- il y a 12 heures
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Dans Europe 1 soir, week-end, j'accueille mes débatteurs de la première heure.
00:04Véronique Jacquier, journaliste politique à CNews.
00:06Bonsoir Véronique.
00:08Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
00:09Et Jules Thorez, journaliste politique au JDD qui est dissipée.
00:12Bonsoir Jules.
00:13Bonsoir madame.
00:13Quand j'arrive dans votre plateau, je suis toujours très dissipée.
00:16C'est peut-être de votre faute.
00:16C'est ça, c'est moi.
00:18Ça c'est toujours la faute aux autres.
00:21Le JDD, n'empêche que vous avez bien travaillé, riche en enseignement, ce dimanche,
00:25avec notamment des révélations sur les velléités d'Emmanuel Macron
00:29qui se verrait bien resserrer la vis des chaînes comme CNews, n'est-ce pas Véronique Jacquier,
00:34dans laquelle vous officiez et qui trouve l'ARCOM un peu trop molle sur le sujet.
00:38On y reviendra évidemment avec vous deux à 19h30.
00:41Mais avant, je vous propose de nous arrêter quelques instants sur le bilan économique
00:46des deux quinquennats d'Emmanuel Macron.
00:49Pas brillant, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:52Bonsoir François Pierhard.
00:53Vous êtes directeur général de l'Observatoire Hexagone.
00:57Bonsoir.
00:57Bienvenue dans le studio d'Europe 1.
01:00Alors, 25 pages de rapports, c'est ce que produit votre institut de statistiques.
01:05Vous avez fait une étude où vous avez passé au crible toutes les données des deux dernières décennies.
01:11Donc c'est l'occasion aussi de faire un bilan un petit peu anticipé de la décennie Macron
01:15de 2017 à 2027.
01:18Alors, j'ai résumé ça en un mot, accablant ?
01:22En tout cas, la trajectoire n'est pas positive.
01:26Vous le dites avec plus de diplomatie.
01:28On a un certain déclassement, en tout cas de l'économie française.
01:32Après, il y a des choses qui sont des fondamentaux de l'histoire économique,
01:35comme la croissance économique.
01:36Il y a de la croissance économique.
01:37Il y a des choses qui sont conjoncturelles.
01:39Par exemple, l'amélioration sur l'emploi qu'on retrouve partout,
01:42dans tous les pays d'Europe et quasiment même tous les pays du monde.
01:44On est à un plus bas historique en termes de chômage dans la zone euro
01:48et on est proche d'un plus bas historique en termes de chômage même à l'échelle mondiale.
01:52Donc c'est pas étonnant non plus d'être à un plus bas historique en termes de chômage en France.
01:56Ça reste une bonne nouvelle, même si ce n'est pas uniquement une spécificité française.
01:59On va essayer de prendre les choses dans l'ordre.
02:01En tout cas, on rappelle évidemment aux auditeurs qui le savent certainement,
02:05le déficit public est à plus de 5%.
02:08On peine à trouver un budget, surtout.
02:10Le seul remède français semble décidément l'impôt magique.
02:14Mais c'est ce que vous relevez dans l'étude, ça ne sert pas à grand chose
02:19puisqu'on dépense et on prélève de l'impôt avec un résultat assez inefficace.
02:25Exactement.
02:26C'est-à-dire qu'en France, il ne faut pas oublier qu'on est le pays le plus taxé de la zone euro,
02:31ce qui fait qu'on a des recettes publiques gigantesques,
02:34mais qu'on arrive à avoir des dépenses publiques encore plus gigantesques.
02:37Et l'écart entre les deux, c'est ce que vous soulignez, c'est le déficit public.
02:40Ce n'est pas n'importe lequel en France, c'est le pire de la zone euro en 2024.
02:44Et ce sera encore le pire en 2025.
02:47Et au total, on le compare souvent au PIB,
02:50mais pour le dire plus simplement et qu'on comprenne mieux l'ampleur du problème,
02:54on a aujourd'hui un État et des administrations publiques
02:57qui dépensent 11% de plus que ce qu'elles gagnent.
