui regarde l'ultra-transformation des enfants en particulier.
32:53Et en fait, le premier aliment ultra-transformé, c'est les laits infantiles,
32:56où il y a vraiment un biais complet, un marketing agressif.
32:59L'UNICEF a plein de rapports là-dessus,
33:01l'Organisation mondiale de la santé aussi.
33:03Un marketing très agressif pour ces produits-là.
33:05Ça habitue le palais à quelque chose en particulier,
33:08qui est assez clair.
33:09C'est du lait de vache, en fait.
33:11Donc, la vache, elle consomme de l'herbe.
33:12Ce n'est pas aussi riche, on va dire, que du lait maternel
33:15ou du lait que vous auriez en banque de lait maternel.
33:18Donc, du coup, on habitue déjà le palais à quelque chose d'assez classique.
33:21Et puis, ensuite, l'enfant va grandir avec les mêmes marques.
33:23Ce sont les mêmes marques, en fait, qui...
33:24Et puis, qui visent même les mères enceintes.
33:26Distribuées en maternité.
33:27Oui, oui, oui.
33:28Alors, bon, il y a des interdictions, mais bon, quand même,
33:31moi, étant maman, j'ai vu qu'il y avait quand même
33:33des contournements des lois.
33:35Donc, en fait, dès tout petit, on est habitué à ça.
33:38Et puis, c'est les mêmes marques, ensuite,
33:39qui nous poursuivent tout au long de la vie,
33:41avec même la nutrition parentérale,
33:43quand on est une personne âgée ou qu'on est à l'hôpital.
33:45En fait, c'est les mêmes marques,
33:46pour ne pas en citer Nestlé, Danone, par exemple,
33:49qui ont des produits du début jusqu'à la fin.
33:51Donc, on est vraiment complètement bombardés
33:53de ces produits ultra-transformés.
33:55La chose sur laquelle, peut-être, je voulais revenir,
33:57c'est que c'est...
33:58Alors, l'éducation est importante, savoir cuisiner, etc.
34:01Mais ce qu'on dit aussi dans la série du Lenset
34:02et puis dans les travaux qu'on fait,
34:04c'est que ce n'est pas aux gens, en fait,
34:05de culpabiliser, de savoir cuisiner, de prendre le temps.
34:08Oui, oui, c'était une des réactions de téléspectatrices.
34:10Ce n'est certainement pas.
34:11En fait, c'est là où les pouvoirs publics,
34:12en fait, ont leur travail à faire.
34:13Il ne faut pas que les gens aient à lire
34:14pendant 15 minutes l'étiquette d'un paquet
34:16pour savoir s'il est ultra-transformé ou pas.
34:18Il existe des pays où il y a un emballage
34:20et sur le devant de l'emballage,
34:21en fait, on sait que le produit est ultra-transformé.
34:23Il n'y a pas le droit d'avoir toutes les mascottes,
34:25comme on a en France,
34:27quand le produit est ultra-transformé.
34:28Donc, il y a des solutions pour que les gens,
34:29ce soit beaucoup plus simple pour eux
34:30et que ça ne soit pas à eux de faire attention
34:33à tout ce qu'ils mangent.
34:34– Réaction de Luce qui nous écrit de Messigny et Ventoux.
34:37Franchement, si je dois lire trois applis,
34:39cinq logos pour savoir si mon yaourt est OK,
34:41honnêtement, je vais juste l'acheter sans réfléchir.
34:43Pourquoi ne pas simplifier ?
34:44Ça ou la question de ce Nutri-Score
34:46qu'on voit derrière vous depuis le début de ce débat.
34:50Alors déjà, on peut peut-être dire à Orgorius
34:51qu'il n'a pas été facile à imposer le Nutri-Score.
