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00:00On va reparler ce soir des prisons en France et de leurs nombreux mots MAUX.
00:05Sous-effectifs, vétustés des bâtiments, surpopulation carcérale,
00:09des conditions de détention épinglées à plusieurs reprises ces dernières années
00:12par la Cour européenne des droits de l'homme, notamment pour traitements inhumains et dégradants.
00:17Des problèmes chroniques qui ne font que s'amplifier, alors que les chiffres publiés cet été
00:21attestent d'un nouveau record 85 000 personnes détenues en France pour 60 000 places.
00:26Des questions qui font pourtant rarement l'objet de débats publics.
00:30On en parle donc ce soir avec notre invitée Valérie Mousseyev.
00:33Bonsoir, directrice de la plus grande prison de Guadeloupe, celle de BMAO.
00:38Vous êtes aussi secrétaire nationale FO Direction, donc le syndicat majoritaire des directeurs de services pénitentiaires
00:43et autrice d'un livre qui vient de paraître, La prison comme horizon, chez Mareuil Édition.
00:48Merci encore d'avoir accepté notre invitation ce soir sur France 24.
00:52Alors on va évidemment reparler de tous ces problèmes dans les prisons françaises.
00:57Parlons tout d'abord de la genèse de votre livre.
01:00C'est un récit autobiographique.
01:02Vous partagez votre véritable passion.
01:04Vous assumez ce mot pour ce milieu carcéral, né d'un intérêt profond pour, vous dites, les humains brisés par la vie.
01:11Passion-prison, ça peut paraître étonnant.
01:14Oui, c'est une rime qu'on utilise rarement, je vous l'accorde, comme prison d'ailleurs horizon.
01:18Non, alors cette passion vraiment remonte à une dimension sociale que j'assumais dès le départ et que je voulais avoir dans un métier.
01:26Et après, trouver un métier d'engagement au service de l'État, de service public, de la sécurité.
01:32Et puis un métier de commandement, et c'est pour ça que d'ailleurs j'ai passé directrice, pour pouvoir aussi transformer le réel.
01:36Enfin, ce qui est important pour moi, c'est d'avoir un impact et de faire ma part dans la société.
01:40Et j'ai aucun regret d'ailleurs là-dessus chaque jour.
01:42Je vais revenir sur le fait que vous tirez pas mal de sonnettes d'alarme.
01:4520 ans de carrière dans 6 établissements pénitentiaires à des postes différents,
01:49notamment postés à Nîmes, à Grenoble ou encore à Bemao.
01:53C'est votre poste actuel, la plus grande prison de Guadeloupe.
01:56En tant que directrice de détention des ressources humaines ou encore chef d'établissement,
02:00on va d'ailleurs visionner à ce sujet des images d'archives que vous nous avez transmises à ma demande.
02:05C'est votre carte blanche du jour.
02:08Voilà, des images qui vont s'afficher bientôt.
02:10En tout cas, c'était le prétexte pour évoquer le fait d'être une femme,
02:16de surcroît ainsi au poste de direction d'une très grande prison.
02:21Ça n'a pas dû être facile.
02:24Alors, pour mettre en corrélation votre question et l'image qui s'affiche,
02:29être une femme, bien entendu, c'est une grande fierté pour moi.
02:32Et à la fois, c'est un poste et un grade.
02:34Le grade transcende le genre.
02:36Et on l'a vu là dans l'image de la cérémonie d'installation à Nice.
02:39C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on devient chef d'établissement, et moi ça fait déjà la troisième fois,
02:43il y a une cérémonie d'investiture où les mots qui sont prononcés sont quand même très forts
02:46parce qu'on est dans une institution très verticale, très hiérarchisée.
02:49Et c'est vous la reconnaîtrez comme votre chef et vous lui obéirez en tout ce qu'elle vous commande.
02:53Donc on est vraiment dans quelque chose de très fort.
02:56Aujourd'hui, je commande 260 personnels avec 780 personnes détenues.
02:59Et là, à Nice, l'image, c'est vrai qu'elle est très belle parce que ça montre qu'on fait partie du haut commandement
03:03et du haut encadrement de l'État.
03:06On est corps supérieur de l'État, on a un rôle d'organisation, de conception des politiques,
03:11mais c'est un métier qui reste très méconnu.
03:13On est souvent derrière nos murs, voilà, on s'exprime peu.
03:16Et donc, je trouve que c'est vraiment l'occasion aujourd'hui de montrer à quel point nous sommes engagés.
