- há 10 horas
O escritor amazonense Milton Hatoum foi o entrevistado do Pensar desta semana. O membro da Academia Brasileira de Letras falou sobre o lançamento do terceiro livro 'Dança de enganos' que encerra a trilogia 'O lugar mais sombrio' e também dos 25 anos do livro 'Dois irmãos'.
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NotíciasTranscrição
00:00:00A casa, construída no fim do falso do ouro, fica perto da igreja do Carmo, da Praça Tiradentes e do Museu da Inconfidência.
00:00:09O purão, ateliê do Léo, dá para um pequeno jardim com uma roseira e uma bananeira.
00:00:16No retângulo do gramado, plantamos couve, manjericão, salsinha, alface.
00:00:22Uma buganvilha com flores vermelhas alcança a janela da sala.
00:00:26Lembro que no primeiro dia da Casa do Carmo, Léo se aproximou dessa janela e disse, talvez relembrando suas visitas à cidade,
00:00:36parece que em ouro preto o tempo luta com o tempo.
00:00:41Olá, eu sou Carlos Marcelo e este é o podcast do Pensar, do Estado de Minas, com entrevistas, ideias e debates
00:00:48sobre temas da atualidade e lançamentos do mercado literário.
00:00:53Vou de novo. 3, 2, 1, valendo.
00:00:57Olá, eu sou Carlos Marcelo e este é o podcast do Pensar, do Estado de Minas, com entrevistas, discussões e temas relevantes da atualidade.
00:01:07A gente recebe hoje, no nosso podcast, com muito orgulho, o escritor Milton Atô.
00:01:11Milton, muito obrigado pela sua presença aqui com a gente em Minas Gerais.
00:01:15E a gente vai falar muito hoje, não só do seu novo livro, Dança de Enganos, mas também sobre Minas Gerais,
00:01:20porque é quase que um dos personagens desse livro.
00:01:23Mas eu queria começar, Milton, no início dessa trilogia, que, na verdade, para quem não sabe, Dança de Enganos fecha uma trilogia
00:01:31chamada O Lugar Mais Sombrio.
00:01:34Uma das epígrafes de A Noite da Espera, que é o livro inaugural da trilogia, o primeiro volume,
00:01:39é uma frase do poeta sírio Adonis. Ele fala, a solidão é a tinta da viagem.
00:01:46Como é que é chegar o fim dessa longa viagem com a publicação do terceiro volume da trilogia, Dança de Enganos?
00:01:53Foi uma viagem solitária ou você teve companhias nessa viagem?
00:01:57Foi uma viagem solitária e muito longa, porque a semente dessa trilogia,
00:02:05o início de tudo foi no ano de 1980, quando eu ganhei uma bolsa do governo espanhol,
00:02:16de uma instituição espanhola, o Centro Ibero-Americano de Cooperação,
00:02:21e fui passar um tempo em Madrid, depois eu fui a Barcelona.
00:02:25E a ideia de escrever um romance, enfim, um recorte da minha geração, surgiu naquele momento,
00:02:36e de fato eu escrevi, acho que umas 100 páginas, um pouco mais,
00:02:41sobre uma experiência dos anos, final dos anos 60, em Brasília e depois em São Paulo.
00:02:48E eu dei para um amigo meu ler, um argentino, que faleceu há poucos anos,
00:02:57era um grande tradutor de literatura brasileira e portuguesa,
00:03:02era um exilado argentino, Mário Merlino.
00:03:05Traduziu Radonassar, traduziu Graciliano, traduziu Osman Lins.
00:03:11E ele leu e disse, ah, isso não é um romance, é uma crônica,
00:03:17eu acho que você não esperou o tempo passar.
00:03:21Você ficou com essa frase na cabeça?
00:03:23Eu fiquei com essa frase, e aí ele me disse, você é lá da Amazonas,
00:03:28tem origens libanesas, esse oriente lá em Manaus,
00:03:32por que você não escreve sobre isso?
00:03:36E ele estava absolutamente certo.
00:03:38Então, eu, enfim, rasguei, na verdade, eu descartei aquela tentativa,
00:03:44aquelas 100 páginas, e foi o meu primeiro fracasso.
00:03:49E o fracasso nos ajuda, finalmente, a pensar tudo, faz parte da vida.
00:03:56E, sei lá, 40 anos depois, ou 35 anos depois, eu comecei a pensar na trilogia.
00:04:04Só que eu escrevi tudo, vamos dizer, passei, vamos dizer, mais de 10 anos escrevendo o romance,
00:04:12porque ele não era, originalmente, uma trilogia.
00:04:15Era um romance enorme, acho que sofria um pouco de elefantíase, vamos dizer assim.
00:04:22Balzaciano, não é?
00:04:23Muito balzaciano.
00:04:24Teve que ser flubberizado antes.
00:04:28Gostei disso.
00:04:28No sentido da concisão, de buscar a concisão.
00:04:31É, flubberizado, achei ódio e vou adotar, viu, Carlos, com a sua permissão.
00:04:37Foi flubberizado e isso deu muito trabalho.
00:04:40Então, e a editora achou melhor dividir em três, por questões também editoriais, enfim.
