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Ramiro Maluff, presidente de la Asociación Paraguaya de Productores y Exportadores de Carne (APPEC), afirmó que apoyan la Ley de Créditos de Carbono porque “el mundo se mueve hacia allí” y ven un negocio que “no quieren desaprovechar”. “Esto se hacía antes de la ley, y ahora tenemos mayor seguridad jurídica”, agregó.
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00:00Antes, estamos con el presidente de la Asociación Paraguaya de Exportadores de Carne, Ramiro Malú.
00:07Hola Ramiro, gracias por atendernos. ¿Cómo te va?
00:10Enrique, ¿cómo estás? Un gusto saludarte a vos, a la audiencia.
00:15Me hubiera gustado estar físicamente contigo en el canal, pero lastimosamente estoy fuera del país
00:22y estoy disponible para lo que haga falta.
00:27Te agradezco enormemente la gentileza, mi querido Ramiro, y yo te pido disculpas por las molestias,
00:34pero creo que el tema es bastante importante como para que podamos, o que debamos, digo bien, discutir algunos elementos.
00:43Entonces, directo al grano.
00:45Ramiro, tengo el material en el que ustedes dicen que apoyan la ley de crédito de carbono que se publicó en ABC, ¿es correcto?
00:57Bueno, me gustaría hacer una precisión sobre eso, Enrique, sobre el artículo del diario.
01:04En realidad, nosotros, yo en representación de la Rural, de la Asociación Rural del Paraguay,
01:12participé activamente en la redacción de la ley de los certificados de crédito de carbono.
01:19En la reglamentación yo ya no participé, entiendo que la reglamentación fue más bien del sector oficial,
01:29no sé si compartieron con el sector privado, pero entiendo que debería haberse reglamentado esta ley,
01:38los tiempos se acababan en función a lo que decía la ley, y esa precisión quería hacer.
01:45Nosotros acompañamos, yo, no como presidente de la APEC, no por la APEC, sino como representante o como parte del equipo de la Rural,
01:56participamos activamente en la redacción de la ley de los certificados de crédito de carbono.
02:01Te agradezco mucho la precisión, Ramiro, pero el punto a discutir, el punto que quiero conversar contigo es, digamos, la ley propiamente.
02:09Entonces, si me permitís, quiero compartir contigo un artículo que hoy se publica en nuestro diario
02:16de la Agencia de Propaganda del Gobierno Español, EFE, en el Republicado en ABC, digamos.
02:26¿Tenemos, Iván? No, no, no, no, el primero que te pedí. Bueno, este.
02:31Mira, Ramiro, giro medioambiental, la Unión Europea frenaría algunos de sus ambiciosos planes,
02:38pero yo creo que esto es un anestésico no más, y yo no le tomo en serio a la dictadura europea.
02:45Lo que quiero que mires es el segundo párrafo.
02:47¿Podemos el siguiente gráfico, Iván, por favor?
02:51Porque quiero mostrarte una cosa aquí en particular, y dice lo siguiente,
02:58al visible estancamiento económico, visible estancamiento económico, agravado, bla, bla, bla,
03:05pero visible estancamiento económico.
03:08Y, Ramiro, la pregunta que yo hago, y estoy haciendo desde que empezamos esta discusión,
03:14¿por qué ustedes piensan que el mismo esquema de normas que produjo la catástrofe en Europa
03:24va a producir un resultado distinto en Paraguay?
03:29A ver, el mundo se mueve hacia estos criterios que podemos discutir,
03:42podemos estar de acuerdo, yo creo que vos y yo estamos de acuerdo en algunas cosas
03:47sobre el cambio climático, donde en la realidad, por lo menos yo visualizo,
03:57que gran parte del aumento de la temperatura es un fenómeno natural que se está dando
04:04porque estamos efectivamente en un periodo interglacial
04:09y el 97% del fenómeno del cambio climático es natural
04:19y solo el 3% es a consecuencias de la gestión del ser humano.