03:22Enfin, c'est un métier d'engagement au service de la République.
03:24Et vous êtes en poste depuis 20 ans maintenant, ça s'est beaucoup féminisé ces 20 dernières années ?
03:28Alors oui, il y a beaucoup de femmes qui travaillent en prison.
03:30Alors il y a beaucoup de directrices maintenant dans les promotions de directeurs de prison.
03:35Il y en a de plus en plus qui deviennent chefs d'établissement.
03:37On voit qu'on continue à relever des défis et à faire tomber des murs,
03:41puisque je suis la première femme à Bémarro, mais j'ai des collègues aussi en Outre-mer
03:44qui tiennent pour la première fois des postes qui n'étaient attribués jusque là qu'à des hommes.
03:48Et ça me permet de vous dire, de rendre un hommage quand même à toutes ces femmes qui travaillent en prison.
03:52Il y a des médecins, il y a des infirmières, il y a des enseignantes, des surveillantes, des officiers.
03:55J'ai une directrice de détention qui gère toute seule toute la détention, alors que c'est une jeune directrice.
03:59Donc il y a énormément de femmes qui contribuent à moderniser la prison,
04:03à en faire un lieu qui avance et qui souffre de plus en plus.
04:07Alors vous évoquez à travers ce livre, qui est un témoignage très personnel,
04:11de nombreux problèmes que connaissent les prisons en France,
04:14notamment cette question clé de la surpopulation carcérale.
04:17Alors je le rappelle, en juillet dernier, la France était une nouvelle fois épinglée par une étude du Conseil de l'Europe,
04:23en troisième position dans la liste des mauvais élèves, juste derrière la Slovénie et Chypre.
04:29Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
04:31Alors c'est une problématique qu'on rencontre de plus en plus,
04:33mais qui s'est quand même considérablement aggravée avec le temps.
04:36Et on voit qu'avec le Covid, on avait réussi à vider un petit peu nos prisons,
04:39et que depuis, la courbe est ascendante.
04:42Et aujourd'hui, c'est vrai que c'est vraiment une problématique majeure.
04:44Moi, tous les jours à Bemao, on me demande où on le met.
04:48Et tout le monde se demande où on le met.
04:50Quand il y a des incidents maintenant de violences en cellule, c'est ce que je raconte un petit peu,
04:53il y a beaucoup d'incidents et beaucoup d'anecdotes dans le livre,
04:55qui montrent à quel point mettre plusieurs détenus dans une seule cellule,
04:59c'est dangereux pour eux.
05:00J'ai notamment un cas quand même de trois jeunes, c'était à Nice,
05:03et comme ça, je fais le lien avec votre image,
05:05qui étaient en cellule ensemble.
05:07Il y en a deux qui ont voulu que le troisième parte pour laisser la place,
05:10en fait, change de cellule, il ne l'a pas voulu.
05:12Et ils l'ont gravement fait du mal avec un couteau.
05:17Enfin, ça a été des tortures vraiment extrêmement graves.
05:20Tout ça filmé par un téléphone, en fumant des stupéfiants.
05:23Ce qui montre en fait qu'on est à la conjonction dans cet incident de plein de facteurs différents,
05:28c'est-à-dire l'entrée de produits illicites,
05:31l'addiction aux réseaux sociaux des jeunes qui font...
05:34Et puis l'extrême violence aussi, dont ils font preuve.
05:36Et à la fois le fait que quand ils sont seuls en cellule, ça ne peut pas se produire.
05:39On protège tout un chacun et on se protège aussi de ce type d'incidents qui sont quand même extrêmement graves.
05:45Quelles autres conséquences de cette surpopulation carcérale ?
05:48Pour les agents, disons qu'on est dans un métier humain où on doit parler avec les détenus,
05:53parce qu'un agent, je rappelle, il n'est pas armé sur une cursive, il est seul.
05:56On peut avoir une surveillante, puisqu'on parlait des femmes tout à l'heure,
05:58qui est seule aussi sur la cursive.
06:00Et donc elle a besoin de temps pour gérer les détenus,
06:03elle a besoin de temps aussi pour observer, pour analyser,
06:07pour voir s'il y a des choses, le niveau de risque.
06:10Et aujourd'hui, les surveillants sont complètement dépassés,
06:13ils courent d'urgence en urgence.
06:15On ne peut pas, comme je disais, faire des affectations de cellules,
06:17des changements de cellules quand il y a des violences.