00:04:49E, à medida que eu ia publicando, quando saiu o primeiro Noite da Espera, em 2017,
00:04:56eu já fiz uma revisão, reescrevi muitas coisas e isso foi aumentando.
00:05:03À medida que eu escrevia o segundo e depois o terceiro, eu fiz várias alterações.
00:05:10Também o contexto brasileiro, vamos dizer, contribuiu para isso.
00:05:14Não só a pandemia, mas o governo anterior, tudo que, enfim, toda aquela,
00:05:22aquela, enfim, ambiente opressivo que a gente estava vivendo,
00:05:28que me lembrou muito o meu tempo de Brasília e de São Paulo.
00:05:33na minha juventude.
00:05:35Só para o nosso, quem está acompanhando, lembrar, Milton, você morou em sete cidades,
00:05:40até agora.
00:05:41É.
00:05:42Você começa em Manaus, depois você vai para Brasília e depois São Paulo.
00:05:47Depois Paris e aí, não é isso?
00:05:48Mas o trajeto é esse.
00:05:50Eu morei em Santos também, um ano.
00:05:52Mas, adolescência, você sai de Manaus para Brasília, não é?
00:05:55Para Brasília, isso.
00:05:56E foi a minha primeira experiência fora de casa, da família, da cidade, longe de tudo.
00:06:03Porque, você sabe, Brasília, naquela época, ficava três horas de voo de Manaus.
00:06:11Então, não era...
00:06:12Isso aos 15 anos de idade, não é?
00:06:13É.
00:06:14Então, realmente é uma ruptura, não é?
00:06:16Foi, foi.
00:06:18Enfim, às vezes eu penso, meus filhos mesmo me perguntaram, mas como é que isso pode acontecer?
00:06:27Você era maluco?
00:06:28Eu disse, não, cara, eu queria estudar arquitetura.
00:06:33Enfim, gostar do ensino médio no CIEM, que era quase um mito, sabe?
00:06:39O INB chegava a Manaus, essa Brasília modernista.
00:06:47É, para quem não sabe também, para a gente contextualizar, né, Milton?
00:06:49Nesse ponto, Brasília ainda era uma utopia, que estava sendo realizada.
00:06:54A Universidade de Brasília era a vanguarda dessa utopia.
00:06:56E o CIEM, esse Centro Integrado de Ensino Médio, se eu não me engano, que seria o equivalente
00:07:01a fazer um curso a um segundo grau, já se preparando para uma universidade, mas de
00:07:07uma forma muito mais livre, muito mais aberta.
00:07:09Então, foi isso que te atraiu, não é?
00:07:10Me atraiu muito e o CIEM foi, quer dizer, foi fechado em 71, se eu não me engano, no governo
00:07:16Médici.
00:07:17O CIEM foi a maior escola da minha vida.
00:07:20Foi uma escola maravilhosa.
00:07:21Ela nunca tinha tudo, tudo, laboratório de fotografia, tinha teatro, tinha escultura,
00:07:29a gente fazia com argila, quer dizer, era uma escola plena, assim, plena.
00:07:38Eu lembro dos debates, dos júris simulados, dos sertões, por exemplo, tinha que ler os
00:07:45sertões e defender ou acusar o Antônio Conselheiro.
00:07:50E lá eu comecei a escrever os primeiros poemas também, um saiu, eu nunca encontrei,
00:07:59mas eu acho que no livro da ex-diretora, a professora Terezinha, ela publicou esse poema.
00:08:06Enfim, eu comecei a escrever naquela época, mas eu queria ser arquiteto e, de fato, quando
00:08:13eu fui a São Paulo, eu entrei na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo, da USP, e trabalhei
00:08:22um pouco como arquiteto.
00:08:23Fui um arquiteto bissexto, na verdade.
00:08:26E depois, com essa bolsa para a Espanha, eu comecei a me dedicar à literatura.
00:08:33Mas você leva para a literatura um princípio da arquitetura, do projeto.
00:08:39Foi importantíssimo.
00:08:41Eu tive, olha, tive muita sorte, Carlos Marcelo, porque na FAO, o meu orientador de um trabalho
00:08:47em seção científica foi o professor e geógrafo de Milton Santos.
00:08:51Eu aprendi muito com ele.
00:08:56O meu primeiro trabalho sobre Manaus foi orientado por ele.
00:09:00Depois, isso resultou num livro que se chama Crônica de Duas Cidades, Belém e Manaus,
00:09:06que eu escrevi em parceria com o professor saudoso filósofo e crítico literário, Benedito
00:09:12Nunes.
00:09:13Foi publicado pela Secretaria de Cultura do Pará e, talvez, seja editado pela Companhia das
00:09:19Letras.
00:09:20Então, a formação na FAO foi importante.
00:09:24Foi importante também os cursos que eu fiz, as disciplinas que eu cursei, o curso de
00:09:30letras, só a 100 metros da FAO, ou 200 metros da FAO, eu ia assistir cursos de teoria literária,
00:09:39de literatura hispano-americana.
00:09:41Então, eu me formei também como leitor e como arquiteto.
00:09:45isso, a ideia, vamos dizer, do projeto, do projeto cuja etimologia vem de, quer dizer,
00:09:55o desígnio, o desejo, né?