03:01C'est comme si un ménage qui touchait 2000 euros par mois dépensait chaque mois 2200 euros.
03:06Comment on fait pour dépenser de l'argent qu'on n'a pas ?
03:09On s'endette et depuis mi-2017, chaque jour en France, en moyenne,
03:14on s'endette un peu plus d'environ 400 millions d'euros.
03:18Donc d'ici la fin de l'année, ça fera, entre aujourd'hui et la fin de l'année,
03:2310 à 12 milliards de dettes de plus.
03:25Alors on sait que la dette, c'est aussi l'apanage de nos voisins européens.
03:28On est vraiment les pires élèves de la classe européenne ?
03:33On peut peut-être trouver encore pire du côté de la Finlande,
03:36qui a peut-être une excuse.
03:37Ils ont 1300 kilomètres de frontières avec la Russie, ce n'est pas notre cas.
03:41Cela dit, si on fait le tour des pays frontaliers,
03:44la France est clairement une exception.
03:46Sur la décennie 2017-2027,
03:49si on prend les prévisions économiques de la Commission européenne
03:51pour faire un petit bilan anticipé,
03:53ce qu'on voit, c'est qu'il y a des pays qui se désendettent,
03:55c'est le cas de l'Espagne, de 4 points de PIB,
03:58des pays qui s'endettent, comme l'Italie ou l'Allemagne,
04:00de 3 points de PIB, et puis il y a la France.
04:02Qui ont été récompensés d'ailleurs par les agences de notation,
04:04dernièrement l'Italie.
04:05Tout à fait.
04:06Et la France, ce n'est pas 3 points de PIB en plus d'endettement,
04:09c'est 21.
04:10Et ce n'est pas une augmentation, c'est une explosion.
04:12On était en 2017, et ce n'était déjà pas très brillant,
04:16le 6e pays le plus endetté de l'Union européenne.
04:19On est aujourd'hui le 3e derrière l'Italie et la Grèce.
04:22On précise que votre institut n'est pas partisan.
04:25Ce sont des chiffres très objectifs.
04:29Ces chiffres, vous pouvez les trouver sur le site de la Commission européenne.
04:32Ce sont leurs dernières prévisions économiques.
04:33Ce sont aussi les chiffres de l'INSEE.
04:35Et on s'est attaché à prendre des indicateurs généraux, macro.
04:39La dette publique, c'est la dette publique,
04:40qu'on soit de droite ou de gauche,
04:42la dette publique, ça reste la dette publique.
04:44Alors Emmanuel Macron déclarait,
04:46on s'en souvient, il y a 10 jours,
04:48on a l'une des plus fortes croissances d'Europe.
04:51Alors est-ce que toute cette dette publique
04:52dont vous nous parlez, François Pierhard,
04:55est-ce qu'elle nous a quand même
04:56permis de mieux résister,
04:59notamment aux crises
05:00du Covid et autres ?
05:02Alors c'est vraiment pas flagrant.
05:04C'est vrai qu'on sort d'un trimestre...
05:06En France, est-ce qu'on veut nous vendre, parfois ?
05:08Il faut bien justifier toutes ces dépenses et ces déficits.
05:12Malheureusement,
05:12ce n'est pas si évident que ça.
05:14Et effectivement, oui,
05:15on sort d'un trimestre où, pour une fois,
05:17la France a réussi à faire une croissance économique
05:19supérieure à celle de la zone euro.
05:22Cela dit, si on prend un peu de recul
05:24de 2017 à aujourd'hui,
05:26ou même de 2017 à 2027,
05:28la France, c'est la cinquième pire croissance
05:30de l'Union européenne.
05:32Si on prend la zone euro,
05:33vous avez 75% des pays de la zone euro
05:36qui ont une meilleure croissance que nous.
05:37Et sur ces pays qui ont une meilleure croissance que nous,
05:39il n'y en a aucun qui s'est davantage endetté que nous.
05:42Ce qui veut dire qu'on s'est endetté
05:44bien plus que les autres
05:45pour une croissance inférieure.
05:47Donc, à quoi bon ?