06:18On n'a plus une seule, moi là, dans l'établissement que je dirige,
06:21on n'a plus une seule cellule individuelle.
06:23Donc ça veut dire que quand, par exemple, il n'y a pas longtemps un arrivant qui était habillé en femme,
06:27un homme habillé en femme, je le mets où ?
06:29Un dangereux psychiatrique, je le mets où ?
06:31Quelqu'un qui est en fauteuil roulant ?
06:32Quelqu'un qui est aveugle ?
06:33Enfin, il faut voir qu'on a une très grande diversité.
06:34On met ensemble des gens alors qu'on devrait les séparer.
06:37Eh bien, on devrait prendre des précautions,
06:38prendre des décisions de protection et on n'y arrive plus.
06:42Alors on voit derrière vous cette infographie
06:44qui parle du taux d'occupation carterale globale en France,
06:46135,9%, donc c'est l'échelle de juillet 2025.
06:50ABMAO, dont vous avez la direction, 250%.
06:54Alors je peux peut-être vous expliquer.
06:56En maison d'arrêt, c'est ça ?
06:57Voilà, c'est ça, parce que moi, c'est vraiment que la maison d'arrêt
06:59parce que j'ai tous les publics, hommes, femmes, mineurs
07:01et tous les régimes de détention, hormis la maison centrale.
07:04Donc si on fait la moyenne de tous ces chiffres,
07:06je dois être à 180 peut-être.
07:08Mais en fait, ça ne veut rien dire dans la mesure
07:10où je ne peux pas avoir de fongibilité,
07:11je ne peux pas mettre une femme chez les hommes et un mineur chez...
07:13Donc si vous voulez, c'est pour ça que je distingue par quartier
07:15et que ça me paraît beaucoup plus parlant
07:17et c'est comme ça qu'on le fait remonter maintenant.
07:19En tout cas, les problèmes qu'on décrit en métropole
07:21sont vécus avec d'autant plus d'intensité dans les Outre-mer
07:25et notamment en Guadeloupe ?
07:27Oui, alors c'est vrai que vu que j'ai vécu plusieurs établissements
07:31en Hexagone, en Outre-mer, là c'est mon premier poste,
07:33et je vois qu'à la fois, on a des leviers qui nous manquent.
07:38Par exemple, les transferts en désormais, on ne peut pas en faire
07:39parce qu'on n'a pas les prisons, il faut prendre un avion.
07:43Si le détenu ne veut pas, il ne peut pas embarquer.
07:44Il y a la famille aussi qui est proche.
07:46Donc on ne peut pas utiliser certains leviers.
07:48Et à la fois, on a des défis qui sont complètement nouveaux.
07:52On a des défis climatiques.
07:53En Guadeloupe, il y a le risque cyclonique,
07:55il y a le risque de volcanisme.
07:58Enfin, il y a des risques incroyables liés au climat tropical
08:00qui est quand même assez extrême.
08:01Il y a des risques aussi sur la criminalité,
08:03criminalité par rame à feu.
08:04Il y a un taux d'homicide qui est dix fois supérieur à l'Hexagone.
08:07Donc en fait, on est quand même sur une population,
08:09enfin voilà, une misère sociale qui est quand même très forte,
08:11des bidonvilles, etc.
08:12Et puis une absence parfois de structure adaptée.
08:15On est très loin de tout.
08:16Donc le jour où il y arrive quelque chose,
08:17c'est vrai qu'on a les forces de l'ordre à côté de nous.
08:19Mais on est quand même très loin.
08:20On n'a pas des risques comme en Hexagone,
08:21on peut avoir en force d'intervention.
08:23Il nous manque certains leviers.
08:25Et je le disais en préambule,
08:27vous êtes aussi secrétaire nationale FO Direction.
08:29On imagine que vous avez tiré la sonnette d'alarme
08:31par rapport à toutes ces préoccupations.
08:34Alors bien sûr.
08:35Il y a un chapitre dans le livre
08:37que j'ai trouvé extrêmement intéressant à écrire.
08:39C'est Patronne syndicaliste.
08:40Parce que c'est vrai qu'on oppose souvent les deux.
08:42Alors qu'en fait, pour moi,
08:43ça a énormément de sens de faire les deux.
08:44Patronne parce que j'ai un pouvoir de transformation
08:47sur mon établissement.
08:48Et à la fois, il portait des valeurs,
08:50une direction, etc.
