O ministro da Fazenda, Fernando Haddad (PT), defendeu a cooperação com os Estados Unidos para atuar contra o crime. O estado de Delaware tem sido usado como paraíso fiscal. Reportagem: André Anelli.
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NotíciasTranscrição
00:00Olha, eu quero falar um pouquinho também sobre outra manifestação do ministro Fernando Haddad,
00:04da necessidade de você também contar com a participação ou com a parceria dos Estados Unidos
00:08pra descobrir e punir organizações que atuem com lavagem de dinheiro, com sonegação de impostos,
00:17contando inclusive com empresas fora do país.
00:20Vamos entender essa manifestação com o nosso André Anelli que tá de volta.
00:23Conta aí, meu amigo.
00:23Pois é, Evandro, o ministro da Fazenda, Fernando Haddad, inclusive deu um exemplo de como estariam atuando então essas empresas
00:34no sentido de contar com paraísos fiscais, a exemplo do estado de Delaware, nos Estados Unidos,
00:40pra então acabar praticando essas fraudes que são apontadas como sonegação fiscal, fraude estruturada, enfim,
00:49em questões relacionadas então à concorrência desleal, porque a partir do momento que a empresa não paga os devidos impostos,
00:56não recolhe esses impostos, acaba podendo oferecer um produto mais em conta pro consumidor,
01:01que desavisado dá preferência a essa empresa e, consequentemente, isso prejudica então todo um mercado relacionado,
01:10nesse caso então, aos combustíveis.
01:12E o ministro da Fazenda, Fernando Haddad, disse que paraísos fiscais estão sendo utilizados nesse momento
01:18por organizações criminosas da seguinte forma.
01:21O dinheiro é retirado aqui do Brasil através de evasão fiscal.
01:25Quando chega nesse paraíso fiscal, o dinheiro é lavado, ou seja, é atribuído a ele,
01:30é atribuída a ele uma origem lícita, uma origem legal e logo depois, então,
01:35esse dinheiro retorna aqui ao Brasil em formato de investimentos.
01:39O ministro Fernando Haddad, dando esse exemplo, então, defendeu que junto aos Estados Unidos
01:45haja uma cooperação não apenas para defender esse tipo de prática de sonegação fiscal,
01:51de ocultação de patrimônio, mas também até mesmo a entrada de produtos relacionados à indústria do armamento,
01:58que de acordo com ele, esses produtos estariam entrando de forma escondida em contêineres
02:03nos portos aqui do Brasil, juntamente com cargas autorizadas, com cargas legalizadas,
02:10escondidos, então, esses equipamentos de armamento nesses contêineres.
02:14Nesse sentido, o ministro da Fazenda, Fernando Haddad, defendeu, então,
02:18uma atuação conjunta com os Estados Unidos no combate ao crime organizado.
02:22A necessidade de, nas negociações com os Estados Unidos, pautar o combate ao crime organizado,
02:31porque eles estão utilizando o estado de Delaware, que é um paraíso fiscal nos Estados Unidos,
02:39para montar operações lá de evasão de divisa e lavagem de dinheiro.
02:44Então, são abertas empresas lá, são dezenas de empresas e fundos que estão sendo abertos fora do Brasil
02:51e o esquema é, você faz um empréstimo para esses fundos,
02:58um empréstimo que é suspeita da receita de que jamais serão pagos
03:01e voltam na forma de aplicação, entre aspas, lícita em atividades econômicas no Brasil.
03:08O ministro da Fazenda, Fernando Haddad, nessa mesma ocasião,
03:16fez a defesa daquele projeto de lei contra o devedor Contumaz,
03:20que o Zé Maria Trindade estava debatendo, inclusive, agora há pouco, aqui no 3 em 1 também.
03:24O ministro afirmou que esse mecanismo vai ajudar as autoridades aqui do Brasil
03:29a combaterem esse tipo de atuação, uma vez que as empresas que atuam dessa forma,
03:35que acabam, então, sonegando impostos, elas geralmente são criadas, então,
03:40para ficarem débito, inclusive, daqueles impostos que elas acabam não conseguindo sonegar
03:45e logo depois, então, novos CNPJs, novas pessoas jurídicas seriam criadas
03:50no sentido de viabilizar a continuidade desse esquema criminoso.