34:54– Non, alors il s'est imposé en France,
34:56il a eu pas mal de succès assez vite,
34:57mais par contre, le jour où il a été question,
35:00alors il a été l'objet de l'obligue en France aussi,
35:03mais le jour où il a été question surtout
35:04de l'étendre au niveau européen,
35:06où la Commission européenne l'avait intégré
35:08dans sa stratégie de la ferme à la fourchette,
35:11stratégie du pacte vert,
35:12c'était un élément central,
35:14l'idée était vraiment d'étendre le Nutri-Score
35:17sur des produits,
35:18donc ce classement de A à E,
35:20qui est quand même assez lisible,
35:21avec des couleurs,
35:22ça a fait l'objet d'un lobbying massif
35:25à Bruxelles, auprès de la Commission,
35:28notamment par l'Italie,
35:30où le groupe Ferrero a été extrêmement actif,
35:33relayé par le gouvernement de Mélanie,
35:38sachant que Ferrero lui-même avait son propre logo,
35:42mais qui est illisible,
35:43évidemment pour un petit peu noyer le poisson,
35:46il voulait imposer ce logo-là au niveau européen,
35:48parce que le Nutri-Score finalement,
35:49c'est l'indicateur qui est véritablement soutenu par les scientifiques,
35:55c'est celui qui est le plus clair,
35:56et qui repose vraiment sur des bases scientifiques,
35:58il y a d'autres logos qui sont lancés pour essayer d'imposer d'autres normes,
36:02et qui sont beaucoup moins claires.
36:03Bref, ça a fait l'objet d'un lobbying intense,
36:05avec un tas d'arguments,
36:07tous plus fallacieux les uns que les autres,
36:08Jean-Jacques Mélanie a même été jusqu'à dire
36:10que si on imposait le Nutri-Score en Europe,
36:13ça allait appauvrir les pays producteurs de cacao
36:15et favoriser l'immigration en Europe.
36:18Bref, vraiment, ça a été à grande échelle
36:20et très décomplexé, on va dire,
36:21et résultat, pour l'instant, l'extension a été abandonnée,
36:25voilà, et le Nutri-Score...
36:26Donc ça veut dire qu'il n'existe qu'en France,
36:28ou il y a quand même d'autres pays européens qui ont adopté ?
36:29Il y a d'autres pays européens qui ont adopté,
36:32il y a sept pays européens qui ont adopté,
36:33donc, eu égard à ce relatif succès,
36:36il était question de l'étendre beaucoup plus largement,
36:38mais l'extension très large n'a pas été décidée au niveau européen.
36:41Il est imparfait, Grégory Carré,
36:42mais quand même, on peut considérer que c'est un progrès ?
36:45Alors, les signaux, depuis qu'il se développe,
36:49alors déjà, il n'est pas sur tous les paquets,
36:50il faudrait qu'il soit vraiment obligatoire sur tous les paquets,
36:54ça ne résout pas le problème des aliments bruts,
36:56parce que le souci, c'est aussi qu'on ne mange pas assez de produits bruts,
37:00qu'on ne cuisine pas assez,
37:02et puis, depuis qu'il se développe,
37:05malheureusement, on ne voit pas de signaux très, très, très positifs
37:08sur les courbes d'obésité continue de progresser,
37:13mais effectivement, nous, on est très favorables
37:14à ce qu'il soit apposé, obligatoire,
37:17sans aucune contrepartie, et de façon très standardisée.
37:21Les consommateurs l'ont à peu près compris,
37:22vous savez, parce qu'il y a une multiplication des logos et des labels.
37:25Oui, c'est vrai qu'on s'y perd.
37:26Tous sont fallacieux, voilà.
37:28Maintenant, on aimerait bien avoir aussi l'origine des produits
37:32ou l'impact environnemental des produits,
37:34alors ça va devenir effectivement très, très compliqué à produire.
37:37Alors heureusement qu'il y a des très grandes boîtes,
37:39parce que ça va être un vrai travail pour les consommateurs.
37:43Mélissa Mialon, on ne sait pas, quand on voit le Nutri-Score,
37:46on ne sait pas si c'est un produit transformé ou pas.
37:48Non, ultra transformé, oui.