08:51Ce que j'ai envie de mettre en place,
08:52dans le respect, bien entendu, des lois.
08:53Et syndicaliste, c'est la même chose.
08:54C'est prévoir la prison de demain.
08:56C'est aussi avoir ce pouvoir de transformation.
08:59Parce que dans le syndicat auquel j'appartiens,
09:02FO Direction,
09:03il y a énormément de projets,
09:04il y a énormément d'idées
09:05qu'on a pu mettre en place.
09:06Et qui aujourd'hui...
09:07Par exemple, dans la formation,
09:10l'accession à un statut des directeurs,
09:13notamment les quartiers spécialisés,
09:16comme les QLCO,
09:16c'est quelque chose qui était porté,
09:18c'est-à-dire dans notre doctrine,
09:19d'avoir une spécialisation par profil.
09:22Et puis, il y a toutes sortes d'exemples
09:23que je cite dans le livre,
09:24qui montrent qu'en fait,
09:26oui, on a un pouvoir d'action.
09:27Puis on rencontre des élus,
09:28on rencontre des députés,
09:29on rencontre des ministres.
09:30Enfin, c'est extrêmement intéressant
09:31de sortir de nos murs.
09:32Moi, ça me donne un souffle.
09:34Et puis, j'aime aussi dire
09:36que quand j'ai une difficulté,
09:37c'est un peu ma famille,
09:38c'est-à-dire que je les appelle
09:39et puis ils me soutiennent.
09:41Et ça me permet quand même
09:42de tenir quand c'est difficile.
09:43Donc, c'est extrêmement important
09:44pour moi, cette dimension.
09:45La France a été condamnée
09:46à plusieurs reprises
09:47par la Cour européenne
09:48des droits de l'homme,
09:48notamment pour traitements inhumains
09:50et dégradants.
09:50Est-ce que vous avez le sentiment
09:51que la question est négligée
09:53de manière chronique
09:54par les pouvoirs publics ?
09:56Alors, je ne crois pas
09:57que ce soit négligé
09:57parce que c'est une question
09:58de respect des droits fondamentaux
09:59qui est crucial maintenant
10:00dans nos détentions.
10:02Tous les jours, on a des recours.
10:03On a dignité des conditions de détention.
10:05On a...
10:06Enfin, c'est un milieu
10:06qui est extrêmement contrôlé.
10:07Et j'en parle aussi beaucoup
10:09dans la description de l'institution.
10:12On a le CGLPL.
10:12Moi, j'ai une mission
10:13il y a très peu de temps.
10:14Là, du contrôleur général
10:15des lieux de privation de liberté.
10:16L'année d'avant,
10:17j'avais le comité de prévention
10:18de la torture du Conseil de l'Europe.
10:19Il y a des visites
10:20des bâtonniers, des magistrats.
10:21Enfin, on est un milieu
10:23extrêmement contrôlé.
10:24Et donc, du coup,
10:25c'est une question
10:25qui est prise au sérieux.
10:27Et à la fois,
10:30on respectera le principe légal
10:32qui est l'enseignement individuel.
10:34Je crois que ça,
10:34c'est quand même au cœur de tout.
10:35Et pour l'instant,
10:36en fait, personne n'y arrive.
10:37Je sais que le ministre
10:39a lui-même pris en main
10:41cette thématique cet été
10:42en organisant des visioconférences
10:43avec les chefs d'établissement,
10:44ce qui était quand même
10:45extrêmement rare.
10:46Et la première fois qu'on vit ça
10:47avec les procureurs,
10:48les chefs de juridiction.
10:49Mais malheureusement,
10:49en fait, c'est un débat
10:50qu'on n'arrive pas à résoudre,
10:51nous, sur le terrain.
10:52Et donc, qui est dans la main
10:53des politiques et du législateur.
10:54Est-ce que vous diriez
10:55qu'on enferme trop en France ?
10:59Alors, je ne pourrais pas
11:00le dire comme ça,
11:01parce que moi,
11:01je suis là pour témoigner
11:02d'un vécu.
11:02Et je ne peux pas dire
11:03parce que les magistrats,
11:04j'ai confiance dans la décision.
11:05Et je sais que, voilà,
11:06la violence,
11:06c'est quelque chose maintenant
11:07qui est intolérable.
11:08Et il y a des victimes.
11:09Et il y a des faits très graves.