00:09:58Isso, essa ideia do desígnio, do projeto como desejo, estava na minha formação na FAO.
00:10:06E eu fiz, comecei a trabalhar quando eu escrevi o meu primeiro romance, depois os outros todos,
00:10:12que não são muitos, na verdade, eu fiz desenhos como um projeto de arquitetura.
00:10:20Estudo preliminar, que é assim que se faz um projeto, você faz um estudo, depois um anteprojeto e depois você escreve.
00:10:29Ou desenha, faz o desenho final.
00:10:33E eu fiz isso com relatos no Certo Oriente e depois com os outros livros.
00:10:39É uma técnica que eu aprendi e que eu desenvolvi na literatura.
00:10:44E você sempre escreve à mão, né, Milton, a primeira versão?
00:10:47Sempre, porque eu, não sei, eu acho que, eu me acostumei a escrever à mão, eu acho que o pensamento flui com mais rapidez, né, com mais naturalidade.
00:11:01Eu sou um péssimo, como se diz hoje, digitador.
00:11:06Teclatista.
00:11:07Era um péssimo teclatilógrafo.
00:11:10Catava milho, como se dizia, né, era um jargão, né, quando eu estava na Istoé, lá atrás.
00:11:18Você chegou aí à escola de datilografia?
00:11:20Fui, eu fui.
00:11:22Mandeu muito certo.
00:11:24Continuei a catar milho e aí digo, ah, eu vou escrever à mão, porque depois eu passo, eu transcrevo tudo no computador.
00:11:34Quando você transcreve, já é uma primeira edição?
00:11:36Ou você transcreve absolutamente tudo que você escreveu à mão?
00:11:40É, tudo que eu escrevi à mão, depois eu imprimo.
00:11:43E aí começa a, vamos dizer, essa longa, esse longo processo de revisão.
00:11:52Dos irmãos eu fiz 20 impressões, revisando cada uma e reimprimindo.
00:12:00E assim foi em todos, isso aconteceu nos outros também.
00:12:04São pilhas e pilhas de manuscritos, enfim, que eu vou corrigindo depois.
00:12:11E é normal, acho que muita gente faz assim.
00:12:14A gente pensa, por exemplo, que o...
00:12:16A gente tem uma ideia de Zerronia, do Balzac, porque ele escreveu muito.
00:12:23Sim, escreveu mais de 50 romances.
00:12:28Mas ele era muito, muito caprichoso.
00:12:34Você vê, eu fui uma vez, eu vi uma exposição dos manuscritos dele e eu lembro que é todo anotado, né?
00:12:41Aquelas pranchas da época era, era ainda, não era gráfica, ainda era um processo de...
00:12:55Você ia juntando cada letra, né?
00:12:57Os tipos, né?
00:12:58Era tipográfico.
00:12:58Tipográfico mesmo.
00:12:59Era tipográfico.
00:13:00E ele fazia anotações naquelas páginas e um crítico francês, o Roland Barthes, ele comparou essas correções a fogos de artifício.
00:13:11E é linda essa imagem, porque, de fato, quando você vê a página, ela parece que explode com frases, com palavras, né?
00:13:21Então, ele também...
00:13:24Bom, ele morreu escrevendo, né?
00:13:29O último romance dele, o César Bioto foi...
00:13:32Milton, você mencionou Dois Irmãos, então, antes da gente voltar e conversar de uma forma mais detalhada sobre Danças de Enganos,
00:13:42a gente não pode deixar de comentar que Dois Irmãos está completando 25 anos, em 2025.
00:13:47E, além das diversas edições, é um livro que foi adaptado para os quadrinhos, para o teatro, para a televisão.
00:13:55Por que a história daquela família se comunicou com tantos leitores no país e no mundo?
00:14:00Pois é, você sabe que isso é um mistério para mim, Carlos Marcelo, porque o meu editor, Luiz Schwartz, quando ele leu, ele me disse o seguinte,
00:14:09olha, é o seguinte, eu não consegui parar de ler o teu manuscrito, teu romance,
00:14:16e eu acho que pode cair nas graças do leitor, do público leitor.
00:14:22Eu, com o meu pessimismo, vamos dizer assim, arraigado, eu disse, ah, não acredito nisso, enfim.
00:14:30E, de fato, mas não foi um best-seller instantâneo, não, longe disso.
00:14:34O Dois Irmãos, aliás, uma livreira me disse, olha, esse é um livro que ele vai conquistar,
00:14:40aos poucos ele vai conquistar os leitores.
00:14:43E ela estava certa.
00:14:46E isso aconteceu porque também os professores e as professoras trabalharam muito com dois irmãos.
00:14:55E ele foi um livro lido na lista, incluído na lista de leituras de vestibular em praticamente todo o país.
00:15:04ou em muitas, muitas, muitas universidades públicas e particulares.
00:15:11Então, ele, de fato, alcançou, vamos dizer, um público leitor enorme para os padrões brasileiros, vamos dizer assim.
00:15:21Mas eu, mas aí eu pergunto para os leitores dos Dois Irmãos, você tem alguma coisa contra os outros?
00:15:27Por que não os outros também, né?
00:15:30É, se bem que os Cinzas do Norte também tem muitos leitores e o relato, enfim.