04:25Pero en la realidad, el mundo se mueve hacia allí, nos han ganado,
04:32nos han ganado los verdes en este tema, han convencido a la opinión pública
04:38de que efectivamente somos los responsables del cambio climático
04:43y del aumento de la temperatura que existe y de que hay que trabajar para esto.
04:49Entonces, ante este escenario, esta figura de los certificados de crédito de carbono
04:59es un negocio que existía antes ya de la ley que se generó el año pasado.
05:05Era un negocio que ya venía realizándose en Paraguay y en el mundo
05:10antes de que nosotros tuviéramos esta ley.
05:13Entonces, ¿qué ocurre entonces?
05:17Desde mi visión, el mundo se mueve hacia allí.
05:21Estos cambios pueden ocurrir, estos cambios políticos que están ocurriendo en Europa
05:25pueden generar cambios en lo que estaba ocurriendo
05:29y este negocio, no puedo dar ninguna seguridad de que pueda seguir funcionando.
05:36Hoy funciona y sería una pena no aprovechar este negocio
05:42del primer mundo, digamos, y sería una pena no poder aprovechar si pudiéramos hacerlo
05:49porque es realmente algo interesante.
05:53Que tenga un argumento que sea realmente válido para modificar
06:00el aumento de temperatura que estamos teniendo en el planeta,
06:06yo tengo mis dudas.
06:07Lo que sí siento es que hay un negocio y sería una pena no aprovecharlo.
06:13Nada más que eso.
06:15Claro, ahora, ¿sabes lo que pasa, Ramiro, ahí?
06:18Permíteme plantearte un par de cosas, ¿verdad?
06:23El problema está en que nosotros tenemos una ventaja con respecto a la dictadura europea.
06:29Y la ventaja que tenemos es que ya vemos el resultado de sus políticas
06:35porque ellos empezaron a implementarlas antes.
06:38Y yo por eso empecé con este material de ABC.
06:41Que hoy la gente puede leer este material, hoy en ABC, están hoy en el digital, hoy.
06:46Y el resultado de las políticas europeas sobre el ambiente, sobre el clima,
06:50es el visible estancamiento económico.
06:52La pregunta que yo me hago es por qué tenemos que andar un camino que ya sabemos a dónde llega.
07:00Al visible estancamiento económico.
07:03O sea, nosotros pico, ¿por qué los europeos si tiran al pozo tenemos que tirarnos al pozo, Ramiro?
07:08Yo creo que no.
07:09El resultado de las políticas climáticas de Europa es una catástrofe.
07:13La catástrofe es Europa redujo entre 2015 y hoy a la mitad su Producto Interior Bruto con respecto a Estados Unidos.
07:25A la mitad.
07:26O sea, Europa no es el camino.
07:30Europa es lo que no hay que hacer.
07:34Y nosotros nos metemos a decir, sí, sabemos que el camino termina en la catástrofe,
07:40pero lo mismo nos vamos a seguir el camino, porque ellos siguen.
07:43Ramiro, perdón, yo no me parece aceptable ese argumento, ¿verdad?
07:48Ok.
07:49Yo entiendo y acepto tu punto de vista, ¿verdad?
07:53Yo simplemente digo, hoy hay un negocio, puede que lo perdamos,
07:57puede que deje de funcionar esto como negocio,
08:00porque realmente los certificados de crédito carbono han tenido una dinámica de subas y de bajas de precios,
08:11que ha habido momentos donde no tenía ningún sentido seguir insistiendo en hacer un proyecto,
08:17en armar un proyecto, conseguir que te aprueben el proyecto,
08:21que finalmente te otorguen los certificados,
08:24porque el precio al que vendía finalmente era más caro que todo lo que te costaba llevar adelante el proyecto.
08:30Entonces, las cuestiones son dinámicas.
08:33Hoy lo que tenemos es esta ley que finalmente da una seguridad jurídica de la propiedad de los certificados de crédito de carbono.
08:44Son del que lleva adelante el proyecto.
08:47Y ya no corremos el riesgo de que ocurra en Paraguay,
08:52lo que ha ocurrido en algunos países donde el gobierno, los gobiernos,
08:55o algunos gobiernos de algún país,
08:58ha tomado la decisión de que los certificados de crédito de carbono,
09:01la captura de carbono era del Estado.