11:11Mais j'ai envie de dire,
11:12moi, ce que je défends
11:13dans la réalité carcérale,
11:15c'est de dire,
11:16gardons peut-être la prison
11:16pour les profils les plus dangereux.
11:18Ça nous permettrait
11:19de les garder très correctement,
11:20de faire attention, justement,
11:21d'avoir une sécurité adaptée
11:23pour certains.
11:24Parce qu'il y a des personnes
11:26qui sortent
11:26et puis il y a un milieu ouvert
11:27où il y a des peines alternatives.
11:28Il y a beaucoup plus de monde
11:29d'ailleurs dehors que dedans.
11:30C'est très méconnu.
11:31Mais il y a beaucoup de gens
11:32qui exécutent des peines
11:33à l'extérieur
11:33et qui sont suivis par le SPIP.
11:35Mais on ne peut pas régler
11:37chaque problème de société
11:38par la prison.
11:39Et aujourd'hui,
11:39j'ai l'impression
11:39que c'est ce qu'on fait.
11:40C'est-à-dire qu'on a un problème,
11:41on va créer une peine de prison.
11:43Et à la fin,
11:43nous, on se retrouve avec tous ceux
11:44que la société a écartés
11:46et dont elle n'a pas su que faire,
11:48que ce soit à l'école
11:49par des exclusions scolaires,
11:50que ce soit dans la famille
11:51parce qu'il n'y a pas de cadre suffisant
11:54ou le travail.
11:56Et du coup,
11:56nous, on ne peut pas tout régler.
11:57Voilà.
11:58J'ai envie de dire,
11:59on peut faire des miracles
11:59mais on ne peut pas tout faire.
12:00Est-ce qu'on axe aussi un peu trop
12:01sur le tout sécuritaire
12:03au détriment d'autres impératifs
12:06comme la réinsertion ?
12:07Alors aujourd'hui,
12:08on voit qu'il y a un coup de projecteur
12:09sur la sécurité
12:10mais qui est nécessaire
12:11puisqu'on voit qu'il y a des projections.
12:12On voit qu'il faut protéger les agents,
12:14il faut protéger la prison.
12:16Il faut aussi...
12:17Moi, je n'aime pas opposer les deux
12:18parce que j'ai envie de dire,
12:19vraiment, il faut les deux.
12:20Moi, je suis pour du cadre, vraiment.
12:21Il faut de la fermeté.
12:22Et il faut surtout, par exemple,
12:23quand on fait rentrer des stupéfiants
12:24en prison, ça n'a pas de sens
12:25parce que le détenu qui est addict,
12:27il y a énormément de gens
12:28qui rentrent avec des addictions
12:29très lourdes en prison.
12:30S'il continue à consommer,
12:32on n'y arrivera jamais.
12:33Donc, il faut absolument stopper
12:34les addictions.
12:34Il ne faut pas qu'il continue
12:35à boire de l'alcool
12:35ni se droguer.
12:37Donc, en fait,
12:37les deux ne sont pas opposables.
12:38Il faut la forme,
12:39il faut le fond.
12:47Il vous fait réagir
12:47sur plusieurs actualités.
12:49Tout d'abord, celle
12:49d'un détenu de la prison
12:51de Rennes-Vézin
12:52qui s'était évadé
12:53lors d'une sortie collective
12:54le 14 novembre dernier
12:55au Planétarium.
12:56Il a finalement été interpellé
12:58hier à Nantes.
12:59Comment un tel incident
13:00a pu arriver ?
13:03Alors, comment il est arrivé ?
13:05Les évasions ont permis
13:06de sortir, il y en a.
13:07Alors, c'est 0,6%
13:08de la totalité d'évasion.
13:10C'est très peu, finalement.
13:11Donc, c'est quelque chose
13:12qui, nous, en tant que pénitentiel,
13:13ne nous étonne pas,
13:14qui n'est pas un fait grave,
13:16qui est un risque
13:17qui est assumé.
13:18De toute façon, en prison,
13:18des risques, il y en a plein.
13:20Si on raisonne en termes de risques,
13:21on ne fait plus rien
13:22puisque des risques graves,
13:22il y en a des beaucoup plus graves
13:23que ça.
13:24Et à la fois,
13:24sur cette thématique-là,
13:25je voudrais réagir
13:26en tant que directrice
13:27parce qu'en tant que directrice,
13:28l'éviction de notre collègue
13:29de Rennes a été extrêmement brutale.
13:33Moi, je me sens très insécurisée
13:34par cette décision.