37:50Ultra transformé, pardon.
37:51Ultra transformé ou pas.
37:52Alors, est-ce qu'on pourrait l'améliorer ?
37:55Oui.
37:56Je ne sais pas comment, mais on pourrait l'améliorer.
37:57Et les équipes qui ont développé le Nutri-Score,
37:59d'ailleurs, ils travaillent déjà sur ajouter,
38:02parce qu'on peut avoir des produits sans additifs,
38:05comme on cuisine à la maison,
38:07et qui ont beaucoup trop de sucre.
38:09Donc là, le Nutri-Score, il est très adapté.
38:11On sait qu'en fait, il faut quelque chose…
38:13Alors, il est peut-être question d'un rond noir autour,
38:17quand l'aliment est ultra transformé,
38:19parce que voilà, c'est important de savoir.
38:21Ah oui, le contour serait noir, par exemple.
38:23Le contour noir, et donc là, on saurait que c'est…
38:25Si c'est ultra transformé, c'est un contour noir, voilà.
38:27Donc, a priori, à éviter de consommer.
38:31Après, alors, le problème des logos,
38:33c'est que ça repose quand même sur les choix de l'individu en supermarché,
38:36et que ça ne part pas du principe de l'interdiction des produits qui sont nocifs.
38:39Il y a d'autres produits dans notre société qui sont interdits
38:41parce qu'ils sont nocifs sur la santé.
38:43Vu le degré de preuve qu'on a fourni dans le Lancet,
38:46c'est quand même un consensus de 43 chercheurs à travers le monde,
38:49parce qu'il est dit que ce ne sont que des chercheurs brésiliens,
38:50mais ce n'est pas vrai.
38:51Il y a des chercheurs australiens, américains, anglais,
38:53enfin voilà, on vient vraiment partout.
38:55On est deux ou trois Français aussi.
38:57Donc, le consensus est international, c'est un consensus scientifique.
39:00Il y a certes davantage de recherches à mener,
39:02mais quand on sait que ces produits-là sont si malsains pour la santé,
39:06en fait, pourquoi laisser sur le marché ?
39:08Ou alors faire reposer sur les choix individuels pour bien se nourrir.
39:13Quand je vous entendais, je me disais alcool, tabac, réseaux sociaux, nourriture.
39:18Enfin, on est à chaque fois à peu près dans la même thématique
39:20des intérêts super puissants qui défendent leurs intérêts,
39:23qui créent une espèce de vérité alternative ou du doute.
39:26Une incapacité par chantage à l'emploi, par plein de choses,
39:29des pouvoirs publics qui restent un peu en deçà de ce qui semble être l'évidence.
39:33Et l'opposition en disant, éducation des consommateurs,
39:37ça se transforme assez vite dans le discours en culpabilisation,
39:40et que seule la régulation serait la solution.
39:42Moi, je pense qu'on peut aussi assumer le fait que les deux sont vrais.
39:45La semaine du goût à l'école, le rapport aux produits,
39:47le rapport joue quand même très tôt dans, non pas une culpabilisation,
39:51mais l'ouverture aussi à une richesse, à une façon de se faire du bien.
39:55et pas simplement le côté, le consommateur qui doit être plus vertueux
39:58que les pouvoirs publics, parce que ça, effectivement,
40:00ça déresponsabilise l'État, mais peut-être qu'il faut jouer sur tous ces leviers.
40:03Et c'est sûrement de jeunes consommateurs éveillés à cette question du goût
40:06et du produit brut, qui demain sont des électeurs exigeants
40:09pour demander de leur pouvoir public.
40:11Tout à fait, on est sur un plateau de télévision pour parler du sujet.
40:13Donc évidemment que l'éducation est essentielle,
40:15mais pour l'instant, ça repose sur ça,
40:16et les industriels ne s'appuient que sur l'éducation.
40:19Moi, je suis pour la régulation aussi.
