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https://www.pupia.tv - Roma - Disforia di genere - Audizioni - Antonio Rotelli, giurista, attivista per i diritti LGBT; Ass. Trans Support Sassari; Massimo Gandolfini, neurochirurgo e psichiatria; Fulvia Signani, docente di sociologia di genere presso l'Università di Ferrara
La Commissione Affari sociali, nell’ambito dell’esame del disegno di legge recante “Disposizioni per l’appropriatezza prescrittiva e il corretto utilizzo dei farmaci per la disforia di genere”, svolge le seguenti audizioni:
ore 13.15 Antonio Rotelli, giurista, attivista per i diritti LGBT
ore 13.25 Associazione Trans Support Sassari -ore 13.35: Massimo Gandolfini, neurochirurgo e psichiatria, e Fulvia Signani, docente di sociologia di genere presso l’Università di Ferrara. (02.12.25)
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La Commissione Affari sociali, nell’ambito dell’esame del disegno di legge recante “Disposizioni per l’appropriatezza prescrittiva e il corretto utilizzo dei farmaci per la disforia di genere”, svolge le seguenti audizioni:
ore 13.15 Antonio Rotelli, giurista, attivista per i diritti LGBT
ore 13.25 Associazione Trans Support Sassari -ore 13.35: Massimo Gandolfini, neurochirurgo e psichiatria, e Fulvia Signani, docente di sociologia di genere presso l’Università di Ferrara. (02.12.25)
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NovitàTrascrizione
00:00La Commissione prosegue il ciclo di audizioni informali nell'ambito dell'esame di legge 2575
00:06il recante a disposizione per la proprietà prescrittiva e il corretto utilizzo dei farmaci per la disforia di genere.
00:12Il ricordo che l'audizione sarà svolta consentendo la partecipazione in videoconferenza
00:16sia dei deputati che dei soggetti auditi, secondo le modalità stabilite dalla giunta per il regolamento.
00:22Partecipa all'audizione odierna Antonio Rotelli, giurista, attivista per i diritti LGBT,
00:27che saluto e ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
00:32Avverto che secondo quanto stabilita la giunta per il regolamento
00:34le audizioni informali possono essere trasmesse attraverso la web tv della Camera dei Deputati
00:39con il consenso degli auditi.
00:41Se non vi sono obiezioni da parte del nostro ospite dispongo l'attivazione dell'impianto.
00:47Ricordo che allo svolgimento della relazione che pregherà di contenere entro sette minuti
00:51potranno seguire domande da parte dei deputati alle quali seguirà la replica dell'audito.
00:55la documentazione acquisita sarà resa disponibile ai deputati attraverso l'applicazione Geocamera
01:00e sarà attresi pubblicata sul sito internet della Camera dei Deputati.
01:04Do quindi la parola ad Antonio Rotelli. Prego.
01:11Deve attivare il microfono.
01:13Non si sente.
01:24Grazie.
01:54Guardi stanno cercando di contattarla.
02:00Dovrebbe rispondere al telefono.
02:24Adesso mi sentite?
02:40Adesso sì, forte e chiaro. Prego.
02:42Scusa, era un problema probabilmente del computer.
02:49Scusate la voce un po' nasale ma sono raffreddato.
02:52La tutela dell'identità di genere delle persone minorenni è un tema di estrema rilevanza
02:59e in particolare vorrei cominciare inquadrando il tema della proposta di legge tra i principi costituzionali.
03:10L'identità di genere è un diritto fondamentale della persona
03:13riconosciuto dalla Corte Costituzionale nella sentenza 221 del 2015
03:18come elemento costitutivo del diritto all'identità personale di ciascuno.
03:23Ora, l'identità di genere si forma fin dalla nascita attraverso un processo che è individuale
03:29mediante il quale ciascuno forma il proprio genere.
03:33La Corte Costituzionale in un'altra sentenza, la 180 del 2017,
03:38dice che l'identità di genere è soggettivamente percepita e vissuta.
03:44Inoltre, sempre la Corte Costituzionale, già in una sentenza dell'85, la numero 161,
03:51ha detto molto chiaramente che l'aspetto essenziale dello sviluppo della personalità
03:57di genere come elemento essenziale dello sviluppo della personalità
04:02si realizza anche e soprattutto nella vita di relazione.
04:08Date queste indicazioni, è quindi importante che nei primi anni di vita
04:15a ciascuno venga assicurato il maggior benessere possibile
04:19perché possa formarsi la propria identità di genere.
04:23Però, quando parliamo di persone minorenni che vanno sviluppando
04:27un'identità trans o non binaria, l'ordinamento tace
04:31e tacendo ignora la loro condizione, i loro bisogni,
04:35tutti i loro bisogni, non soltanto i migliori.
04:37L'unica legge che in Italia oggi si occupa di persone trans
04:41è la legge 164 dell'82
04:43che però, per il contesto, gli anni in cui è stata scritta ed approvata
04:50e per il tipo di procedimento che regolamenta,
04:52è una legge pensata per adulti
04:54e che oggi ormai è, come dire, inapplicabile anche agli adulti
05:00perché sottende una medicalizzazione delle persone trans
05:05quando l'inconcruenza di genere non è una malattia
05:09ed esclude quindi la realizzazione dell'identità di genere
05:14come diritto fondamentale.
05:17Provanissia che su questa legge la Corte Costituzionale
05:19è dovuta intervenire più volte con varie dichiarazioni di incostituzionalità.
05:23Se è difficile questa legge di applicare alle persone adulti
05:26è ancora più difficile applicarla alle persone minorenni.
05:30La proposta di legge in esame di fatto si presenta
05:33proprio come una riforma della 164 per le persone minorenni
05:38però, attenzione, non nella prospettiva di realizzare
05:42un diritto fondamentale, quella dell'identità di genere
05:44ma attraverso un incremento e un irrigidimento della medicalizzazione
05:50e attraverso l'introduzione di un registro elefantiaco
05:53che dovrà contenere l'intera storia psicologica e sanitaria
05:57di ogni bambino e di ogni ragazzo.
06:00I ministeri proponenti questa proposta affermano nella premessa
06:07di aver adottato l'iniziativa legislativa a seguito del parere consultivo
06:12dato dal Comitato Nazionale di Bioetica nel dicembre del 2023
06:16parere che gli stessi ministeri avevano sollecitato.