03:55A gente destaca, por fim, que o projeto de lei do devedor Contumaz
03:59já foi aprovado no Senado, está em tramitação nesse momento na Câmara dos Deputados,
04:04mas ainda não tem previsão, então, de ser aprovado.
04:07Evandro.
04:08Valeu, Anneli.
04:09Bruno Musa, eu quero saber de você se faz sentido essa menção do ministro da Fazenda
04:13que, nesses tratados de cooperação com os Estados Unidos,
04:16que se negocie também a possibilidade de uma parceria
04:20para desvendar a atuação do crime organizado
04:23que conta com paraísos fiscais naquele país.
04:26Veja, é importante nós desmistificarmos uma coisa
04:29para aqueles que não são do meio.
04:30A minha atividade do dia a dia, número um, é o mercado financeiro.
04:35Eu e muitos clientes, nós temos empresas offshore 100% declaradas aqui,
04:41portanto, é uma atividade 100% legal.
04:43O dinheiro daqui é declarado, a empresa offshore é declarada,
04:47portanto, não há uma ilegalidade em si na função de ter uma offshore
04:52e de ser uma empresa em um eventual paraíso fiscal.
04:55A ilegalidade não mora aí.
04:58Importante deixar isso claro.
05:00Agora, claro, muitos utilizam desse meio
05:03como facilidade para esconder dinheiro lá fora.
05:08E aí sim está o grande problema.
05:10Se esse dinheiro não é declarado,
05:12se não tem a origem especificada,
05:15aí sim está o grande problema.
05:17Agora, o ponto que me chama a atenção aqui
05:21é que o Haddad falou que esse dinheiro
05:24ele volta para o Brasil depois como investimento direto.
05:28Ou seja, o chamado IDP dentro da balança de pagamentos
05:31que é o investimento direto no país.
05:32Hoje, o investimento direto no país
05:36não mais financia o déficit em conta corrente,
05:40que está algo com 3,5% do PIB.
05:42Ou seja, o investimento direto no país
05:45que historicamente financiou o déficit em conta corrente
05:50dentro do balanço de pagamentos,
05:52que é a relação toda e qualquer relação
05:53produtos, serviços e capital do Brasil com o exterior,
05:58você tinha um déficit em conta corrente
05:59financiado pelo investimento direto no país.
06:02Hoje, o investimento direto no país já é menor
06:04do que o déficit em conta corrente.
06:07O que isso é um problema sério
06:08porque você queima reservas para tapar esse buraco.
06:11Esse é um primeiro ponto
06:12que a gente pode vir a ter esse problema.
06:15Agora, se ele está dizendo que esse dinheiro
06:17volta de forma lícita,
06:19então o investimento direto no país é menor ainda
06:21porque nós estamos falando de alguns bilhões aqui de reais.
06:24O que levanta um alerta.
06:26E repito, não tem nada a ver com o governo A,
06:28governo B ou governo C.
06:29Números divulgados por dados oficiais
06:31do balanço de pagamento.
06:32O que levanta uma, de novo, luz amarela
06:35e uma preocupação muito grande.
06:37Esse dinheiro sai daqui
06:39e volta como investimento estrangeiro direto
06:41e é contabilizado dentro do balanço de pagamentos
06:43que, mesmo assim, incluindo esse dinheiro
06:45não financia o déficit em conta corrente.
06:48Luz bastante amarela a ser analisada.
06:51Fala, Gani.
06:52Não, concordo.
06:53Acho que o Musa toca em dois pontos fundamentais.
06:56Bom, primeiro, a gente não pode
06:58demonizar o mercado financeiro,
07:01demonizar fundos de investimento,
07:02inclusive empresas offshore
07:04em paraísos fiscais
07:06e até trusts, por exemplo,
07:08são instrumentos absolutamente legítimos.
07:12O que é ilegal é não declarar,
07:16é utilizar o fundo para fazer
07:18operações artificiais,
07:20para ocultar patrimônio.
07:22Então, quando sai esse tipo de notícia,
07:24a gente precisa botar a bola no chão
07:27e tomar muito cuidado
07:29para não ter uma leitura precipitada.