09:04Entonces, hoy tenemos esa seguridad jurídica ya.
09:08Tenemos una ley, sirve la ley, sirve.
09:11Se hacían estos negocios antes de la ley
09:14y ahora con esta ley las cosas son más ordenadas.
09:17O sea, hay más seguridad jurídica para la venta de estos certificados de crédito de carbono.
09:25Sería, para mí, sería una pena que, por estos despelotes que están ocurriendo en el mundo y en Europa especialmente,
09:32perdamos esta chance, porque es atractivo para el negocio
09:36y sobre todo, sobre todo, atractivo para el negocio, más fácil de hacer esto,
09:42que es hacer la captura de carbono en los proyectos de reforestación,
09:48donde termina siendo mucho más razonable el negocio.
09:52Y Paraguay tiene un horizonte enorme en ese sentido.
09:57¿Sabes lo que pasa?
09:57Yo personalmente, yo personalmente no estoy de acuerdo en,
10:04más que no estoy de acuerdo,
10:05veo que los proyectos que no son estos de captura de carbono por la reforestación,
10:11sino los proyectos estos de preservar los bosques de la región occidental,
10:19porque en la región oriental no tenemos alternativas,
10:21ninguna de estas certificadoras, ni Berra, ni Golestanda,
10:24nada de estas, te va a aceptar que vos hagas un proyecto de evitación en la región oriental,
10:31donde hay una ley de deforestación cero que nos mata,
10:34que realmente yo creo que deberías vos mirar esa ley también,
10:40para ver si tiene sentido seguir con esa ley de deforestación cero en la región oriental.
10:46Entonces, en el Chaco, en el Chaco para mí no es muy atractivo,
10:50porque es difícil hacer estos proyectos,
10:53cuesta que puedas encontrar una figura para vender el proyecto y que te lo acepten,
11:01y que vos dejes de desarrollar áreas que Paraguay sí necesita seguir desarrollando.
11:08Tenemos todavía 3 millones de hectáreas de bosques nativos en el Chaco,
11:13que necesitamos seguir desarrollando,
11:15no los desarrollamos, no desarrollamos esas hectáreas,
11:18bueno, tuvimos condiciones que tuvieron otros países en su momento de desarrollar,
11:24y hoy hay que intentar hacerlo antes de que nos metan una ley de deforestación cero también en la región occidental.
11:29Claro, es que el problema es que nos meten las leyes,
11:31porque nosotros tenemos acá en nuestro país,
11:33mi querido Ramiro, y es una discusión que vos y yo ya tuvimos acá,
11:36cuando tuviste la amabilidad de venir,
11:39gente que trabaja para la Unión Europea,
11:41y no trabaja para el Paraguay,
11:43y yo lo que pido es que trabajen para el Paraguay.
11:47Perdóname, pero voy a repetir algo,
11:49porque quiero llevarte a un pequeño lugar en la discusión,
11:52mismas soluciones,
11:56mismas consecuencias,
11:57o sea, en síntesis,
12:00hacer una ley de crédito de carbono en Paraguay
12:02nos va a llevar a la misma catástrofe en la que está metida Europa.
12:06¿Por qué tendríamos que transitar ese camino si ya sabemos a dónde lleva?
12:09El determinismo histórico de que no, esto es así en el mundo,
12:14eso es mentira,
12:15y te voy a mostrar que es mentira.
12:17Iván, lo de Donald Trump,
12:19por favor, porque quiero, o sea,
12:21esta información, estimado amigo,
12:23está disponible para el que quiera leer.
12:25No es verdad que haya que aceptar lo que dicen los bandidos de la Unión Europea.
12:30Los bandidos de la Unión Europea son esos, bandidos.
12:33Entonces ahora tenemos que en Estados Unidos,
12:35la gente que no está de acuerdo con lo que dicen los bandidos,
12:38ganó las elecciones.