05:48On peut se demander à quoi a servi tout cet argent.
05:51Je vois les yeux horrifiés
05:53de Véronique Jacquier et Jules Thorez,
05:54qui connaissaient ça,
05:55puisque vous étiez dans la rédaction du JDD
05:58quand cette étude est tombée.
05:59C'est vrai que cette étude
06:00est extrêmement intéressante
06:02puisqu'elle dissèque le décennat Macron.
06:04Est-ce que justement,
06:05ce décennat Macron,
06:06même s'il n'est pas en réalité terminé
06:072017-2027,
06:09sera en matière d'endettement
06:11le pire qu'est connu la France
06:12dans son ère contemporaine ?
06:14Je pense que quand on parle de dette publique,
06:16il faut toujours la ramener au résultat.
06:18Et on parlait de la croissance économique
06:20qui est l'indicateur majeur,
06:21finalement le pouls de notre économie.
06:24Je vous disais,
06:25sous Emmanuel Macron,
06:26on a la cinquième pire croissance
06:28de l'Union européenne.
06:29Sous Nicolas Sarkozy,
06:30on s'est beaucoup endetté aussi.
06:31On ne va pas le cacher.
06:32Mais sous Nicolas Sarkozy,
06:34nous avions,
06:35selon la manière de la calculer,
06:37la sixième ou septième croissance
06:38de l'Union européenne.
06:40Donc,
06:40on avait une performance relative
06:41bien meilleure
06:42sous le quinquennat Sarkozy,
06:44malgré un endettement élevé,
06:45qu'aujourd'hui.
06:46On a l'impression que,
06:47par le passé,
06:48on s'est aussi beaucoup endetté,
06:49mais que, quand même,
06:50ça avait permis une certaine résilience
06:52dans un contexte de crise économique.
06:55Aujourd'hui,
06:55ce n'est pas trop le cas.
06:56On se demande ce qu'on a acheté
06:57avec la dette.
06:59Et le principal problème
07:00que vous relevez aussi
07:01dans ce rapport,
07:02et c'est peut-être
07:02l'un des plus cruciaux
07:04des problèmes qu'on a en France,
07:06c'est qu'on ne produit pas assez.
07:08Tout à fait.
07:09En fait,
07:09l'un des indicateurs
07:10les plus inquiétants
07:11et dont on parle très peu,
07:12c'est la productivité.
07:14La France est l'un des seuls pays
07:16au monde
07:16où il n'y a plus de gains
07:18de productivité.
07:19C'est-à-dire que la productivité recule.
07:22Et c'est une situation
07:23qui est tellement difficile à réaliser.
07:25Et vous arrivez à l'expliquer, ça ?
07:26Oui, tout à fait.
07:27Et ça peut s'expliquer
07:28en grande partie
07:29par les emplois qu'on a créés,
07:30qui sont aussi l'une des grandes fiertés
07:32du quinquennat.
07:33Jusqu'à présent...
07:332,4 millions d'emplois, c'est ça ?
07:34Exactement.
07:35Depuis le début du quinquennat,
07:36on a réussi à créer
07:372,4 millions d'emplois.
07:39Mais quand on regarde
07:40dans le détail,
07:40sur le lot,
07:41il y a un quart qui sont des apprentis,
07:43un quart qui sont des non-salariés,
07:46en grande partie
07:47des emplois à faible valeur ajoutée,
07:48comme des livreurs de repas,
07:49des livreurs de colis.
07:51Et puis nous avons aussi
07:518% de fonctionnaires
07:53ou d'emplois du public.
07:55Vous avez vu qu'en plus,
07:55on a augmenté la cadence
07:58sur les fonctionnaires.
07:59Un troisième trimestre,
08:0016 000 fonctionnaires de plus
08:01qui ont été recrutés
08:02contrairement aux promesses
08:03d'Emmanuel Macron.
08:03C'est l'un des grands échecs.
08:05Il avait quand même promis
08:06qu'on en aurait 120 000 en moins.
08:08Et ces emplois,
08:09sans surprise,
08:10ne font pas exploser le pays.