00:15:37Você lembra qual foi o ponto de partida dos Dois Irmãos?
00:15:39Se foi uma imagem, personagem ou o próprio título?
00:15:42Sim, não, eu lembro.
00:15:43O título, quem deu foi meu editor.
00:15:45Eu não consegui encontrar o título desse livro.
00:15:46Você nem tinha um título provisório?
00:15:48Eu tinha, eu tinha, por exemplo, Zana e seus filhos.
00:15:51Tanto que eu doei para a Biblioteca Mindlin, da USP, que é uma biblioteca de manuscritos e livros raros.
00:16:02Eu doei todos os meus manuscritos dos Dois Irmãos.
00:16:05E nesse manuscrito tem vários títulos, várias tentativas de títulos e nenhum me agradou.
00:16:10E o meu editor e os editores, bom, você sabe, você escreveu um livro também sobre o escutador com a intervenção.
00:16:19Bom, a editora é uma personagem importante.
00:16:22O editor ajuda, né?
00:16:25E ele falou, Dois Irmãos, coisa simples, mas é isso também.
00:16:31Mas qual foi o ponto de partida?
00:16:33O ponto de partida foi a minha leitura do Isaú Jacó, do Machado, de Assis.
00:16:38Tanto que eu vou falar sobre isso no meu discurso de posse da ABL,
00:16:45com uma homenagem ao fundador, ao patrono da academia da ABL,
00:16:51e ao maior escritor, dos maiores escritores da nossa língua.
00:16:55Então, quando eu li o Isaú Jacó, isso ficou na minha cabeça.
00:16:59Eu disse, bom, ele escreveu esse livro sobre Dois Irmãos,
00:17:02sobre essa luta, essa rivalidade, que no caso do Machado já está no ventre da mãe.
00:17:13Mas vou tentar também, humildemente, claro, falar um pouco do Brasil,
00:17:20como ele fala também, do Rio de Janeiro, da monarquia, da república e tal.
00:17:25E eu limitei, fiquei remoendo isso.
00:17:30E, claro, outros romances que eu li, que, enfim, aqui e ali, que davam pistas,
00:17:36histórias que eu vi também, de rivalidades, de famílias, não só libanesas.
00:17:43Um ou outro lance da minha família.
00:17:47Eu fui juntando coisas, leituras e a escuta, que para um escritor é importante a escuta.
00:17:55E, mas demorou muito, quer dizer, eu passei anos pensando nisso,
00:18:04porque é um risco você escrever um romance sobre gêmeos,
00:18:10porque os gêmeos, você pode cair nessa armadilha, eles serem iguais.
00:18:16E eu quis que os gêmeos fossem, ao mesmo tempo,
00:18:19eles têm afinidades e têm muitas diferenças, o tempo todo.
00:18:23Então, alternar isso e tornar isso um pouco mais complexo foi o meu desafio.
00:18:29Em relação à mãe, em relação ao pai, em relação ao narrador,
00:18:33enfim, em relação aos outros personagens.
00:18:36E eu não esperava esse sucesso de jeito nenhum.
00:18:40Não é modéstia minha, mas eu não esperava.
00:18:43Que é melhor ainda, né? Quando a gente não cria uma expectativa, né?
00:18:45É, porque foi no momento em que eu me mudei de Manaus para São Paulo
00:18:50e para terminar, para fazer um doutorado, isso há 28 anos, 27 anos.
00:18:58E aí eu me casei com uma paulistana e aí ela me disse
00:19:03Ah, você pode tentar a vida aqui e largar a universidade.
00:19:08Eu tomei um susto, porque a universidade era um emprego estável,
00:19:11num país instável como o Brasil.
00:19:14Então, eu realmente me dediquei muito aos dois irmãos
00:19:20e com as traduções me ajudaram a viver.
00:19:24Porque foi traduzido para muitos, muitos idiomas.
00:19:29Muitos idiomas.
00:19:30Milton, uma das características dos seus romances
00:19:33são as personagens femininas, né?
00:19:35A força das personagens femininas.
00:19:37Isso agora fica ainda mais evidente em Dança de Enganos,
00:19:41cuja narração é de uma voz feminina.
00:19:44Eu queria que você comentasse um pouco sobre isso,
00:19:46sobre a importância das mulheres na sua vida e na sua obra.
00:19:51Então, elas foram fundamentais no primeiro romance,
00:19:57no relato de um certo oriente,
00:19:58até uma frase, uma muralha de mulheres.
00:20:03A presença das minhas tias, da minha avó, da minha mãe,
00:20:08era muito, muito forte.
00:20:13Os homens eram muito silenciosos e submissos.
00:20:17O que contraria esse clichê de que as famílias árabes
00:20:21os homens são machistas?
00:20:24Não, ao contrário.
00:20:25Os muçulmanos são extremamente respeituosos,
00:20:28de um modo geral.
00:20:30E isso você vê, por exemplo,
00:20:34quando os prisioneiros palestinos são libertados
00:20:38e se ajoelham para beijar os pés da mãe.
00:20:40Essa é uma cena comovedora e recorrente.
00:20:48A mãe é, de fato, uma pessoa sagrada, quase.