06:19In questo parere il Comitato osserva che vi è in Italia una carenza di dati
06:24sui minorenni trattati, attenzione, con triptorelina
06:28e raccomanda l'istituzione di un registro dedicato
06:32al fine di raccogliere i dati relativi all'accesso al trattamento
06:35al follow up e quant'altro.
06:38Però la triptorelina invece questa proposta di legge
06:42partendo dal parere introduce un percorso fortemente medicalizzato
06:50che riguarda tutti gli ormoni, che riguarda tutti i farmaci
06:53che potrebbero essere utilizzati per persone minorenni con disforia di genere
06:59o incongruenze di genere.
07:01Questo percorso, dice la proposta di legge,
07:05dovrà essere regolato da protocolli clinici adottati dal Ministero della Salute.
07:10Una prima osservazione generale è che nella relazione introduttiva
07:13si parla di protocolli clinici, mentre nell'articolo 1 si parla soltanto di protocolli
07:19rendendo di fatto la portata dispositiva di questa disposizione più ampia e più vaga.
07:25Cosa potranno contenere i protocolli?
07:28Da chi saranno redatti avranno l'obiettivo di facilitare e favorire
07:32lo sviluppo dell'identità di genere di persone minorenni con incongruenza di genere
07:37o si renderà il loro percorso ancora più difficoltoso e pieno di ostacoli?
07:43Faccio notare una cosa, che da nessuna parte nel testo della proposta di legge
07:48si fa mai riferimento al benessere delle persone minorenni con incongruenza di genere.
07:55Noi sappiamo bene che fin dalla sentenza 11 del 1981 la Corte Costituzionale invece ha detto
08:02che la legge e tutti coloro che entrano in contatto con le persone minorenni
08:07devono perseguire e realizzare il loro miglior o maggior benessere.
08:12Poi va tenuto conto che non siamo all'anno zero in materia di somministrazioni di ormoni e farmaci
08:18le persone minorenni con incongruenza di genere.
08:21La domanda che mi pongo è che fine si intende far fare ai protocolli esistenti
08:27all'esperienza accumulata da strutture ospedaliere e da associazioni
08:32che hanno lavorato con persone, che lavorano con persone minorenni e si occupano di loro.
08:38Io penso che non si possa buttare via un lavoro scientifico pluridecennale
08:45cancellarlo dissonoscendo l'esperienza accumulata in tanti anni.
08:51Invece venendo velocemente al registro delle prescrizioni, delle dispensazioni
08:56e dei trattamenti farmacologici relative ai farmaci e agli ormoni, come lo chiama la proposta di legge,
09:02ci sono svariati problemi.
09:03Il primo è che non mi pare che si possa istituire un registro di questo tipo
09:08senza avere nuovi costi per lo Stato, perché la quantità di dati che dovrà raccogliere
09:16sono molto diversi tra di loro, molto eterogenei.
09:22È vero che esistono registri di monitoraggio dei farmaci introdotti dall'ACA
09:26fin dal 2007, ma in questo caso le informazioni che il registro conterrà
09:30riguardano la storia della persona, il percorso psicodagnostico fatto
09:36e non sverranno raccolti soltanto i dati relativi agli effetti
09:43che gli ormoni e i farmaci che assume hanno.
09:48Raccogliendo tutti questi dati, evidentemente ci si deve porre un problema
09:52di tutela dei dati sanitari e sensibili e nella proposta di legge
10:00non vi è nessuna indicazione su come verranno prodotti questi dati
10:04e indicare perché questi dati dovrebbero essere necessari da raccogliere
10:09quando non lo sono.
10:11Quindi c'è un'evidente violazione del principio di minimizzazione
10:16del trattamento dei dati.
10:19Per quanto tempo poi dovranno essere conservati?
10:21È una domanda molto importante perché la storia della persona minorenne
10:27e tutte le relazioni psicodagnostiche che lo riguardano
10:30evidentemente non c'è ragione che rimangano in questi registri
10:36all'esito di una verifica dell'efficacia dei farmaci.
10:43E quindi si pone il rischio di una sedatura di tutti questi bambini.
10:49Quindi si va ben al di là degli obiettivi che si vogliono raggiungere.
10:53Mi fermo qui, vi ringrazio.
10:56Grazie, grazie a lei.
10:57Chiedo a questo punto, se siamo deputati che intendono porre domande,
11:02Onorevole Zanella, prego.
11:03Grazie, vorrei chiedere innanzitutto di poter eventualmente leggere la relazione
11:14perché mi sembra che siano stati portati elementi importanti per la nostra riflessione.
11:22Volevo anche sottolineare che questa Commissione, in questa occasione
11:27ma anche in tutte le altre precedenti,
11:30ha sempre con molto interesse e anche senso della necessità
11:39voluto coinvolgere nelle audizioni le associazioni
11:45perché effettivamente noi, secondo me e anche altri colleghi e colleghe,
11:54abbiamo bisogno di conoscere la realtà
11:57che invece dai dati ufficiali, quelli a cui abbiamo accesso,
12:04è molto opaca e incerta,
12:09anche alla luce di quello che si sta evolvendo a livello internazionale
12:15perché i problemi sono tanti, visto che in molti Stati,
12:23dalla Gran Bretagna alla Svezia, eccetera, eccetera,
12:28i protocolli relativi all'esperienza, diciamo, primigenia olandese
12:36sono stati rivisti in maniera molto radicale.
12:40Quindi noi siamo anche nell'incertezza di una analisi
12:46che ancora lei stesso faceva riferimento a questo registro
12:53che avrebbe dovuto elaborare dati molto eterogenei.
12:58E vengo alla domanda, cosa intende con queste definizioni?
13:04Poi diceva il deficit di consultazione delle associazioni
13:11che a livello nazionale possono non soltanto avvantaggiarsi
13:18di un'esperienza decennale, ma anche per la relazione
13:26che hanno con persone che seguono.
13:32Io volevo capire cosa significa persone che seguono.
13:35Ecco, noi avremmo bisogno, e voi siete preziosi da questo punto di vista,
13:41di aiutarci a decifrare di più questa realtà
13:45perché il testo, se ha del governativo, se ha dei deficit,
13:52può essere emendato, può essere corretto e così.
13:56E io in questa prospettiva mi rivolgo a voi.
14:02Certamente la privacy, e questo l'ho ribadito in più di un'occasione,
14:07va assolutamente garantita, ma non soltanto in questo caso.
14:12Quindi lungi da pensare a schedature, ma scherziamo,
14:17neanche parlare.