08:11Et donc on a un PIB,
08:13donc une richesse produite
08:14par heure de travail
08:15qui recule en France
08:16de 1% sur une décennie.
08:19Et aujourd'hui,
08:19on a une technocratie
08:20des institutions
08:21qui n'en prennent pas du tout la mesure.
08:23Vous savez que le corps,
08:24le conseil d'orientation des retraites
08:26qui établit
08:27les prévisions économiques
08:28sur lesquelles se base
08:29notre système de retraite
08:30prévoit des gains de productivité.
08:32Et non seulement il prévoit des gains,
08:33mais il prévoit des gains
08:34de 1% par an.
08:36Alors que nous,
08:36on est à moins 1% sur 10 ans.
08:39Donc, à un moment,
08:40il va falloir commencer
08:41par une crise de lucidité
08:41pour se rendre compte
08:43du déclassement
08:44et de la trajectoire
08:44de notre pays.
08:45qui veut pilleux au passage.
08:47Véronique Jacquier.
08:48Oui, François Pierard,
08:49une crise de lucidité.
08:50On connaît déjà les mots,
08:52on est capable de les expliciter.
08:53Les mots de la France,
08:54c'est-à-dire la désindustrialisation,
08:56un modèle social trop généreux,
08:57trop de fonctionnaires.
08:59Bon, on le sait,
09:00on n'a pas attendu d'ailleurs
09:01le quinquennat d'Emmanuel Macron
09:02pour déjà pointer
09:04de telles faiblesses.
09:06Mais comment, vous voyez,
09:07la France s'en sortir ?
09:08Il va falloir un remède de cheval.
09:10Est-ce que le remède de cheval,
09:11c'est par exemple
09:11une cure d'austérité,
09:13comme celle qu'a connue le Portugal,
09:14comme celle qu'a connue la Grèce ?
09:16Une cure d'austérité,
09:18pardonnez-moi, je précise,
09:19forcée en Grèce.
09:20Oui, c'est-à-dire imposée par les autres.
09:22C'est-à-dire,
09:22est-ce que c'est ce qui nous pend au nez ?
09:24Un jour ou l'autre,
09:25le risque auquel on s'expose,
09:26c'est qu'aujourd'hui,
09:27on a une dette qui est importante.
09:28On a donc un service de la dette,
09:30des échéances à rembourser,
09:32en quelque sorte,
09:33qui sont importantes.
09:34Et elles dépendent des taux
09:35auxquels nous prêtent
09:36les marchés financiers.
09:38Les marchés financiers
09:38commencent à être un peu sceptiques.
09:40Aujourd'hui,
09:40on emprunte à des taux
09:41qui sont à peu près comparables
09:42à ceux de l'Italie,
09:43donc les plus élevés de la zone euro.
09:45Le risque,
09:45c'est que les taux s'élèvent
09:46et dans ce cas-là,
09:47on risque d'être étranglé
09:48et d'avoir tellement d'argent
09:49à rembourser
09:50qu'on devra couper par ailleurs.
09:52Et effectivement,
09:52on peut connaître
09:53une situation comme celle de la Grèce.
09:55On n'y est pas encore,
09:55mais le risque
09:57est de plus en plus probable
09:58au vu de la dégradation
09:59des comptes du pays.
10:00Mais quand vous parlez d'ailleurs
10:01de crise d'austérité,
10:02ce serait d'ailleurs
10:02une leçon de lucidité,
10:05pardon,
10:05ce serait une leçon de lucidité
10:07pour nos concitoyens.
10:08C'est-à-dire qu'à un moment,
10:09il faut un électrochoc.
10:10Aujourd'hui,
10:11je crois qu'on n'y est pas encore.
10:12Je pense que
10:13l'alerte qu'on donne,
10:15nous, aujourd'hui,
10:15sur la productivité,
10:16c'est quelque chose
10:17qui est encore aujourd'hui
10:18très peu entendu
10:18dans les discours
10:19sur l'endettement public.
10:22Je pense qu'une grande partie
10:23de l'opinion publique,
10:24en général,
10:25adhère au fait que
10:25la France s'est endettée,
10:26mais d'autres pays
10:27se sont endettés.