00:20:55E eu tudo passava por elas.
00:20:58Ou a minha avó ou a minha mãe.
00:21:00Ou uma ou outra.
00:21:01Então, e eu notei isso em outras famílias.
00:21:06Não apenas famílias de origem libanesa,
00:21:08mas, de um modo geral, no Norte,
00:21:12as mulheres...
00:21:13E no Nordeste também isso acontece.
00:21:16A força...
00:21:17Eu acho que, de um modo geral,
00:21:20a mulher brasileira,
00:21:23se pensar nas mulheres que,
00:21:26sozinhas, elas criam seus filhos,
00:21:29elas têm que ter uma força enorme.
00:21:33Não é mesmo?
00:21:34Enorme.
00:21:35E isso foi muito marcante na minha infância.
00:21:39E, na verdade, tudo que você...
00:21:42Muita coisa que você escreve
00:21:44tem alguma referência forte
00:21:50na sua infância e na sua primeira juventude.
00:21:53Então, tudo que eu escrevi,
00:21:56todos esses romances,
00:21:57eles têm, vamos dizer,
00:21:59a sua gênese nessa época da minha vida.
00:22:03E na passagem para a vida adulta.
00:22:06Eu me lembro de uma frase muito bonita
00:22:11de um livro, do romance do Dostoiévski,
00:22:14eu acho que Os Demônios...
00:22:15Acho não, tenho certeza.
00:22:17Os Demônios,
00:22:17que um personagem,
00:22:18o Stavrogrim,
00:22:23diz para um capitão, o Chatov,
00:22:27ele diz, olha,
00:22:29a segunda parte da nossa vida
00:22:31é o acúmulo da experiência vivida na primeira.
00:22:35Então, podemos dizer que a sua literatura,
00:22:41a sua obra,
00:22:42é um acúmulo da experiência,
00:22:45de uma reflexão,
00:22:46de um revolver,
00:22:49mais do que uma reflexão,
00:22:50do que a memória guardou
00:22:53e que também foi esquecido.
00:22:54Que é um conceito que você,
00:22:56inclusive, leva para o livro,
00:22:58para a dança de enganos,
00:22:59a importância da memória,
00:23:00mas não apenas para lembrar,
00:23:02mas também para esquecer.
00:23:03Queria que você falasse um pouco sobre isso,
00:23:05sobre a memória essencial na sua obra.
00:23:08É essencial,
00:23:09acho que ela...
00:23:11Por isso que eu deixo...
00:23:14Por isso também eu não escrevi tantos romances,
00:23:17porque, do meu ponto de vista,
00:23:20do que eu fiz,
00:23:21do que eu quis fazer,
00:23:23quer dizer,
00:23:23eu acho que essa distância temporal
00:23:26sempre foi muito...
00:23:29Enfim,
00:23:30sempre me ajudou muito.
00:23:31Então, para compor
00:23:33essa trilogia,
00:23:36eu acabei
00:23:37por esperar muito tempo
00:23:40para amadurecer coisas.
00:23:43Então, toda a vida,
00:23:45a vida dessas personagens,
00:23:47que tem alguma coisa a ver com a minha vida
00:23:49e a de alguns amigos
00:23:51naquela época,
00:23:53desde Brasília,
00:23:54passando por São Paulo
00:23:55e depois em Paris,
00:23:57quando eu convivi com exilados,
00:23:59aquele círculo latino-americano de resistência,
00:24:03aquele grupo pequeno,
00:24:05eu participei daquele círculo.
00:24:07Eu ia para a Pantã,
00:24:08eu ia para as manifestações,
00:24:11eu colava cartazes lá em Paris.
00:24:15E isso, enfim,
00:24:16compor essa...
00:24:18fazer...
00:24:19compor esse painel
00:24:21foi...
00:24:23só foi possível
00:24:24depois de muito tempo.
00:24:26Porque aí eu já tinha
00:24:27me esquecido
00:24:28de muitas coisas
00:24:29e é esse momento
00:24:30que a memória,
00:24:32quando ela fica
00:24:32muito esgarçada
00:24:34ou nebulosa,
00:24:35você...
00:24:37você...
00:24:38só pode recuperar
00:24:39através da imaginação.
00:24:41Então,
00:24:42cada personagem,
00:24:43o Martim,
00:24:44o nortista,
00:24:45que tem um pouco
00:24:46também da minha vida,
00:24:48mas tem a vida
00:24:48da vida
00:24:49de um amigo meu
00:24:50que saiu
00:24:51de Manaus,
00:24:53foi comigo para o Brasília,
00:24:54o Aurélio Miquiles,
00:24:55que foi...
00:24:56se exilou no Chile,
00:24:58enfim,
00:24:58o nortista,
00:25:00a Anitta,
00:25:00todos os personagens,
00:25:02a Laísa,
00:25:04a Marcela,
00:25:05eles têm uma...
00:25:06o Lázaro,
00:25:08quer dizer,
00:25:08de alguma forma
00:25:09eu os conheci.
00:25:12São inspirados em...
00:25:16vagamente,
00:25:16às vezes,
00:25:17ou da forma
00:25:20que você lembra
00:25:20deles também,
00:25:21da forma que eu me lembro
00:25:22ou que eu não me lembro.