12:39Y acá termina el negocio de los créditos de carbono,
12:44se acabó, terminó,
12:45no va a haber financiamiento.
12:47¿Por qué?
12:48Porque el país que principalmente daba,
12:51mi querido Ramiro,
12:52chau a Montemar,
12:54no hay más.
12:55Entonces, ¿por qué no hay más?
12:57Porque Estados Unidos también vio a dónde lleva esta porquería,
13:03al desarrollo,
13:06a la desinversión,
13:09a la concentración de la riqueza en unos cuantos oligarcas.
13:13Esto es evidente para cualquiera que mire.
13:16Y vos sabés que yo te dije esto,
13:19hace un año que estuvimos discutiendo acá en ABC TV,
13:22en el programa, contigo.
13:24Yo te avisé,
13:26esto va a pasar.
13:27Acá está.
13:28Esto desde hoy también.
13:30Entonces,
13:31mi querido Ramiro,
13:32perdón,
13:32pero este es un negocio para unos pocos tipos,
13:35pero en detrimento
13:37de todo el aparato productivo paraguayo.
13:40Es decir,
13:41voy a ponerte el ejemplo que te puse a vos
13:42y que estoy repitiendo siempre.
13:44Mi querido amigo Fidel Zavala,
13:48al que yo le quiero muchísimo,
13:50y lo estoy usando solamente de ejemplo hipotético,
13:53no porque él haga lo que voy a decir ni nada que se le parezca,
13:56solamente va a poner un ejemplo
13:57porque todo el mundo conoce la situación.
13:59Fidel es un señor rico
14:01que es terrateniente
14:03y por supuesto que a él le conviene este negocio.
14:07¿Por qué le conviene este negocio?
14:08Y perdón,
14:09yo estoy un poco groserito en esta materia,
14:11mi querido Ramiro,
14:12así que te pido disculpas de antemano.
14:14Entonces,
14:15¿por qué a Fidel le conviene sentarse en su hamaca
14:17y rascarse las bolas?
14:18Porque consigue la certificación
14:20y ya no necesita hacer nada.
14:22No necesita contratar a nadie para ganadería,
14:24ni para agricultura,
14:25ni para nada.
14:26¿Por qué?
14:26Contrata un estudio jurídico,
14:28de esos que hay en nuestro país,
14:30le hace la certificación
14:32con estas ONG,
14:34que son las certificadoras,
14:35son ONG,
14:36de la Unión Europea,
14:37del Foro Económico Mundial,
14:38y se sienta en su hamaca.
14:40Hay certificadoras americanas.
14:42Pero es ONG.
14:44ONG.
14:45Y se sienta...
14:45Hay que tener razón,
14:46son ONG.
14:48Sí, sí.
14:49Pero la más importante en esto es americana.
14:52Pero sí,
14:53pero ONG es del Foro Económico Mundial.
14:54Ahora toditos van a quedarse sin trabajo,
14:56entre paréntesis,
14:57por suerte, ¿verdad?
14:57Y se sienta mi querido amigo Fidel en su hamaca,
15:00de su estancia,
15:01a rascarse las bolas,
15:02porque la plata le va a venir por la certificación.
15:05No necesita dar fuente de trabajo.
15:07Por eso Europa se fue al mazo.
15:10Porque no hay ningún incentivo para el inversor,
15:14para invertir.
15:15¿Para qué si tiene esto?
15:17Ahora, ¿qué dice Estados Unidos?
15:18Y termino con esto para que vos puedas contestar.
15:21Nosotros no vamos a seguir pagando esta estafa.
15:23Estafa,
15:23la palabra que usa Donald Trump
15:24para los créditos de carbono
15:26y el Acuerdo de París.
15:29¿Qué palabra usa el presidente de Estados Unidos?
15:32Estafa.
15:32Esto es una estafa.
15:34¿Por qué es una estafa?
15:36Es una estafa porque es falso,
15:38como acabas de señalarlo,
15:40que el calentamiento global sea antropogénico.
15:43No es antropogénico.
15:44Eso es falso.
15:45En consecuencia,
15:47todas estas medidas son una estafa.