07:31Em relação ao que o Musa trouxe
07:34do déficit em transações correntes,
07:37que hoje já não é mais sustentável
07:40porque ele não consegue ser financiado
07:43pela entrada de capitais,
07:45ou seja, pela conta financeira,
07:47eu ressalto um ponto,
07:49adiciono um ponto,
07:50que é a gente provavelmente
07:53já está em déficit gêmeos,
07:55ou seja, o déficit do governo
07:57já provoca um déficit
08:00em transações correntes,
08:02o que evidentemente
08:03é uma situação preocupante.
08:04A situação fiscal brasileira
08:06é uma situação que gera problemas,
08:08inclusive na balança de pagamento.
08:10Como é que você avalia, Loyola?
08:12Eu acho só muito interessante,
08:15Ivandro,
08:15que os colegas...
08:17Vou voltar na questão
08:18do público versus privado
08:20e não é por nada específico,
08:22é porque eu acho que...
08:23Enfim, meu mestrado foi na gestão pública,
08:26eu acho que a gente precisa aprender
08:28que sim, tem muitas melhorias cabíveis
08:31na coisa pública
08:33e que em sua enorme maioria
08:36o Estado funciona e atende.
08:39Dei aqui o exemplo da educação infantil,
08:42poderia falar da ótima atuação
08:43da Receita Federal,
08:44que é pública,
08:45neste caso,
08:46da Polícia Federal,
08:47na Carbono Oculto,
08:48públicos, funcionários públicos,
08:50concursados públicos,
08:51trabalhando bem,
08:52funcionando
08:53para servir a esse país.
08:55Então, eu quero celebrar aqui
08:57a coisa pública
08:58que funciona.
09:00Agora,
09:01o que me chama muita atenção,
09:03Evandro e colegas,
09:05é que quando a coisa vem
09:06do setor privado,
09:07veja bem,
09:08offshore,
09:09não pode ser demonizada.
09:10Quando a coisa vem
09:11do setor público,
09:12nada no setor público funciona,
09:13tem que acabar o Estado,
09:15tem que ser Estado mínimo,
09:17eu fico muito impressionado
09:19com essa visão de dois pesos
09:21e duas medidas,
09:22quando eu acho que,
09:23na verdade,
09:23a gente deveria ter um Estado
09:24equilibrado,
09:26com, sim,
09:27um mercado forte,
09:28fiscalizado,
09:29não só por si próprio,
09:30isso a gente já tem
09:31mais do que elementos
09:33para entender
09:34que a autorregulação,
09:36ela não funciona,
09:37que a gente precisa
09:37de um sistema forte
09:38de pesos e contrapesos,
09:40é o que prevê
09:40a Constituição Brasileira,
09:42mas que também precisa ter
09:44um Estado que funcione
09:45bem para o cidadão.
09:48Ô, Loiola,
09:49sabe qual é a diferença?
09:50É claro que ocorre
09:51corrupção em empresa privada,
09:53não há dúvidas disso.
09:54O problema é o seguinte,
09:55que quando a corrupção
09:57é no setor privado,
09:59apenas os colaboradores
10:02da empresa pagam a conta.
10:04Quando é no setor público,
10:06e a corrupção no setor público,
10:07me desculpa,
10:08é muito maior,
10:10ocorre em doses
10:11muito maiores
10:12do que no setor privado,
10:14e muitas vezes
10:15a do setor privado,
10:16ela ocorre juntamente
10:17com a do setor público,
10:18capitalismo de compadril,
10:19por exemplo,
10:21essa corrupção
10:22no setor público,
10:24toda a sociedade
10:26paga a conta.
10:28Então, não dá para dizer
10:29que o Estado mínimo,
10:30quando você pega,
10:31por exemplo,
10:32o indicador
10:33da Heritage Foundation,
10:35é clara a correlação
10:36onde há menos Estado,
10:38mais liberdade econômica,
10:40você tem mais
10:41desenvolvimento econômico,
10:42você tem menos
10:43pobreza.
10:45E uma das justificativas
10:46para você ter
10:47menos pobreza
10:48é o melhor uso
10:49do dinheiro público,
10:51porque justamente
10:52você tem menos Estado,
10:54sobra mais dinheiro
10:55na mão da população,
10:56isso reduz impostos,
10:58isso fomenta
10:59a atividade econômica,
11:01e inclusive também
11:02diminui a corrupção.