00:25:24Isso, exatamente,
00:25:25de que você imagina,
00:25:26e aí entra a inventividade,
00:25:27como você diz.
00:25:28Exato.
00:25:29Ou seja,
00:25:29as lacunas da memória
00:25:30são preenchidas
00:25:30com a imaginação.
00:25:31Isso, para mim,
00:25:32é importante,
00:25:33quer dizer,
00:25:33é o que me move,
00:25:34na verdade.
00:25:36Então,
00:25:36eu acho que foi essa,
00:25:38vamos dizer,
00:25:39a ideia
00:25:40de trazer,
00:25:41vamos dizer,
00:25:42aquele tempo
00:25:43presente
00:25:44e falar de ouro preto,
00:25:46porque ouro preto
00:25:47tem a ver
00:25:48com a minha vida
00:25:49estudantil,
00:25:50a minha vida
00:25:51de estudante
00:25:51na década de 70
00:25:52por causa
00:25:54do festival de inverno,
00:25:56que era
00:25:57muito famoso
00:25:58em ouro preto.
00:26:00Então,
00:26:01eu estudava na FAO
00:26:02e eu ia,
00:26:03às vezes,
00:26:03em julho
00:26:04para ouro preto,
00:26:06onde havia
00:26:07aquela grande
00:26:08festa da liberdade,
00:26:09com shows,
00:26:10artes,
00:26:11teatro,
00:26:13mamelungos,
00:26:14teatro de bonecos,
00:26:15tudo isso
00:26:16foi lindo,
00:26:18mas tinha repressão
00:26:19também.
00:26:20Então,
00:26:21um episódio
00:26:22que eu conto
00:26:22é a prisão
00:26:23dos americanos,
00:26:25do Living Theater,
00:26:26que aconteceu
00:26:28de fato
00:26:29e foi uma questão
00:26:31naquele momento.
00:26:34Então,
00:26:34aí tem
00:26:34várias personagens
00:26:36que eu também
00:26:36construí,
00:26:38como a pianista
00:26:39alemã,
00:26:40vamos dizer,
00:26:41a Lisandra,
00:26:43que é aquela
00:26:44mulher,
00:26:47ao fim,
00:26:47de uma aristocracia
00:26:48decadente,
00:26:51enfim,
00:26:51a empregada
00:26:52da casa,
00:26:54quer dizer,
00:26:54a Aurora,
00:26:56e tem o lado
00:26:57de Santos também,
00:26:58da vida de Santos,
00:27:00com outra empregada,
00:27:01que tem destinos
00:27:02às empregadas,
00:27:04que tem
00:27:05uma presença
00:27:06forte
00:27:07nos meus romances,
00:27:08em todos eles,
00:27:09praticamente,
00:27:09e eu
00:27:11quis contrapor,
00:27:13vamos dizer,
00:27:13são destinos
00:27:14diferentes,
00:27:15são atitudes
00:27:15diferentes
00:27:16dentro da vida,
00:27:17uma se liberta
00:27:19através do amor,
00:27:21a outra
00:27:21vira uma empresária,
00:27:24pequena empresária,
00:27:25e isso...
00:27:25Mas, novamente,
00:27:26personagens femininas
00:27:28impulsionando
00:27:29a narrativa,
00:27:30não é?
00:27:30É.
00:27:30Elas não estão
00:27:31a repórter dos homens,
00:27:32muito pelo contrário,
00:27:33são os homens
00:27:34que estão
00:27:34sendo levados
00:27:37pelas decisões
00:27:38tomadas por essas mulheres.
00:27:39Milton,
00:27:40podemos dizer
00:27:41que Dança de Enganos
00:27:43é o mais próximo
00:27:45que você pode ter chegado
00:27:46de ter escrito
00:27:47um romance mineiro?
00:27:50Acho que sim,
00:27:50porque eu
00:27:51sempre tive
00:27:53uma dívida,
00:27:55eu e tantos brasileiros,
00:27:58não só escritores,
00:27:59mas leitores,
00:28:00pessoas apaixonadas
00:28:01por literatura,
00:28:03olha,
00:28:03a literatura brasileira,
00:28:05ela nasceu em Minas,
00:28:07a poesia arcade,
00:28:10os poetas da Arcádia,
00:28:12eles são fundamentais
00:28:15na poesia brasileira,
00:28:17e há bons poetas ali,
00:28:18não é?
00:28:19Então,
00:28:20e Ouro Preto
00:28:21e Minas,
00:28:22quer dizer,
00:28:23a música,
00:28:24porque Milton Nascimento
00:28:25também está aí
00:28:26no romance,
00:28:29o cais,
00:28:32quer dizer,
00:28:32os clássicos,
00:28:33alguns clássicos
00:28:34do Clube da Esquina,
00:28:37mas também
00:28:38a arquitetura,
00:28:40a história,
00:28:41a história profunda
00:28:42do Brasil
00:28:44passa por Minas,
00:28:45passa pelo Nordeste,
00:28:47claro,
00:28:48Bahia,
00:28:49e por Minas.