14:19Ma anche in altri casi, io per esempio ho determinati problemi
14:26e tutto ciò che i miei esami, i farmaci che eventualmente,
14:33eccetera, le visite, sono trasparenti, sono legati alla mia casella
14:41comunque telematica, che fornirà i dati,
14:47anche perché se non diamo i nostri dati, anonimi, eccetera,
14:53come può essere effettuata lo studio, la ricerca,
14:57anche la decisione politica.
15:01Quindi, o in una forma o in un'altra, i dati devono arrivare.
15:06Possibile che noi al presente ancora non sappiamo quanti sono i piccoli
15:12e le piccole pazienti, chiamiamola così, oppure giovanissime,
15:19anzi, persone a cui viene sottoministrata la triptorelina.
15:27Non è un farmaco qualsiasi, non è un aspirina.
15:30Anche l'aspirina, a dire il vero, ha le sue grandissime controindicazioni,
15:35tanto è vero che ai bambini piccoli adesso non viene più somministrata.
15:39Scusi, Presidente.
15:41Ecco, quindi volevo chiarire con un rappresentante dell'associazione
15:48questo mio punto di vista. Grazie.
15:50Grazie. Raccogliamo tutte le domande e poi l'audito potrà replicare.
15:56Ho iscritti l'onorevole Morgante e a seguire l'onorevole Furfaro. Prego.
16:01Grazie, Presidente. Grazie all'audito.
16:04Vorrei fare due domande. La prima, siccome più o meno abbiamo visto
16:09che il 98% di chi comincia con la triptorellina poi continua con gli ormoni
16:14e forse poi anche con l'archerurgia arrivando a dei percorsi irriversibili,
16:19volevo chiederle com'è possibile che a 14 anni ci possa essere veramente un consenso
16:25realmente informato e consapevole?
16:27Cioè, secondo lei, un ragazzo a 14 anni ha una maturità sufficiente per comprendere davvero
16:33cosa significa procedere verso la transizione?
16:37Seconda domanda.
16:39Secondo lei è etico parlare di un trattamento sicuro quando i dati a lungo termine non esistono?
16:47e poi la terza è più che altro una curiosità, ma forse ho capito male, in caso chiedo scusa,
16:55ma mi pareva di aver capito dalla sua esposizione, lei accennava che l'identità di genere è un principio costituzionale.
17:02Allora io gli chiedevo se faceva riferimento alla nostra carta costituzionale o no
17:07e nel caso a che articolo espressamente faceva riferimento.
17:11Grazie.
17:12Grazie, onorevole Furfaro.
17:18Microfono.
17:21Grazie Presidente e grazie all'audito, non mi ero accorto, io avevo il microfono, non l'ho spento.
17:27Allora, anche io vorrei fare poche domande.
17:29Intanto, una premessa, come si evince anche da alcune domande, in particolare la maggioranza,
17:35c'è anche un tipo di approccio ideologico, perché io credo, ma chiedo conferma anche a lei,
17:40che il tema non sia semplicemente aver contezza, ma il tema sia inserire il diritto di una persona
17:46all'interno di un sistema, di un quadro in cui quella persona, quell'adolescente, quel bambino o quella bambina
17:53posso ovviamente stare in un contesto nel quale riconoscere anche la propria identità di genere
18:00coadiuvato ovviamente da un sistema stato, il sistema stato intendo ovviamente tutto ciò che ha intorno
18:07dai genitori fino appunto a medici, eccetera, per ovviamente capire fino in fondo quella contezza
18:17e quindi io non credo mai che ci sia bianco e nero, figuriamoci, nemmeno persone adulte
18:22che spesso si ritengono meno consapevoli dei minori, però credo che si intenda questo,
18:27intanto chiederei conferma.
18:29La seconda cosa, volevo fare una domanda perché capisco dall'audito che la legge è praticamente
18:36una legge che quasi, non so se è incostruzionale, ma comunque obsoleta quasi rispetto alle competenze
18:43scientifiche e in questo la domanda è molto secca perché noi siamo di fronte al fatto se questa legge
18:48si può emendare oppure va rifiutata in toto perché addirittura il tema diventa appunto
18:55un approccio quello sì ideologico che non va ad aiutare le persone, ma anzi va a costruire
19:01un meccanismo iper burocratico di barriera all'entrata, cioè renderà ancora più difficile
19:07la vita delle persone di oggetto del tema.
19:11E in questo per chiedere all'audito quali secondo lui sono i punti che non sono solo
19:17obsoleti, ma in quali ritieni che debbano essere assolutamente cambiati proprio per andare incontro
19:26a una proposta di legge che possa aiutare a migliorare la vita delle persone e non peggiorarla.
19:31Grazie.
19:33Grazie, onorevole Furfaro.
19:34Prego, do la parola all'audito.
19:36Mi sentite?
19:42Sì, la sentiamo.
19:44Sì.
19:45Grazie.
19:46Allora, proverò a sintetizzare in una grande risposta a tutte le domande che mi sono arrivate.
19:55Allora, innanzitutto, mi è stato chiesto della criptoreline del suo utilizzo.
20:04Io non sono un esperto, sono un avvocato, non sono un esperto della commissione.
20:08Mi perdoni, solo perché probabilmente l'ha fatto lei per un fatto di linea, ma volevo
20:14segnalare che la telecamera è spenta in questo momento.
20:16La sentiamo benissimo comunque.
20:20Adesso mi vedete anche.
20:22Scusate, credo si sia disattivato da solo.
20:24Sì, adesso la vediamo.
20:25Prego.
20:25Io non sono un medico e non sono un esperto di triptoreline.
20:29Essendo un giurista mi limito a fare una valutazione di questo tipo.
20:33Se il tema è quello di valutare l'efficacia dell'utilizzo della triptoreline nelle persone
20:41minorenni, evidentemente questa proposta di legge va molto al di là, perché in realtà
20:46sottopone a verifica qualunque ormone o femminilizzante e farmaco venga somministrato a persone
20:57minorenni con incongruenza di genere.
20:59Quindi questo è il primo punto importante.
21:04Rispetto alla consapevolezza, durante la minorità, il nostro ordinamento ormai da tantissimi anni
21:15va valorizzando la capacità delle persone minorenni di autodeterminarsi o di esprimere
21:24il proprio parere, soprattutto sulle questioni che riguardano i diritti personalissimi.