11:03O que reduziu
11:05a extrema pobreza,
11:06e aí,
11:07quem tiver qualquer dúvida,
11:08pode me procurar
11:09no Instagram,
11:10que eu mando
11:10os estudos necessários
11:12para isso,
11:13a gente viu
11:14nesses últimos anos,
11:15e isso aí com métrica,
11:16querido,
11:17foi o Bolsa Família,
11:18tá?
11:19É um programa
11:20liberal,
11:20que funciona.
11:21Liberal,
11:22liberal,
11:22vamos concordar nisso,
11:23tá?
11:24Liberal,
11:25criação do governo Lula,
11:26porém liberal,
11:27e que funciona,
11:30e que tirou brasileiros,
11:31muitos brasileiros
11:32da extrema pobreza.
11:33Agora,
11:34um ponto que eu quero adicionar,
11:35sem necessariamente discordar
11:37do que você tá falando,
11:39é,
11:39olha só,
11:40quando a gente tá falando ali
11:41de Manguinhos,
11:43por exemplo,
11:43da Refit,
11:44é dinheiro que está saindo
11:46do setor público,
11:47que poderia estar indo
11:48pra uma escola,
11:48que poderia estar indo
11:49pro hospital,
11:50o próprio Tarcísio
11:51fez essa fala,
11:52é,
11:53isso não é uma fala
11:54que parte simplesmente
11:55de mim.
11:56Agora,
11:56mesmo os casos
11:57que você citou,
11:58é importante lembrar,
12:00você falou do Mensalão
12:02e de outros casos,
12:04envolveram,
12:05sim,
12:05atores privados,
12:06envolveram empresários,
12:09é,
12:09tirando dinheiro
12:10do setor público,
12:11com corrupção ativa,
12:13com corrupção passiva,
12:15mas,
12:16o que vocês estão
12:17chamando de público,
12:19100% das vezes,
12:20tem participação
12:21do setor privado também.
12:22Loiola,
12:22o meu ponto é o seguinte,
12:24quando o Estado,
12:25ele é muito grande,
12:27quando tudo você precisa
12:28de uma autorização estatal,
12:30quando tudo acaba passando
12:32pelo Estado,
12:33você facilita
12:35essa relação danosa
12:39entre o público
12:40e o privado.
12:42Quando, naturalmente,
12:43você tem menos governo,
12:45você tem menos Estado,
12:47né,
12:48você tem menos obstáculos,
12:50justamente,
12:51para que a corrupção ocorra,
12:55né,
12:55então,
12:55esse é o meu ponto.
12:56É,
12:56mas é que,
12:57esse ponto final
12:58que você traz,
13:00querido,
13:00ele não é necessariamente
13:01verdadeiro.
13:02Um Estado mínimo,
13:04ele, na verdade,
13:05leva à super concentração
13:06do mercado.
13:08O que a gente precisa
13:09é de equilíbrio
13:10entre privado e público.
13:12O que você falou,
13:13essa última afirmação sua,
13:14que menos Estado
13:15vai levar
13:16a menos corrupção,
13:18ela não é baseada
13:19em evidência.
13:20Você não tem dados,
13:21você não tem informação,
13:22você não tem ciência
13:22para afirmar isso, não.
13:24Fala, Bruno Moussa,
13:24ele levantou a mão,
13:25quer arrematar algo?
13:26Fala, Bruno.
13:30Fala.
13:31Já foi?
13:32Ele não está escutando agora,
13:33então a gente vai seguir aqui.
13:34Ah,
13:34o Zé Maria Trindade.
13:35Zé,
13:35eu não te ouvi,
13:36você quer acrescentar algo,
13:37Zé?
13:37é, sim, queria.
13:39Primeiro,
13:39é sobre esse debate aí
13:41de corrupção
13:41ou não corrupção.
13:43A corrupção ativa
13:44precisa de um agente passivo,
13:46né?
13:47Um depende do outro,
13:49senão não existiria
13:50a corrupção.
13:51É o ativo
13:51que corrompe
13:52o setor público.
13:54O que eu considero
13:57privada
13:57é a corrupção privada
13:59para a privada.
14:00Vou dar um exemplo,
14:01um determinado comprador
14:02de uma grande empresa, né?
14:04É uma figura que compra veículos,
14:06que compra o material
14:08do dia a dia,
14:09aí ele combina
14:11com o vendedor lá
14:12e pega uma parte
14:13do dinheiro.
14:14Então é privado
14:15para privado.