00:28:50e eu juntei isso,
00:28:53quer dizer,
00:28:54a minha paixão
00:28:54para a literatura
00:28:55de escritores
00:28:57e escritores
00:28:58de Minas
00:28:59com essas visitas
00:29:01e esse encanto
00:29:04que eu tenho
00:29:05pelas cidades históricas
00:29:07e mineiras
00:29:08que todos os brasileiros
00:29:09devem ter,
00:29:11acho que isso
00:29:11é comum,
00:29:13é uma anonimidade,
00:29:16ninguém vai atirar
00:29:16dentes,
00:29:17a diamantina,
00:29:18o Ouro Preto,
00:29:19a Mariana
00:29:19e acha feio aquilo.
00:29:22Claro,
00:29:22tem o peso
00:29:23da escravidão ali
00:29:24e isso também está
00:29:25de alguma forma
00:29:27ou de um modo lateral,
00:29:29oblíquo,
00:29:30isso está
00:29:30no Dança de Enganos,
00:29:33mas é de uma beleza
00:29:34extraordinária,
00:29:36quer dizer,
00:29:36que milagre é esse
00:29:37que aleijadinho?
00:29:39É um milagre,
00:29:40aquilo,
00:29:41como ele pode fazer aquilo?
00:29:44É uma coisa
00:29:44gigantesca
00:29:47e eu posso dizer
00:29:48o mesmo
00:29:49em relação ao Drummond
00:29:50ao Guimarães Rosa,
00:29:52por exemplo.
00:29:53Você costuma dizer
00:29:54que o Grande Sertão
00:29:55Veredas
00:29:56é o topo
00:29:58da cordilheira,
00:30:00que ali só vai dar
00:30:02para contornar,
00:30:02não para atravessar,
00:30:04não para superar,
00:30:05é isso?
00:30:05E fala um pouco
00:30:06sobre o impacto
00:30:07que o Grande Sertão
00:30:08causou para você
00:30:09e por que você considera
00:30:11que é um livro
00:30:12nesse sentido,
00:30:13intransponível
00:30:14e quando as pessoas
00:30:15tentam emular
00:30:17ou, de certa forma,
00:30:18mimetizar,
00:30:19acabam caindo
00:30:19no que você também
00:30:20chama de pastiche.
00:30:22Pois é,
00:30:22a leitura do Grande Sertão,
00:30:26você vê que ali
00:30:27é um livro
00:30:29de uma complexidade
00:30:31por todos os lados,
00:30:35porque ele tem,
00:30:36vamos dizer,
00:30:37primeiro,
00:30:38uma grande personagem
00:30:39do livro
00:30:40A Linguagem,
00:30:41que não é
00:30:42uma transcrição
00:30:43da fala
00:30:43do Capial
00:30:45do Centro Norte
00:30:47de Minas,
00:30:48é a partir
00:30:49dessa fala
00:30:50que o Rosa
00:30:50constrói,
00:30:52vamos dizer,
00:30:53essa língua,
00:30:56ou essa linguagem
00:30:57inovadora.
00:31:00Isso
00:31:00eu não conheço
00:31:02em nenhuma
00:31:03outra literatura.
00:31:05Ah, você pode falar
00:31:06do Joyce,
00:31:07mas o Grande Sertão
00:31:08não é joyceano,
00:31:10como andaram
00:31:11dizendo,
00:31:12como pessoas
00:31:13disseram
00:31:14em algum momento.
00:31:16Isso é...
00:31:16O Grande Sertão
00:31:17é rosiano,
00:31:17não é?
00:31:18Ele é só rosiano,
00:31:19mas ele tem,
00:31:20vamos dizer,
00:31:21por trás
00:31:22uma cultura
00:31:23livresca
00:31:24muito forte,
00:31:25muito forte,
00:31:27de autores
00:31:28consagrados,
00:31:29de autores,
00:31:30vamos dizer,
00:31:31gregos e latinos,
00:31:34da filosofia
00:31:35de Platão,
00:31:37de Schopenhauer,
00:31:38muito de Schopenhauer,
00:31:41como tem o
00:31:41Jorge Luis Borges
00:31:42também.
00:31:44Ele tem,
00:31:45vamos dizer,
00:31:45uma complexidade
00:31:46filosófica
00:31:47que não é comum,
00:31:50não é comum,
00:31:51e tem,
00:31:52vamos dizer assim,
00:31:53uma...
00:31:54Ele constrói
00:31:55grandes personagens
00:31:56num Brasil
00:31:58tenso
00:31:59o tempo todo,
00:32:00o tempo todo.
00:32:02Ele chama
00:32:02o país,
00:32:03como ele diz,
00:32:04de mil e uma
00:32:05misérias.
00:32:06então,
00:32:08esses jagunços,
00:32:09esses grupos
00:32:10que estão guerreando
00:32:12e que são grupos,
00:32:14vamos dizer,
00:32:15nem sempre
00:32:15do mesmo lado,
00:32:16porque são
00:32:17grupos deslizantes,
00:32:19às vezes um vai
00:32:20para um lado,
00:32:20outro vai para o outro,
00:32:21do lado político,
00:32:23não é?