21:31E allora la domanda secca se a 14 anni ci può essere un consenso consapevole necessita
21:38di una risposta che in realtà è articolata, perché ci sono persone che potrebbero essere
21:43già consapevoli a quell'età e persone che non lo sono.
21:46Per questo si tratta di un percorso che vede l'accompagnamento e la collaborazione della
21:53persona stessa, innanzitutto che quella che si sta predeterminando, della famiglia e degli
21:58operatori psicologi, psicoterapeuti, medici che entrano in contatto con la persona e seguono
22:07questo percorso.
22:09Per cui certo che il percorso può essere etico ed è etico, se sono rispettate innanzitutto
22:18questa idea che l'identità di genere che tutti abbiamo è qualcosa che tutti dobbiamo
22:29e dobbiamo realizzare nella nostra vita.
22:32L'identità di genere è un diritto fondamentale, certo che è un diritto fondamentale, non
22:37l'ho detto io, è diritto fondamentale nel nostro ordinamento, sulla base della nostra
22:41Costituzione, articoli 2 e 3 della Costituzione.
22:44L'ha detto la Corte Costituzionale, ho citato prima le svariate sentenze, almeno tre in cui
22:52questo viene detto espressamente. Per quanto riguarda invece l'esperienza accumulata fino
23:03ad oggi, il punto è entrare nell'ottica collaborativa con associazioni che si occupano di persone
23:16minorenni con incongruenze di genere. Ne cito una, Genderlands, che è un'associazione
23:23in cui ci sono i genitori di bambini che sono in questa condizione. Ma ancora di più c'è
23:31tutta l'esperienza scientifica, oltre che associativa, costruita dall'ONUG e quella maturata negli
23:38ospedali dove protocolli e ormoni vengono somministrati anche a persone minorenni. Ma il
23:47punto, secondo me, è che se si vuole conoscere la realtà delle persone con incongruenza di
23:56genere, in questo caso minorenni, non è questo lo strumento. Perché qui stiamo parlando che
24:01originariamente si voleva sapere qual è l'efficacia della triptorelina applicato flabel, somministrato
24:10flabel e nel caso specifico delle persone minorenni. Se invece si vuole conoscere la realtà
24:15delle persone minorenni e la realtà di come garantire il maggior benessere possibile, quindi
24:21best interest delle persone minorenni con incongruenza di genere, ma allora va fatta innanzitutto
24:26un'indagine statistica, cioè va conosciuta la popolazione esistente in Italia. Questo non si è
24:32mai fatto. Capire quali sono i bisogni di questi bambini, di queste famiglie, di qua che bisognerebbe
24:38cominciare. Sono due aspetti diversi. Perché io ho parlato di una riforma della 164 applicata
24:46soltanto alle persone minorenni? Per questo motivo, perché in questa legge ci si è messo dentro tutto,
24:51ci si è dimenticati della triptorelina e di fatto si fa a ricreare, ma diciamo, il laboratorio,
24:58si fa a ricreare il laboratorio tutto il percorso che deve portare la persona dalla consapevolezza
25:04della sua identità di genere ai percorsi che vorrà fare, che non necessariamente vanno nella direzione
25:11degli interventi chirurgici o dell'assunzione degli ormoni, ma il percorso che vorrà fare per
25:18autodeterminarsi rispetto alla propria identità di genere. Per cui la domanda se questa legge è
25:28emendabile oppure va ricettata del tutto. Personalmente considerate le premesse triptorelina
25:39e quello che poi viene scritto sarebbe da ricettare del tutto. Dopodiché però se finalmente il legislatore
25:47decide di fare un lavoro che sia di valorizzazione dell'esperienza, anzi di garanzia dell'essere
25:57delle persone minorenni con incongruenze di genere, questo testo è chiaro che va di scritto,
26:02ma attenzione, l'idea non è quella di eliminare dei protocolli, di eliminare tutti i percorsi
26:10di accertamento dell'incongruenza di genere, perché non è quello lo scopo, anzi il punto
26:17è assicurare che questi percorsi siano non percorsi ad ostacoli che facilitino, perché
26:22ricordiamoci che una persona minorenne con incongruenza di genere non è, o varianza di
26:28genere in generale, non è una persona malata, è una persona che ha la sua identità di genere,
26:35la sta scoprendo e rispetto ad essa si deve poter autodeterminare. Ecco quindi è questo
26:42il principio portante, il maggior benessere della persona è la realizzazione di un suo
26:51diritto fondamentale, qual è appunto l'identità di genere. Spero di aver risposto a tutto,
26:56non me ne togliate, se mi ha indicato qualcosa ditemelo, ma poi preverò assicurarlo anche
27:00nelle relazioni che vi invio.
27:03La ringrazio, credo che poter parlare anche a nome dei colleghi la risposta è stata esauriente
27:09e attendiamo il contributo scritto, quindi ringrazio ancora una volta il nostro ospite e dichiaro
27:14concluso l'audizione. Buona serata.
27:26Grazie
27:56Grazie
28:26Grazie
28:28Grazie
28:29Grazie
28:33Grazie
28:36Grazie, buongiorno
28:38sì, do il mio consenso per quanto riguarda la trasmissione. Io mi chiamo Minerva Uzzau,
28:45sono un attivista trans della Sardegna, sono fondatrice di Trans Support Sassari,
28:50è parte del coordinamento nazionale trans Italia Trans Agenda. Intervengo oggi con un
28:59profondo senso di responsabilità verso la mia comunità, verso i principi democratici che
29:03dovrebbero guidare un intervento legislativo in materia di salute pubblica e tutela della
29:08cittadinanza. Due settimane fa, come ogni 20 novembre, la comunità internazionale ha
29:14commemorato il Transgender Day of Remembrance, la giornata del ricordo trans, giornata in cui
29:19vengono ricordate le persone uccise dalla violenza transfobica. È un momento di memoria
29:24ma anche di allarme. Infatti, negli ultimi anni, in molte aree del mondo, l'inasprimento
29:29delle politiche anti-trans ha dimostrato quanto velocemente i diritti possano essere erosi quando
29:34la politica decide di trasformare una mineranza in un bersaglio ideologico. In questo senso trovo
29:40emblematico il caso degli Stati Uniti. Tanto la campagna elettorale quanto le effettive politiche
29:45dell'amministrazione Trump infatti si sono concentrate per generare un attacco su scala
29:50nazionale contro tutte le persone trans residenti negli Stati Uniti, partendo da accuse gravissime
29:55contro la comunità trans fino ad arrivare a veri e propri atti governativi della Casa
30:00Bianca che limitano drammaticamente la libertà delle persone trans, seguiti poi da pesantissimi
30:06attacchi all'educazione e infine allo smantellamento completo dei programmi di diversità, inclusione e
30:11uguaglianza che hanno colpito tutte le categorie marginalizzate ed è tutto iniziato proprio con
30:17l'odio verso la comunità trans. Purtroppo anche in Italia abbiamo assistito a dinamiche simili.