14:16Aí seria uma corrupção
14:17privada
14:18que não há como calcular
14:19porque isso fica fechado, né?
14:21Quando se descobre,
14:23manda embora
14:24o representante
14:25daquele setor
14:26e pronto,
14:26não cria CPI.
14:27Então é difícil
14:28de calcular.
14:29Eu acho até
14:30que se somar
14:31é maior
14:32do que a corrupção
14:33envolvendo
14:34o setor público.
14:35Agora,
14:36eu queria dizer o seguinte,
14:38esse pedido
14:38de cooperação
14:39dos Estados Unidos
14:40é fundamental
14:41para combater o crime,
14:43qualquer que seja
14:44o crime,
14:44inclusive o narcotráfico.
14:46Seria um gol
14:47do governo
14:48se chamar o Donald Trump
14:49e falar,
14:49já que vocês estão
14:50com essa boa vontade
14:52toda
14:53em combater
14:54o narcoterrorismo,
14:56nos ajude aqui
14:56com inteligência,
14:58nos ajude aqui
14:58com armas
14:59ou sei lá o que,
15:00com equipamentos
15:01eletrônicos
15:02para ajudar
15:03a combater
15:03o crime
15:04organizado
15:05no Brasil
15:06que acaba
15:06sendo um crime
15:07internacional.
15:09Sobre o
15:11ministro Fernando Haddad
15:12falar exatamente
15:13das offshores
15:14e tal,
15:16isso é um debate
15:17antigo aqui.
15:18Por quê?
15:19Existem profissionais
15:20e alguns funcionários
15:21da Receita
15:22que saem da Receita
15:23e montam empresas
15:24para fazer a tal
15:25elisão fiscal
15:27ou programação fiscal,
15:29ou seja,
15:30procurar os meandros
15:31legais
15:32para pagar menos
15:33impostos
15:33e ali fica
15:34no limite
15:35entre a sonegação
15:37e a expertise
15:38jurídica,
15:40né?
15:41E isto é muito
15:42importante salientar
15:43que é uma linha
15:45muito tênue ali
15:47entre a sonegação
15:48e usar as brechas
15:49legais
15:50para pagar menos
15:51ou não pagar impostos.
15:53Rapidinho,
15:53Gani.
15:53Rapidinho,
15:54Loiola,
15:54eu mesmo já fiz
15:55um artigo,
15:56não foi um artigo
15:57em periódico científico,
15:58mas foi um artigo
15:59jornalístico
16:00e eu utilizei
16:01dados estatísticos,
16:03cruzei dados estatísticos
16:04e me mostra
16:05que onde há
16:07mais corrupção,
16:08menor IDH,
16:10há menos liberdade
16:11econômica.
16:12Esse é o primeiro ponto.
16:13E o segundo ponto,
16:14basta você olhar
16:15países onde há
16:17mais corrupção,
16:18há mais Estado
16:19e menos capitalismo.
16:20Olha dentro do Brasil,
16:21os Estados mais pobres
16:23aqui no Brasil
16:23geralmente têm
16:25mais Estado
16:26e menos capitalismo.
16:27Os Estados mais ricos
16:29por sua vez
16:29têm mais capitalismo,
16:31mais livre mercado
16:32e menos Estado.
16:33Loiola.
16:34Uma coisa é você dizer
16:35que você tem
16:36um mercado mais livre,
16:37outra coisa é você dizer
16:38que tem menos Estado.
16:39São questões distintas.
16:41Antes você havia dito
16:42menos Estado.
16:43Menos Estado
16:44é um erro.
16:45A questão da liberdade
16:46econômica
16:47e a conexão
16:48com a questão
16:49da corrupção,
16:50sim,
16:50está correto.
16:51E eu não sou contra
16:51a liberdade econômica.
16:53Inclusive,
16:54sou também
16:55um defensor
16:56desse ponto.
16:56agora uma coisa
16:58é uma coisa,
16:59outra coisa é outra coisa.
17:00O que você havia dito
17:00anteriormente
17:01não havia sido isso.
17:02É que eu entendo
17:03que mais liberdade
17:04econômica passa
17:05por menos Estado.
17:06Mas aí é um equívoco.
17:07Bom, a gente deixa
17:08isso para outra hora.
17:09É a sua convicção.
17:10E a dele não é essa
17:11e ele entende
17:12que é um equívoco.
17:12Agora eu vou...
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