15:49Mi querido Ramiro.
15:52Ok.
15:54Quiero darte mi punto de vista, Enrique,
15:59al respecto.
16:02Y yo siempre uso el ejemplo más claro en este tema
16:06porque donde es más fácil
16:09que te apure un proyecto de captura de carbón
16:14es en un proyecto de reforestación.
16:19¿Ok?
16:20La reforestación genera muchísima más mano de obra
16:26que cualquiera de las otras actividades
16:28que acabas de mencionar.
16:30O sea,
16:32no es que se va a sentar a rascarse las bolas Fidel Zavala
16:35para recibir la chorrera que va a tener,
16:40sino que va a tener que llevar adelante
16:43un proyecto de reforestación,
16:46va a tener que generar mano de obra,
16:48va a tener que probablemente tomar crédito
16:51porque estos proyectos de reforestación
16:53son de muy largo plazo
16:55y entonces va a tener que hacer el proyecto,
16:59va a tener que llevar adelante el proyecto este
17:01y como algo paralelo
17:03el proyecto de reforestación es por un lado
17:06y como algo paralelo
17:08va a ser un proyecto de captura de carbono
17:12que va a tener que obviamente contratar una empresa
17:16que le va a hacer todo el proyecto
17:19que puede no ser una ONG,
17:22es casi seguro que esa no va a ser una ONG,
17:24va a ser una empresa de servicios
17:27que le va a hacer un proyecto
17:29basado en estándares
17:31de estas certificadoras internacionales.
17:34¿ONG será?
17:35Después de terminar el proyecto
17:37va a tener que contratar otra empresa de servicios
17:41que va a venir a verificar el proyecto
17:44y va a certificar que efectivamente
17:46Fidel Zavala dijo,
17:49cumple lo que dijo que iba a hacer.
17:52Una vez que se termine eso,
17:53recién se van a ir a la ONG,
17:55esta de la que vos mencionabas
17:57como para decirle, señores,
17:58este es mi proyecto,
18:00quiero que ustedes me verifiquen
18:02y si está todo bien,
18:03otórguenme los certificados
18:05y yo me voy a ir al mercado voluntario,
18:08no a este mercado de los países.
18:12Voy a ir a un mercado voluntario
18:13donde hay empresas que por responsabilidad social
18:18o porque el mundo le está presionando
18:22empresas de energía,
18:24empresas de telefonía,
18:26empresas que sienten una obligación de hacer esto
18:30a menos que cambie el mundo completamente
18:33y termine este negocio.
18:35El Ramiro te interrumpo ahí
18:36por una pequeña cuestión de cronología.
18:39Ya cambió.
18:40No se dieron cuenta nomás.
18:42El 5 de noviembre terminó.
18:44Acabó.
18:45No hay más.
18:46Fíjate lo que está pasando
18:47con las empresas que vos estás mencionando.
18:49Las grandes empresas de telefonía,
18:51de automovilismo norteamericanas,
18:54toditas abolieron ya el DEI
18:56y la mayoría ya está aboliendo el SJ, el ESG.
19:03El mundo que vos estás describiendo
19:06dejó de existir.
19:09Simple como eso es.
19:10Existe solamente en la dictadura europea
19:13y por eso yo te mostré
19:15primer material que la propia dictadura europea
19:18ahora tiene que echar culo
19:20porque no le anda el sistema
19:22porque se están hundiendo
19:23y nosotros
19:24vamos a copiar a los europeos
19:26y hacemos una ley que nos va a llevar al desastre.
19:30Porque, Ramiro, una cosita más
19:33y después vos contestás
19:34porque te juro que tengo que dejarte
19:36y muchísimas gracias.
19:37Tampoco es cierto que el sector...
19:39Espero que me invites
19:40espero que me invites a ir a tu programa
19:42en algún momento para hablar
19:43porque tengo muchas cosas
19:45que me encantaría hablar contigo
19:46de nuestro negocio ganadero también
19:48y que nos ayudes en algunas cosas.