30:24L'inchiesta ministeriale sull'ospedale Careggi, uno dei pochissimi centri in grado di garantire
30:31percorsi affermativi secondo le linee guida internazionali, ha infatti prodotto un clima di
30:36sospetto e delegittimizzazione nei confronti dei professionisti che operano seguendo standard
30:41scientifici riconosciuti. Si percepisce in generale un forte clima di delegittimizzazione
30:49e invisibilizzazione in materia di studi di genere o tutto ciò che riguarda la tutela
30:54dei diritti LGBTQ+. Abbiamo ascoltato infatti in questa sede interventi privi di basi scientifiche
31:01che hanno parlato dei percorsi affermativi come se fossero pratiche ideologiche o addirittura
31:06di contagio sociale. È scorretto ed è responsabilità istituzionale basare le decisioni legislative
31:13sui dati evidenze standard internazionali e non su opinioni personali. È infatti importante
31:20ricordare in questa sede che la classificazione internazionale delle malattie, l'ICD11 dell'Organizzazione
31:25Mondiale della Sanità, ha depatologizzato la transidentità già dal 2019. L'Organizzazione
31:32Mondiale dei Professionisti della Salute Trans, World Professional Association for Transgender
31:41Health e tutte le altre principali associazioni scientifiche italiane riconoscono infatti che
31:46gli interventi affermativi psicologici, endocrinologici e chirurgici sono trattamenti di salute.
31:52Anche l'accesso della triptorelina di cui si parla in questo caso non è una minaccia,
31:58ma un farmaco da somministrare in modo tempestivo per chi ha invarianza di genere in età pediatrica.
32:03Vorrei inoltre sottolineare quanto sia estremamente preoccupante alla base dei principi di uno
32:09Stato democratico il fatto che venga consentito di trattare di questi temi a persone fortemente
32:15ideologizzate che espongono posizioni senza alcun fondamento scientifico. Il DDL oggi in discussione
32:21va in direzione opposta alla democrazia e alle indicazioni scientifiche internazionali.
32:26La sua impostazione introduce un controllo politico sull'operato dei medici e non offre
32:31alcuna tutela aggiuntiva alle persone trans né tantomeno ai minori.
32:35Al contrario, rischia di rendere più difficile l'accesso alle cure proprio per le persone che
32:40hanno più bisogno di un sistema sanitario sicuro, pubblico e competente.
32:44Si afferma che molti casi di incongruenza di genere nell'infanzia e nell'adolescenza si risolvano
32:49spontaneamente, ma questa formula ignora due elementi fondamentali.
32:54Innanzitutto la gran parte dei percorsi giovanili che non proseguono non è spontanea.
32:59È determinata da ostacoli, stigma, mancanza di sostegno familiare e da contesti insicuri.
33:05I rari casi di detransizione, come documentato dalla letteratura scientifica, sono quasi sempre
33:12invece legati alla pressione sociale, alla discriminazione o all'impossibilità di accedere
33:17a cure adeguate e continuative.
33:19Non sono quindi un argomento contro i percorsi affermativi, ma si tratta di argomenti contro
33:25l'assenza di tutele.
33:27Per questo vorrei evidenziare con chiarezza che se l'obiettivo dichiarato dal DDL è quello
33:32di garantire la sicurezza, allora la corretta via da seguire è quella di investire in formazione
33:39e non in restrizioni.
33:41Creare servizi in grado di assistere e ascoltare le esigenze delle persone trans e non invisibilizzarci.
33:48Servono più endocrinologi e professionisti della salute mentale formati nei servizi pubblici.
33:54Servono protocolli uniformi su base regionale, percorsi chiari, tutte le garantite e tempi di
33:59attesa ragionevoli.
34:01Serve applicare le linee guida internazionali e non è necessario, per quanto oltretutto lo
34:07reputi addirittura inutile e controproducente, riscriverle sulla base di timori infondati
34:12e antiscientifici.
34:14Il DDL introduce ostacoli che colpiranno soprattutto chi ha meno risorse.
34:18Ad esempio in Sardegna, la regione in cui vivo, esiste solo un centro pubblico in grado
34:22di seguire le persone trans e questo significa che essere trans diventa un privilegio economico
34:27perché solo chi può permettersi di viaggiare può accedere a privato e anche chi può
34:33permetterselo economicamente, ovviamente.
34:36E' una violazione del principio di uguaglianza sostanziale dell'articolo 3…
34:40Perdoni, ho l'ingrato compito di segnalare i tempi, le restano due minuti, grazie.
34:46Perfetto, allora vado avanti.
34:50Le persone trans, quindi per farla breve, non smetteranno di esistere, ma continueranno
34:57ad esistere a prescindere dalle tutte le legali e dalle leggi che vengono proposte.
35:02La questione che dovremmo trattare oggi in questa sede non è tanto infatti il come o il
35:09perché legiferare sui corpi delle persone trans, ma garantire le condizioni proprie di uno
35:15stato di diritto che garantiscono la tutela della salute.
35:18Imponendo degli ostacoli infatti si ottiene esattamente il risultato opposto alla tutela
35:22e si costringeranno le persone a vivere ai limiti della legalità e di quei principi
35:26che dovrebbero essere proprio di uno stato democratico.
35:30Il compito di una democrazia infatti è quello di garantire i diritti e non di introdurre
35:36filtri ideologici travestiti da tutela.
35:39Quando parliamo del fatto che i servizi erogati dal sistema sanitario nazionale sono carenti
35:43non lo diciamo a caso.
35:45Per le persone trans, in particolare per le donne trans, è estremamente difficile
35:50o quasi impossibile trovare lavoro e quindi avere la disponibilità economica
35:54per poter accedere ai servizi sanitari privati.
35:57È anche per questo che ci tengo a sottolineare che potenziare i servizi per le persone trans
36:03significa potenziare i servizi per tutte le persone.