10:28Oui, c'est vrai,
10:29mais on s'est beaucoup plus endettés
10:30que les autres.
10:31Et aujourd'hui,
10:32je pense qu'on n'est pas encore
10:34au bon niveau de lucidité
10:35pour que l'acceptation sociale
10:37soit au niveau
10:39des mesures qui s'imposent.
10:40Vous avez vu,
10:40quand François Bayrou
10:41a parlé de la responsabilité
10:43des Français,
10:44tout le monde lui est tombé dessus
10:45à bras raccourcis.
10:46Tout le monde.
10:47Les Français n'ont pas compris,
10:48d'ailleurs.
10:49Et pourtant,
10:50il y avait peut-être,
10:51je ne vais me faire que des amis
10:52en disant ça,
10:53il y avait peut-être
10:53une forme de vérité
10:55quand même dans ce discours,
10:56Jules Torres.
10:56Oui, il y avait une forme de vérité.
10:57Le problème,
10:57c'est quand ce discours de vérité
10:59est prononcé
11:00après 40 ans de vie publique
11:02à ne pas donner
11:04ce discours de vérité.
11:05François Bayrou,
11:05je veux bien que ce soit
11:06entre guillemets
11:07le chantre de la dette.
11:08C'est quand même celui
11:08qui avait refusé justement
11:10de voter la baisse
11:12du nombre de fonctionnaires
11:13sous Nicolas Sarkozy.
11:14C'est celui qui avait appelé
11:15à voter pour François Hollande
11:16de croissance,
11:17de productivité,
11:18de chômage.
11:19Je ne suis pas tout à fait sûr
11:20que ce soit l'âge d'or
11:21de la France.
11:22Donc oui,
11:23à la fin,
11:24c'était très bien.
11:24Le problème,
11:24c'est qu'il y a un bilan
11:25et un bilan de 40 ans.
11:27Mais d'ailleurs,
11:27j'avais cette question
11:29sur les fonctionnaires.
11:32Emmanuel Macron
11:32avait promis
11:33120 000,
11:34je crois même
11:34que c'est 180 000.
11:35On sait que de 2017
11:37à 2023,
11:38il y en a
11:38176 000 en plus
11:40que dans le projet
11:40de loi de finances
11:41de cette année...
11:42Il y en aura 200 000 en plus
11:42à la fin du quinquennat.
11:43Absolument,
11:44dans le projet de loi de finances
11:45de cette année,
11:45je crois que c'est
11:468560 avec une augmentation
11:48de 5200
11:49à l'éducation nationale.
11:51Alors même
11:51que le nombre d'élèves
11:53diminue.
11:54Comment vous l'expliquez,
11:55à ce refus
11:57de couper sévèrement
11:58dans la fonction publique ?
12:00Alors,
12:01là-dessus,
12:02sur la fonction publique,
12:03il faut aussi observer
12:04que il y a plusieurs types
12:05de fonctions publiques
12:06et l'une des défenses
12:09souvent entendues,
12:10c'est qu'il faut plus de monde
12:11dans les hôpitaux,
12:12c'est possible.
12:12Et c'est vrai
12:13qu'il y a un nombre
12:14de fonctionnaires
12:15qui augmente dans les hôpitaux.
12:16Mais si on revient
12:17à ces 176 000
12:18nouveaux fonctionnaires
12:19depuis le début
12:20du quinquennat,
12:21il y en a quand même
12:2180 000 dans la fonction
12:22d'État,
12:23publique d'État.
12:24C'est un problème
12:26qui est profond,
12:28qui est difficile
12:29à parfaitement cerner,
12:31mais c'est aussi lié
12:32à,
12:34pour tout ce qui est
12:35collectivité,
12:36à des tentatives
12:37de réforme
12:37qui échouent
12:39et créent
12:39de la complexité en plus.
12:40Un exemple,
12:41c'est le fameux
12:41millefeuille territorial.