13:36Il est considéré comme responsable ?
13:37Eh oui, il a été considéré responsable
13:39d'une décision
13:39qu'il n'a pas prise
13:40puisque c'est le juge d'application
13:41des peines
13:41qui prend cette décision.
13:42Il a été jugé responsable
13:43d'un avis seulement.
13:44Et en fait, là où on peut réagir
13:46sur ça,
13:47c'est que des décisions,
13:48j'en prends tous les jours,
13:49on en prend tous les jours
13:50en tant que chef d'État d'État
13:50mais des très graves.
13:52En fait, on nous appelle
13:53dès qu'il y a un problème.
13:53Donc vous imaginez bien
13:54que dès qu'il y a un problème,
13:55il y a une décision qui est prise,
13:56parfois avec des moyens
13:57très réduits,
13:59parfois avec une pénurie de moyens.
14:00Donc en fait,
14:00ce sont des décisions
14:01qui ne sont jamais les bonnes.
14:02Vous voyez, quand vous décidez
14:02entre une mauvaise et une mauvaise,
14:04vous ne décidez pas très bien.
14:05Et là, à titre syndical,
14:07je peux vous dire,
14:08je peux vous assurer
14:08qu'il y a vraiment
14:10un très gros mécontentement
14:11et une colère très très forte
14:13qu'on a sentie
14:13chez les directeurs de prison
14:14qui d'ailleurs, là,
14:15s'allie en un star syndical
14:16avec des communiqués
14:18et qui demandent
14:20à ce qu'on ne puisse pas
14:21avoir des exigences de la sorte
14:23alors même qu'on porte des prisons
14:26qui sont effectivement
14:27au carrefour de tellement
14:29de problématiques
14:29qu'on ne peut pas
14:30tout porter tout seul
14:31et qu'on a besoin
14:32du soutien politique.
14:34Autre fait qui a fait polémique
14:35en début de semaine,
14:37l'un des narcotrafiquants
14:38les plus dangereux de France
14:39incarcéré, donc à Vendin-le-Vieille,
14:41dans le Pas-de-Calais
14:42qui a été autorisé
14:43à sortir en toute liberté
14:45pour rencontrer
14:45un potentiel employeur
14:46dans la région lyonnaise.
14:48Il est depuis rentré
14:49comme prévu dans sa cellule.
14:51Qu'est-ce que vous avez pensé
14:52de cette polémique ?
14:55Alors, c'est pareil.
14:57À la fois, je comprends
14:58qu'il puisse avoir un émoi
14:58parce que le grand public
15:00n'a pas forcément compris
15:01entre les QLCO,
15:02les quartiers de criminalité organisée
15:03et la permission de sortir.
15:04Mais la permission de sortir,
15:05on était dans un cadre
15:06tout à fait légal.
15:07Le magistrat, évidemment,
15:08il s'inscrit dans le respect
15:08de la loi.
15:09Il prend une décision
15:10qui est sereine,
15:11qui est adaptée.
15:12Enfin, moi, tous les magistrats
15:13que je connais
15:13sont des gens extrêmement sérieux,
15:15qui ont fait énormément d'études,
15:16qui sont soucieux
15:17de leur décision.
15:18Ils ne sont pas là
15:19pour faire plaisir
15:19à l'opinion publique.
15:20Ils sont là pour évaluer
15:22entre le risque de sécurité
15:23qui est pris
15:24et le risque d'insertion.
15:26Cette décision,
15:26elle a été confirmée
15:27par un collège
15:27de magistrats en appel.
15:28Et en plus de ça,
15:29le détenu est revenu.
15:30Donc, vous voyez,
15:31comme la plupart reviennent.
15:33Mais c'est encore une fois,
15:34on ne peut pas enlever les risques.
15:35Et je dirais,
15:35plus le détenu est dangereux,
15:36peut-être plus il faut aussi
15:37faire des choses
15:38pour qu'il ne soit pas à sa sortie.
15:40Parce que ce détenu-là,
15:40certainement,
15:41était proche de la sortie,
15:42était en train
15:42de préparer sa sortie.
15:44Et il faut éviter
15:45qu'il récidive à la fin.
15:46Et toujours concernant
15:47le narcotrafic,
15:49le ministre de la Justice,
15:50Gérald Darmanin,
15:51a lancé cette semaine
15:51une opération massive
15:52de fouilles
15:53dans toutes les prisons françaises.