36:06Perché potenziare il servizio sanitario nazionale per le persone trans
36:09vuol dire potenziare il servizio nazionale per tutte.
36:12E impedire la creazione di un precedente che conferisce alle istituzioni il potere di valutare
36:16e giudicare se è possibile o meno accedere a dei servizi sanitari
36:20è un dovere non solo per tutelare le persone trans ma per tutelare tutte le altre persone.
36:25Arrivo alla conclusione
36:28chiedendo che questo governo
36:32dicendo che questo governo dovrebbe innanzitutto avere cura di definirsi democratico
36:36e di dichiarare di avere interesse per i diritti e la tutela delle categorie marginalizzate
36:42e garantire loro il diritto di autodeterminarsi e vivere liberamente.
36:46La tutela delle categorie marginalizzate avviene attraverso l'ascolto e l'educazione
36:50non attraverso la cancellazione e la repressione e occorre che il legislatore
36:54si adoperi per costruire percorsi pubblici accessibili e scientificamente fondati
36:59e rispettosi della dignità delle persone trans tutte, comprese quelle minori
37:03e sappiamo quanto sia necessario riconoscere i bisogni di salute e di benessere psicologico
37:08che questi percorsi rappresentano.
37:10Vi ringrazio per l'attenzione e rimango a disposizione per eventuali domande.
37:14Grazie a lei, prima di dare la parola ai colleghi per eventuali domande
37:17volevo porre io una domanda. Lei ha una competenza scientifica?
37:24Esattamente, no, io non ho alcuna competenza.
37:27Ecco no, la domanda gliel'ho fatta solo per affermare che come vede in questa audizione
37:32che si fa in Parlamento nella Casa della Democrazia si dà voce a tutte le posizioni
37:38e si ascoltano con il massimo rispetto. Quindi se noi invece dovessimo impostare il tutto
37:44limitandoci all'aspetto scientifico, lei per esempio non avrebbe avuto la possibilità
37:49di esprimere il suo pensiero.
37:51A questo punto chiedo ai colleghi se hanno necessari di fare domande.
37:54Onorevole Zanella, prego. Stretti perché abbiamo poi le successive, però, prego.
38:01Abbiamo un'altra audizione?
38:03Sì.
38:05Posso anche ridurre?
38:07Va bene, quindi non ci sono richieste di intervento?
38:11No, nessuna richiesta di intervento.
38:13La ringrazio del contributo, a questo punto la saluto e dichiaro concluso l'audizione.
38:19Buona serata.
38:24La Commissione prosegue il ciclo dell'audizione informale nell'ambito dell'esame di disegno
38:50di legge 2565 al Governo, recante di esposizione per la proprietessa prescrittiva e il corretto
38:55utilizzo dei farmaci per la disforia di genere.
38:57Partecipa all'audizione odierna Massimo Gandolfini, neurochirurgo e psichiatra, e Fulvia Signani,
39:03docente di sociologia di genere presso l'Università di Ferrara.
39:06Saluto e ringrazio i nostri ospiti per aver accolto l'invito della Commissione.
39:11Chiedo se vi sia il consenso degli auditi e la trasmissione dell'audizione attraverso
39:15la web tv della Camera dei Deputati.
39:17Se nulla osta dispongo l'attivazione dell'impianto.
39:20Pregando di svolgere ciascuna relazione entro sette minuti, do la parola a Massimo Gandolfini.
39:25Grazie Presidente. Ho consegnato anche alla Segreteria il cartaceo di quello che ora vi leggerò.
39:39Stimato Presidente, grazie Deputati, grazie per l'opportunità che mi viene concessa
39:45di proporre il mio punto di vista su un tema clinico-medico di grande importanza.
39:50Considerato il termine il tempo limitato, mi limiterò ad esporre all'insegnamento
39:55i dati scientifici di possesso tratti dalla letteratura internazionale.
40:01In sintesi, gli obiettivi che ci si propone a favore dell'uso dei bloccanti puberali
40:07si possono assumere i tre grandi gold standard.
40:11Ridurre i sintomi liati alla disforia di genere.
40:14Acquisire tempo per un possibile ripensamento.
40:17migliorare il risultato chirurgico della riassegnazione sessuale.
40:21Per quanto riguarda la riduzione dei sintomi, la rivista Pediatrics 2018 conclude con affermazioni
40:28che riporto integralmente.
40:30Il trattamento con bloccanti puberali è associato a peggioramento di vari parametri psicologici,
40:37includendo il funzionamento globale, depressione e soprattutto problemi di carattere emotivo e di comportamento.
40:44In più, il trattamento non ha mostrato effetti significativi sui sintomi legati alla disforia di genere.
40:51Il rapporto Cass 2024 commissionato dall'autorità sanitaria inglese nel 2022 con un favore politico bipartisan
41:04e con presidente, appunto, Hillary Cass, che era la presidente del Royal College of Epidemiology,
41:11comprendente 92 ricercatori con 912 riferenze bibliografiche, conclude.
41:18La revisione sistematica dei percorsi di cura dell'Università di York ha riportato che lo 0,8% hanno interrotto la soppressione puberale.
41:29Questi dati suggeriscono che i bloccanti puberali non fanno guadagnare tempo per pensare, considerata che la grande maggioranza di coloro
41:39che iniziano la soppressione della pubertà proseguono poi con ormoni mascolinizzanti o femminilizzanti.
41:46Soltanto due studi sono di moderata qualità e hanno verificato la disforia di genere con e la soddisfazione corporea,
41:55ma nessuno ha riportato alcun cambiamento fra il prima e il dopo aver ricevuto tale soppressione.
42:02Continuo la citazione, non sono parole mie.
42:05Il protocollo originale olandese ha rilevato miglioramenti della salute mentale in uno studio prima o dopo senza gruppo di confronto,
42:14ma il gruppo dell'intervention study sulla disforia di genere non ha confermato questo risultato.
42:25La revisione sistematica degli interventi per sopprimere la pubertà ha individuato un altro studio di buona qualità
42:33che ha prodotto un risultato intermedio con miglioramenti in alcune misure di salute mentale, ma non in altre.
42:39L'Università di Org conclude che c'è un'evidenza insufficiente e o incoerente circa gli effetti della soppressione della pubertà sulla salute mentale e psicosociale.
42:51Unica eccezione è la revisione sistematica commissionata dal VAT, che è la società che segue le persone LGBTQ e che ha riportato qualche beneficio.