19:50Vos sabés bien que yo estoy
19:51con la ganadería, con la agricultura
19:52y con el sector agropecuario 100%,
19:54así que ya estás invitado.
19:56Vos llegás a Asunción
19:57y ya estás invitado.
19:58Pero te digo nomás una cosa, Ramiro, querido.
20:00Una cosita y última.
20:02No es verdad que el sector forestal
20:04genere grandes cantidades
20:05de fuentes de trabajo.
20:07Acá tengo las estadísticas.
20:08Así rápido nomás para mostrarles
20:10a Ramiro y a la gente
20:11que nos está viendo.
20:12Esta estadística...
20:13No, no.
20:13Este.
20:14Esta estadística...
20:15Esta estadística...
20:16Fíjate.
20:17Este es un señor,
20:18José Ayala,
20:19especialista de industria forestal
20:21y fricultura de Rediex.
20:23El señor es un ONG Cero,
20:24con todo respeto,
20:26y no puede presentar
20:28en este material del sector público
20:30ningún dato.
20:33¿Sabés lo que dice?
20:34Dice,
20:34a lo mejor vamos a traer inversiones
20:37de 15 mil millones de dólares,
20:39a lo mejor vamos a gastar
20:41100 mil empleos.
20:41Poneme el siguiente
20:42para que la gente vea la verdad.
20:44¿Sabés cuál es la verdad?
20:45La verdad es que son apenas
20:485 mil empleos
20:50y 107 millones de dólares.
20:52Esta es la verdad.
20:53Están vendiéndonos una cortina
20:56de humo los ONG Cero,
20:57porque no es cierto
20:58que el sector forestal,
20:59el otro,
21:01tenga ningún dinamismo
21:03que pueda suplantar
21:04al sector agropecuario.
21:05Eso es mentira.
21:06El otro,
21:07Iván.
21:08Acá tenemos los números,
21:10los números
21:10de la industria forestal paraguaya.
21:12107 millones de dólares,
21:145 mil empleos,
21:15punto.
21:16¿De dónde es lo que sacan
21:16que va a generar empleo?
21:17De unos ONG Cero
21:18que les vino a vender humo
21:20para poder cobrar
21:21la comisión.
21:22Así de simple.
21:23Perdón,
21:24la pasión.
21:26Solo un ejemplo,
21:28Enrique,
21:29y después vos decime,
21:30yo te voy a dar
21:30un ejemplo personal.
21:32En un mismo periodo,
21:35en nuestra actividad
21:37en San Pedro,
21:37en un mismo periodo,
21:40en cuatro meses,
21:43nosotros movimos
21:4315 camiones
21:44tras ganado
21:45para mover ganado,
21:47meter ganado
21:48y sacar ganado.
21:50En ese mismo periodo,
21:51nosotros salimos
21:54con 515 camiones
21:56con madera
21:58de reforestación
21:59en el mismo periodo.
22:01¿Vos te haces
22:02una idea
22:02de la diferencia
22:03de lo que moviliza
22:05la economía a eso?
22:08Vos tenés,
22:09cuando haces forestación,
22:11tenés gente
22:12todo el tiempo
22:13trabajando
22:14y es un trabajo
22:16ideal
22:17porque es para
22:17toda la gente
22:20que está en las comunidades
22:21aledañas
22:21a los establecimientos
22:23donde se está
22:23haciendo este trabajo.
22:25Ramiro,
22:25mi punto de vista...
22:26Hay una diferencia
22:27enorme.
22:28Te tengo que decir algo
22:29y te juro que sí
22:30tenemos que irnos.
22:31¿Esas cifras
22:32son verdad
22:32o son mentiras?
22:35Yo las quisiera
22:36revisar,
22:37las quisiera
22:38revisar mejor.
22:39¿Verdad?
22:40Son documentos
22:41que son...
22:42No quiero darte
22:43un juicio
22:43ahora mismo
22:44así tan rápido
22:45sin leer bien
22:46lo que es de qué se trata.
22:47Te va a pasar
22:48ahora Ivana
22:48a tu WhatsApp
22:49y revisamos.
22:50Y...
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