12:43On crée des communautés
12:45d'agglomération,
12:46ce qui permet en théorie
12:48de simplifier
12:48la gestion des communes,
12:50mais finalement,
12:50ça crée une couche en plus.
12:52Et aujourd'hui,
12:52ce qu'on voit,
12:53c'est que ces entités-là
12:55embauchent de plus en plus
12:57de fonctionnaires.
12:57Mais là aussi,
12:58c'est toujours le mal français,
12:59au même titre que l'impôt,
13:00au même titre qu'on n'arrive
13:01pas à baisser les fonctionnaires,
13:02les normes,
13:03tous les maires en parlent
13:04depuis des années
13:04et à chaque fois,
13:06on en rajoute d'autres.
13:07Alors, j'avoue ne pas
13:08m'expliquer pourquoi
13:09on ne se sort pas
13:10de ce genre de problème
13:11en France systémique.
13:14Est-ce que c'est tout simplement
13:15parce qu'on ne sait plus
13:16faire de la politique,
13:17c'est-à-dire qu'on ne sait plus
13:18avoir le courage
13:19de faire des réformes structurelles
13:20d'ampleur ?
13:21Prenons l'exemple de l'hôpital.
13:22Par exemple,
13:23on a quand même eu
13:23la crise du Covid.
13:25On nous a dit
13:25que l'hôpital était
13:26à bout de souffle.
13:27Est-ce que 5 ans après,
13:28il se porte mieux ?
13:29Non, c'est pire.
13:30À cause de quoi ?
13:31À cause d'une sur-bureaucratisation.
13:34On a enlevé aux médecins,
13:36aux chefs de service,
13:37leur pouvoir de gérer
13:38leur service
13:39et de faire ce qu'ils avaient à faire.
13:42Et il y a 25 ou 30 ans,
13:43l'hôpital français
13:44était un modèle d'excellence.
13:46Maintenant,
13:46je ne dirais pas
13:47qu'on est au fond du trou,
13:48mais presque.
13:48Et pourtant,
13:49il y a eu le quoi qu'il en coûte
13:50en 2020.
13:51Et là,
13:52si on prend les Français
13:52à témoin,
13:53tout le monde trouvait ça normal
13:55de dépenser beaucoup
13:56à ce moment-là.
13:57Vous voyez ?
13:58Donc,
13:58qu'est-ce que ça dit
14:00de notre pays
14:01et de la façon finalement
14:02dont il est gouverné ?
14:04Réponse rapide,
14:05François Pérat.
14:06Il est gouverné
14:06par ses citoyens
14:07qui ont pris aujourd'hui
14:09une habitude,
14:10une addiction
14:10en fait à la dépense publique.
14:12Couper dans la dépense publique,
14:13ça ne se fait pas facilement
14:14puisqu'on en est tous dépendants
14:16dans des sphères
14:18qui échappent
14:19à votre imagination.
14:20Les efforts,
14:21c'est pour les autres
14:21à chaque fois.
14:22Même les fonds de capital risque,
14:24le private equity
14:25dépend en partie
14:26de subventions publiques
14:26en France.
14:28On vit dans un monde,
14:29on est allé très loin quand même
14:30dans la socialisation.
14:32Dans certains pays,
14:32ça passe par la capitalisation
14:34des retraites
14:35et ça injecte d'ailleurs
14:36de l'argent dans l'innovation,
14:38ce qu'on n'a pas en France.
14:39Merci,
14:40c'était passionnant.
14:41François Pérat,
14:42j'invite nos auditeurs
14:43à se procurer les 25 pages
14:44du rapport.
14:46C'est un peu long
14:46mais on ne ressort pas
14:48vraiment optimiste
14:50de cette séquence
14:51mais il va falloir
14:52prendre certainement
14:53des mesures.
14:53Merci François Pérat
14:55d'avoir été avec nous,
14:56directeur général
14:56de l'Observatoire Hexagone
14:58et on se retrouve
14:59dans quelques instants
15:00après la pub
15:00sur Europe 1
15:01avec Véronique Jacquier
15:02et Jules Torres.
15:03Sous-titrage Société Radio-Canada
Écris le tout premier commentaire