43:01Tuttavia, in questa ultima revisione, 8 su dei 12 studi che hanno riportato effetti psicologici erano di bassa qualità valutativa.
43:13L'evidenza quindi non supporta adeguatamente l'affermazione che il trannamento affermativo di genere riduce il rischio di suicidio.
43:23Uno studio sulle ragioni che hanno portato alla decisione di detransizione ha evidenziato che nel 70% dei casi è per aver compreso che il proprio disagio non era legato alla disforia di genere, ma ad altri frattori.
43:40Il 62% per motivi di salute e il 50% perché la transizione non ha modificato lo stato disforico.
43:48Circa la valutazione delle qualità delle linee guida adottate per la transizione, il rapporto CAS dichiara
43:56«La maggior parte delle linee guida sono insufficienti. Circa l'evidenza sui rischi e benefici del trattamento medico negli adolescenti,
44:05particolarmente in relazione agli effetti a lungo termine».
44:09Nonostante questo, molti proseguivano citando questa evidenza addirittura per raccomandare trattamenti medici.
44:18Un dato bibliografico da prendere in considerazione è il rapporto dell'autorità della salute statunitense novembre 2025
44:31in cui sono vagliati migliaia di studi in 406 pagine di peer review.
44:37Cito testualmente.
44:39«Nell'insieme, l'assenza di evidenze certe nel lungo termine riguardo questi aspetti critici
44:46– suicidi, fratture, infertilità, crescita, sviluppo neurocognitivo – lasciano un'incertezza sostanziale
44:54circa gli effetti dei bloccanti della pubertà.
44:57L'affermazione ubiquitaria che la detransizione e il pentimento sono incredibilmente rare
45:03non è supportata da evidenza, anzi esattamente il contrario.
45:08Uno studio di popolazione del Regno Unito, non focalizzato però solo sul minore, ha rilevato
45:14che un quinto dei pazienti interrompe gli interventi ormonali entro cinque anni e più della metà
45:20di questi esprimono esperienze di detransizione e pentimento particolarmente forti.
45:27Il sistema rappresenta che negli Stati Uniti sono 27 gli stati su 50 che hanno leggi che
45:35bloccano le terapie di affermazione di genere al di sotto dei 18 anni.
45:41Arrivo alle conclusioni.
45:42Alla luce degli studi scientifici sopra riportati, cui ne possiamo aggiungere molti altri ma che
45:48ovviamente per motivi di sintesi ho omesso, per motivi di tempo, ma che sono reperibili
45:53e che giungono alle medesime conclusioni, ho il dovere di esprimere un appello di massima
45:59prudenza a loro decisori e cautela circa l'uso di bloccanti puberali e di ormoni cross-sex
46:06in soggetti di età minore.
46:09La disforia di genere è la condizione classica che impone l'applicazione dell'articolo
46:14191 del Trattato sul funzionamento dell'Unione Europea, noto come principio di precauzione,
46:22che cita prevenzione del rischio che richiede l'adozione di misure preventive quando sussiste
46:29un rischio potenziale di un grave danno per la salute umana e l'appiente anche in assenza
46:34di certezza scientifica.
46:37Un'attenzione speciale deve essere dedicata alla definizione della diagnosi di disforia
46:42di genere.
46:43Ci sono delle diagnosi che non ottemperano ai criteri fondamentali.
46:46Questo è spesso inficiata dalla presenza di disturbi mentali e di fondo, in particolare
46:53disturbi della sfera autistica e disturbo borderline di personalità.
46:59Se posso citare qualche dato, i pazienti che afferiscono ai centri di trattamento della
47:05disforia di genere da Nero Burui Unito presentano tassi di morbidità psichiatrica che variano
47:12dal 40 al 50 per cento, soprattutto ansia, depressione, autolesionismo, ideazione e condotta
47:18suicidare.
47:20I disturbi dello spettro autistico incidono per il 6-20 per cento nella popolazione cosiddetta
47:26disforica, mentre nella popolazione normale l'incidenza è 0,6-0,7 per cento.
47:34Il blocco puberale non mostra efficacia su rabbia, ansia e insoddisfazione, circa i propri
47:41caratteri sessuali e sul quadro disforico.
47:44Promuovere fra i ragazzi, questa è la conclusione, il cambiamento di sesso per via ormonale e
47:49chirurgica come pratica normale può essere considerato abuso di minori.
47:53Questa è l'American College of Pediatricianists.
47:57Arrivo alla fine.
47:59Il vero problema è inerente alla struttura di personalità.
48:03L'età adolescenziale, in particolare, è caratterizzata e denoto tutti noi da una spesso
48:09assai difficile e tumultuosa presa di coscienza della propria identità che, quasi sempre, si
48:16risolve con il passaggio all'età più adulta, compie ampiamente dimostrato dalla letteratura
48:21internazionale sul tema.
48:24Mi limito a citare il DSM V, prodotto nel 2013, che dichiara che il 98% dei bambini maschi
48:32gender confused e l'88% delle bimbe, sempre gender confused, dopo l'adolescenza si conferma
48:40rispetto al proprio sesso biologico.
48:43Quindi è necessaria un'attenta e rigorosa valutazione di carattere psicologico e psichiatrico
48:50ed è questo un passaggio ineludibile per poter giungere ad un'agnosi di massima certezza
48:57di disforia di genere.
48:59Trovo particolarmente importante il predisporre protocolli scientificamente validati di trattamento
49:06con successivo controllo dagli outcomes raggiunti.
49:10È quindi opportuno realizzare quanto previsto dal BDL, che è in discussione, in ordine a
49:17predisporre un tavolo tecnico di valutazione con, e sono altrettanto necessari, sia l'acquisizione
49:23di un corretto e completo consenso informato, sia l'acquisizione del parere di un comitato
49:29etico a valenza nazionale.
49:31Grazie signor Presidente, grazie signore diputato.
49:35Grazie a lei, do quindi la parola alla professoressa Segnani, prego.
49:41Buongiorno Presidente, ringrazio la Commissione per l'invito.
49:45Io condivido i contenuti degli interventi di Lambruschi, del giudice Terragni Puccetti.
49:51A lungo dirigente psicologo in azienda sanitaria, da 25 anni insegno all'Università di Ferrara.
49:57La Società Internazionale di Medicina di Genere mi ha chiesto una relazione sulla disforia in età
50:03evolutiva, che ho presentato al Congresso Internazionale di settembre scorso, alla presenza di 11 paesi.