40:20Au niveau des pratiques des industriels,
40:22on avait sorti une autre série dans le Lancet en 2023
40:25qui comparaît, en fait, on appelle ça
40:27les déterminants commerciaux de la santé.
40:29En fait, on sait que toutes ces industries-là,
40:31elles utilisent les mêmes pratiques de lobbying,
40:32mais les pratiques aussi, la façon dont elles traitent leurs employés, etc.
40:36D'une industrie à l'autre, on a des classifications en commun.
40:38Ça, c'est déjà prouvé.
40:39Et là, on va un pas plus loin dans le détail pour l'industrie agroalimentaire,
40:43mais c'est scientifique aussi le fait que les pratiques sont identiques.
40:46On a commencé en disant que c'était des produits
40:50qui rapportaient beaucoup à cette industrie.
40:52et ça explique le lobbying, ça explique la difficulté à les interdire, etc.
40:57Mais on n'a pas expliqué pourquoi, peut-être,
40:58Coror Gorius, vous pouvez vous le dire.
41:00Parce qu'ils sont quoi ?
41:00Ils se conservent plus longtemps ?
41:02Ils sont plus faciles à stocker ?
41:03Qu'est-ce qui fait que l'ultra transformé coûte si peu cher
41:08et si rentable pour l'industrie ?
41:10Je crois que c'est très peu cher à produire.
41:13Après, je ne suis pas spécialiste de la fabrication,
41:15mais je crois que c'est très, très peu cher à produire.
41:17On utilise très peu de matières premières.
41:18On rajoute des colorants, des additifs, des choses comme ça.
41:21Ça coûte moins cher de mettre un colorant qu'une vraie fraise ?
41:24Exactement.
41:24Et c'est 80% du chiffre d'affaires d'une grande surface.
41:27Vous enlevez les fruits et légumes, ce n'est pas tant que ça.
41:30Je ne compte pas les carburants, bien sûr.
41:32Les produits bruts, il n'y en a pas tant que ça.
41:35Mais du coup, c'est leur métier.
41:37Historiquement, les grandes surfaces sont des épiciers.
41:39Ce n'était pas des bouchers.
41:41Ça, c'était des épiciers.
41:42Donc, c'est de l'épicerie, effectivement, qui a beaucoup grossi avec nous.
41:48Un dernier mot.
41:48Et juste pour compléter sur l'idée des responsabilisations,
41:51c'est tout aussi la stratégie de ces firmes de produire des études
41:55qui montrent qu'en fait, pour lutter contre le diabète et l'obésité,
41:58il faut faire de l'exercice, il faut faire du sport.
42:00Et donc, ce n'est pas la faute des aliments ultra-transformés.
42:01Ça aussi, c'est une technique assez classique
42:03pour essayer de reporter la faute sur le consommateur.
42:06Même si c'est le cocktail des deux qui est capable.
42:08Bien sûr, il faut aussi faire du sport.
42:10Bien sûr.
42:10Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat.
42:15Je vous dis à bientôt.
42:15Qu'est-ce qu'on mange ce soir ?
42:16Moi, je ne sais pas.
42:18Je ne cuisine pas, mais je sais que ce sera très bon.
42:20Parce que voilà, j'ai des bonnes habitudes, grâce à ma femme.
42:23Voilà, vous connaissez tout de ma vie.
42:25Je vous dis à bientôt, en tout cas.
42:26Et merci d'avoir participé à ce débat.
42:30Demain, on se retrouve à 18h et 22h.
42:32D'ici là, vous pourrez trouver nos émissions sur publicsena.fr,
42:35sur notre plateforme.
42:36nous réécouter en podcast.
42:39Et puis, notez que c'est le porte-parole du Rassemblement National,
42:42Laurent Jacobelli, qui sera l'invité.
42:43Doriane Mancini, demain, dans la matinale,
42:46après quelques croissants et un bon café.
42:48Allez, bonne soirée.
42:48Sous-titrage Société Radio-Canada
43:02Sous-titrage Société Radio-Canada
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