15:54Elles auront lieu
15:55jusqu'à la fin de l'année
15:56pour lutter justement
15:57contre les narcotrafiquants
15:59qui poursuivent parfois
16:00leurs activités
16:01dans leurs cellules.
16:02Vous avez commencé
16:03à l'évoquer tout à l'heure
16:03grâce à leur téléphone portable.
16:06C'est une bonne décision ?
16:08Est-ce qu'il faut supprimer
16:09d'ailleurs ces téléphones ?
16:11Alors, je vous réponds
16:12peut-être à la première
16:12sur le narcotrafic.
16:14Oui, le narcotrafic
16:14fait peser une menace
16:15très claire
16:16sur le savoir vivre ensemble
16:17de la société.
16:18C'est une manne financière
16:19énorme.
16:21C'est une capacité
16:22de nuisance énorme.
16:23Et comme j'évoque
16:23dans mon livre,
16:24il m'est arrivé
16:24de faire une fouille
16:25à Grenoble
16:26en tant que directrice.
16:27Et le soir même
16:28pendant la nuit,
16:29quand en fait
16:29une voiture
16:30et des détenus,
16:31enfin des détenus,
16:32non mais des gens extérieurs
16:33cagoulés,
16:34envoyés certainement
16:34par certains détenus,
16:35ont mitraillé
16:36à la Kalachnikov
16:36nos véhicules direction.
16:38C'était un acte
16:39d'intimidation
16:40pur et simple.
16:41C'était pour nous dire
16:41vous voyez,
16:42on le fait la nuit,
16:43c'est ce que j'écris,
16:44mais on viendrait la journée,
16:45ça serait pareil.
16:46Et ça serait beaucoup plus grave.
16:48Donc en fait,
16:49oui, les narcotrafiquants
16:50font peser un risque
16:51sur les détentions,
16:52sur l'équilibre
16:53des détentions,
16:54sur le grand public
16:55mais aussi sur les personnels
16:56pénitentiaires
16:56et on l'a vu il n'y a pas longtemps
16:57avec les attaques
16:58qui ont été perpétrées
16:59à l'encontre des personnels
17:00qui étaient très graves,
17:00qui ont été orchestrées,
17:01qui ont été coordonnées
17:02et bien entendu
17:03qu'il faut agir.
17:04Et votre deuxième question
17:05sur le téléphone portable,
17:07bien sûr,
17:07le téléphone portable
17:08c'est un outil qui peut,
17:09alors pour la grande majorité
17:10je pense qu'ils s'en servent
17:11comme un outil quotidien
17:12de surf, de jeu, etc.
17:14qui n'a pas beaucoup de gravité
17:15mais pour certains profils
17:17et à chaque fois
17:17qu'il y a eu un incident grave
17:18en détention
17:19il y a un téléphone portable.
17:20A chaque fois qu'il y a eu une évasion,
17:21à chaque fois qu'il y a
17:22des faits graves,
17:23il y a de toute façon
17:24un téléphone portable
17:24qui permet,
17:25comme les assassinats
17:26comme on a été commandité
17:27depuis les cellules,
17:28il y a ce type d'outil.
17:30Donc bien entendu,
17:31alors nous on fait la chasse
17:31pénitentiaire tous les jours,
17:33on trouve énormément
17:34de téléphones portables,
17:35on continue à chercher
17:36des téléphones portables,
17:37on ne baisse pas les bras
17:38mais on sait qu'ils rentrent
17:39par projection,
17:39on sait qu'ils rentrent
17:40par les parlois famille,
17:41je sais qu'il y a,
17:42enfin nous sur Bemao
17:43on est en train d'installer
17:43un dispositif anti-projection
17:45pour éviter qu'ils les ramassent.
17:46On sait déjà
17:47qu'ils vont trouver
17:47d'autres façons
17:48de faire rentrer,
17:48de toute façon.
17:50C'est comme ça
17:50qu'ils fonctionnent,
17:51c'est-à-dire que nous
17:51on calfeutre là,
17:53ils vont passer là
17:53et puis après on va
17:54calfeutrer là,
17:55ils vont passer là
17:55et ça...
17:57Et justement,
17:58Gérald Damanin poursuit,
18:00il faut faire des fouilles
18:00plus systématiques
18:01et tout changer,
18:02dit-il,
18:03non seulement au parloir
18:05mais aussi couvrir
18:06les prisons
18:07qui n'ont pas été imaginées
18:08à l'époque
18:08pour y accueillir des drones.