50:10Il mio invito è stato quello di dedicare attenzione e di ricerca al tema.
50:15Nella mia attività clinica ho incontrato giovani con apparenti forme di disforia,
50:20ed è stata proprio la complessità di queste situazioni a spingermi a studiare a fondo un fenomeno che è inedito.
50:27Per la prima volta nella storia dell'umanità si ipotizza una trasformazione corporea,
50:33strutturata su bambini e preadolescenti fisicamente sani.
50:37Si tratta di una filiera tappe, che comprende aspetti clinici, sociali, istituzionali e anche economici.
50:44Il tema del business farmacologico e tecnico-chirurgico, che qui non approfondisco, merita comunque attenzione.
50:53L'approccio affermativo, detto anche protocollo olandese, finora applicato ai minori,
50:58consiste nel considerare la dichiarazione del ragazzo-ragazza,
51:02sono maschio ma mi sento e voglio trasformarmi in femmina e viceversa,
51:06come base immediata del percorso clinico.
51:09Ma l'affermativo inizia ben prima della triptorelina,
51:14nella narrativa tra pari e social,
51:17nel contesto educativo, nelle risposte degli adulti,
51:21nel clima di attesa che si costruisce.
51:24Alla triptorelina seguono gli ormoni cross-sex,
51:27come correttamente affronta il DDL.
51:30Non vanno però trascurate due tappe cruciali,
51:33la cosiddetta preservazione della fertilità e la transizione sociale.
51:38Sono due tappe della filiera con effetti psicologici significativi,
51:44sulle quali il DDL si suggerisce richieda almeno una cornice conoscitiva e rendicontativa.
51:51La transizione sociale, che per i minori coincide con la cosiddetta carriera alias scolastica,
51:58il cambio del nome di battesimo per intenderci,
52:01spesso viene attuata nelle scuole senza informazione e coinvolgimento dei genitori.
52:05Si suggerisce a tal proposito che il DDL preveda l'interessamento del Ministero dell'Istruzione del Merito
52:14ad un progetto dedicato alla costruzione di una banca dati nel rispetto dell'autonomia scolastica.
52:21Il tema della preservazione della fertilità,
52:24che è una definizione pudica che cela la più cruda realtà della crioconservazione dei gameti,
52:30riguarda una pratica traslata da procedure nate come compassionevoli
52:35per adulti oncologici.
52:38La crioconservazione dei gameti consiste nei maschi,
52:41nel prelievo di spermatozoi dopo stimolazione ormonale,
52:45nelle femmine dopo stimolazione ormonale,
52:48in un prelievo ovocitario, transvaginale, invasivo e non privo di rischi.
52:55Un position paper italiano suggerisce questa pratica nei minori anche prepuberi,
53:02che verrebbero successivamente avviati alla triptorelina.
53:07Oggi, infatti, la perdita di fertilità dopo l'assunzione è considerata un rischio concreto.
53:13Il suggerimento non considera, oltre a molto altro, le effettive ricadute future.
53:20Negli ultimi anni non solo Regno Unito, Svezia, Finlandia, Norvegia, Danimarca e lo stato australiano del Queensland
53:27hanno rivisto profondamente i protocolli, ma oltre 30 stati, a oggi così risulta,
53:32degli Stati Uniti d'America hanno posto restrizioni o divieti ai trattamenti medici precoci,
53:37da ultimo anche la Nuova Zelanda.
53:40Gli psichiatri americani, responsabili della definizione del DSM, stanno rivedendo le loro linee di indirizzo.
53:49Gli psicologi americani, storicamente sostenitori dell'affermativo,
53:53da due anni hanno avviato un processo di revisione perché il modello one-way non è più considerato sostenibile scientificamente.
54:02Le evidenze che gli americani stanno ricavando dimostrano che alcuni percorsi si sono rivelati davvero dannosi
54:08e hanno portato a ripensare l'intero impianto.
54:12In Italia, l'offerta di servizio sanitario pubblico e privato è quasi interamente di tipo affermativo.
54:19Dalla Cassa Review, che veniva prima citata, in poi, invece,
54:23l'indicazione internazionale verso una presa in carico olistica
54:27che preveda come prima tappa la terapia esplorativa,
54:33ascolto, storia evolutiva, contesto familiare scolastico,
54:37promozione dell'autoriflessione e della consapevolezza di sé,
54:42approccio diagnostico con valutazione delle eventuali comorbilità.
54:47Si ribadisce, infatti, qui l'importanza di una curata diagnosi differenziale vincolante.
54:53La terapia esplorativa in Italia non goda ancora di una base condivisa tra i professionisti.
54:59suggerisco che il DDL inserisca una forte esortazione all'attivazione di percorsi formativi rapidi e qualificanti
55:08sulla terapia esplorativa, almeno per i professionisti dei centri pubblici.
55:13Non va inoltre trascurato il fatto che in Italia le famiglie e colori minori,
55:19in piena tempesta disforica, il coming out dei figli può generare veri e propri uragani emotivo-relazionale.
55:26Professoressa, ho l'ingratissimo compito di chiedere di avviarsi a conclusione.
55:32È necessario costruire un'offerta di supporto pubblico reale e tempestivo.
55:43Sappiamo delle enormi lacune conoscitive.
55:46Per tutto quanto detto, suggerisco che la Commissione valuti l'inserimento nel DDL
55:52della proposta di un osservatorio nazionale sulla disforia in età evolutiva
55:57incardinato presso l'Agenzia Nazionale per i Servizi Sanitari Regionali
56:02così da garantire un flusso strutturato e continuo di dati provenienti dai servizi sanitari regionali
56:09e dalle province autonome.
56:12Io la ringrazio. Purtroppo devo comunicare ai deputati che abbiamo tre minuti esatti
56:18perché tra tre minuti iniziano le votazioni e noi per regolamento non possiamo proseguire
56:24nelle audizioni durante le audizioni. Quindi do la parola per una brevissima riflessione.
56:29semplicemente per chiedere alla professoressa la relazione scritta. Grazie.
56:35Certo, sì.
56:36Sì, grazie. Mi ha anticipato e l'avrei chiesto anch'io.
56:40Benissimo. A questo punto posso solo ringraziarvi per il prezioso contributo
56:46e dichiarare conclusa l'audizione. Buon lavoro e buona serata.
56:50Grazie a voi.
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