18:10On sait que les drones
18:10c'est un gros problème
18:11aussi aujourd'hui.
18:12Elles sont devenues du coup
18:14inadaptées
18:14ou beaucoup trop perméables
18:16par rapport à ces nouvelles menaces
18:17des prisons ?
18:19C'est vrai que la plupart
18:20des prisons
18:20datent d'il y a très longtemps
18:22et puis les prisons
18:24qu'on construit aujourd'hui
18:25ne seront peut-être pas adaptées
18:26aux problématiques de demain.
18:27Vous voyez,
18:27on ne peut pas avoir
18:28aussi loin que ça
18:28mais par exemple,
18:30moi j'ai un système anti-drone
18:31qui fonctionne très bien.
18:32C'est-à-dire qu'on sait lutter
18:33mais il nous faut un peu de temps.
18:34C'est-à-dire qu'il faut le temps
18:36d'arriver à mieux se protéger
18:37mais bien entendu
18:38qu'il faut moderniser les prisons.
18:40Il y a des prisons,
18:41par exemple à Grenoble,
18:41moi j'ai l'exemple
18:42que je raconte dans le livre
18:43d'une panne de chauffage
18:44en plein hiver.
18:46Plus de chauffage dans la prison,
18:47des délits du corps extrêmement froids.
18:48On était au bord
18:48de l'évacuation générale
18:49ce qui aurait été
18:50une gestion de crise majeure
18:52parce qu'il y avait
18:53une chaudière en panne
18:54mais on a eu aussi
18:54des pannes de gaz,
18:55on a aussi des réseaux d'eau
18:56qui ne fonctionnent pas.
18:57Enfin, vous voyez,
18:57tout ça fait que les prisons
18:59ce n'est pas simplement
18:59l'étanchéité
19:00qui a à revoir,
19:01c'est la vétusté
19:01et c'est le fait
19:03qu'elles soient surutilisées
19:04constamment
19:04et qu'on a besoin
19:06d'établissements neufs.
19:08Et il vous reste une minute
19:09pour nous donner
19:09votre vision
19:10de la prison de demain.
19:13Alors la prison de demain,
19:14alors déjà l'encellulement individuel,
19:16vous avez compris,
19:17l'encellulement individuel,
19:18une spécialisation par quartier
19:19et ça tombe bien
19:20parce que j'ai un chapitre
19:21justement où je parle de vœux
19:22sur ce que j'aimerais
19:23pour demain,
19:24une spécialisation par quartier,
19:26une meilleure reconnaissance
19:27quand même des personnels pénitentiaires
19:28parce que je pense
19:29qu'on fait un métier exigeant,
19:30difficile,
19:31avec une rémunération
19:32et un statut
19:34et une visibilité
19:34qui n'est quand même
19:35pas suffisante
19:36par rapport au degré
19:37de responsabilité
19:38qu'on peut avoir.
19:40Et puis bien entendu,
19:41garder cet équilibre
19:42comme je disais tout à l'heure
19:43entre quelque chose
19:44de très cadré
19:45où il y ait du respect des règles
19:47mais aussi avec énormément
19:48de choses qui se passent
19:49à l'intérieur.
19:51Et puis peut-être
19:51qu'avec une meilleure connaissance
19:53par le citoyen
19:54des prisons,
19:56c'est aussi l'objectif
19:56de ce témoignage,
19:57de mieux comprendre
19:58parce que quand on parle
19:59des prisons,
20:00on dit un peu tout et n'importe quoi,
20:01personne n'y est allé.
20:02Il y a beaucoup de fantasmes
20:02en fait,
20:03il y a beaucoup de clichés
20:03sur les prisons
20:04et c'est ce que j'ai envie
20:05d'éliminer.
20:08C'est-à-dire qu'il faut
20:08que la société,
20:09la prison,
20:10enfin la prison fait partie
20:11de la société,
20:12elle n'est pas exclue,
20:12elle n'est pas en marge
20:13et j'aimerais une prison
20:15très incluse
20:15dans la société.
20:18Merci beaucoup Valérie Moussa.
20:19Merci à vous.
20:19Merci d'avoir répondu
20:20à nos questions ce soir
20:21et je rappelle donc
20:21votre livre
20:22La prison comme horizon
20:24aux éditions Mareuil.
20:25Cet entretien est à retrouver
20:26sur notre site internet
20:28et nos réseaux sociaux.
20:29Merci à vous.
20:29Merci à vous.
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