00:32:23Quer dizer,
00:32:24ele está narrando
00:32:25uma história
00:32:25que é,
00:32:26vamos dizer,
00:32:27o fundamento
00:32:28da nossa,
00:32:28da violência
00:32:29da nossa história,
00:32:31da história
00:32:32que está aí hoje,
00:32:33hoje,
00:32:33agora,
00:32:33nós estamos vivendo
00:32:34isso no Rio de Janeiro,
00:32:36mas não só,
00:32:37no Brasil todo,
00:32:39não é?
00:32:39Então,
00:32:40ele,
00:32:42quer dizer,
00:32:42tem uma coisa
00:32:43de abordar
00:32:44tantos temas
00:32:45profundos
00:32:46e filosóficos,
00:32:49sentimentais,
00:32:50morais,
00:32:51que,
00:32:54eu sei,
00:32:55não conheço
00:32:56um romance,
00:32:56então,
00:32:57sim,
00:32:57tem,
00:32:58você pode
00:32:59citar o Thomas Mann,
00:33:00por exemplo,
00:33:02o Faulkner,
00:33:02são escritores,
00:33:04o Rosa está
00:33:05no patamar
00:33:06desses grandes
00:33:06escritores.
00:33:08E por que
00:33:08ele não ganhou
00:33:09o Nobel?
00:33:10Você,
00:33:10até esse ano,
00:33:11foi cogitado
00:33:12para o Nobel,
00:33:13entrou em bolsa
00:33:13de apostas,
00:33:14como é que você
00:33:15viu esse movimento
00:33:15e o que
00:33:16que ficou,
00:33:18por que o Brasil
00:33:19nunca foi lembrado
00:33:20pelo Nobel?
00:33:21Ah,
00:33:21porque eu acho
00:33:22que a Academia Sueca
00:33:23não tem,
00:33:25ela olha para o Brasil
00:33:26com diferença
00:33:27ou com olhar exótico,
00:33:29porque,
00:33:31se fosse mais séria,
00:33:33teria já
00:33:35dado prêmio
00:33:38a vários
00:33:39minepas,
00:33:40a Drummond,
00:33:42o Rosa,
00:33:43e a outros,
00:33:44a Clarice,
00:33:45o João Cabral,
00:33:46a Bandeira.
00:33:47O próprio Machado,
00:33:48você falou que já estava,
00:33:49que poderia ter sido premiado
00:33:51no início do Nobel,
00:33:52não é?
00:33:52Sim,
00:33:52o Machado publicou
00:33:53Memórias Postas
00:33:54em 1880,
00:33:55o Nobel é de 1901.
00:33:57Então,
00:33:59o próprio
00:34:00Jorge Luis Borges,
00:34:02vamos falar dos vizinhos,
00:34:04ou Cortaza,
00:34:05ou Onete,
00:34:07Juan Carlos Onete,
00:34:09o Alejo Carpentier,
00:34:10que é um baita
00:34:11de um escritor,
00:34:13dos maiores escritores.
00:34:15Você acha que o Nobel
00:34:16reflete uma visão
00:34:16europeia do mundo?
00:34:18Totalmente,
00:34:19totalmente,
00:34:20uma visão
00:34:21europeia,
00:34:24com um olhar
00:34:24superior,
00:34:25que faz
00:34:28algumas concessões
00:34:29para a África,
00:34:31para a Ásia
00:34:32e para a América
00:34:33hispânica,
00:34:35que o Brasil
00:34:36nunca foi
00:34:36contemplado.
00:34:38Então,
00:34:39mas o,
00:34:40a verdade é que
00:34:41o
00:34:42Grande Sertão,
00:34:44Carlos Marcelo,
00:34:46é um livro,
00:34:47cada vez que você
00:34:48relê,
00:34:49você encontra
00:34:49coisas,
00:34:50coisas novas.
00:34:52E essa é a grande
00:34:53literatura.
00:34:55Quer dizer,
00:34:55ali,
00:34:56às vezes,
00:34:56uma frase,
00:34:57não há,
00:34:59e tem um lado
00:35:00também poético,
00:35:01que é diferente
00:35:02do que o Rosa
00:35:03diz no próprio
00:35:03Grande Sertão,
00:35:04que não é poetagem.
00:35:08Poetagem,
00:35:09essa poesia
00:35:09derramada.
00:35:11E você acha que
00:35:11isso acaba,
00:35:12alguns escritores
00:35:13acabam incorrendo nisso,
00:35:14de tentar emular.
00:35:15não dá certo,
00:35:18porque aí
00:35:18a poetagem
00:35:19é um rosa,
00:35:21vamos dizer,
00:35:22diluído,
00:35:24aí vira um pastiche.
00:35:25Como pode virar
00:35:26pastiche
00:35:27uma,
00:35:29alguém tentar
00:35:31imitar a Clarice,
00:35:32a obra da Clarice,
00:35:34que também é a única.
00:35:36Quer dizer,
00:35:36são escritores
00:35:37que,
00:35:38vamos dizer,
00:35:39que fazem parte
00:35:40daquele ponto
00:35:41de inflexão,
00:35:42que é a literatura
00:35:43de uma língua,
00:35:46ou de um país,
00:35:47ela,
00:35:49vamos dizer,
00:35:50se transforma
00:35:51radicalmente.
00:35:53Só que
00:35:53essa transformação,
00:35:55ela é
00:35:56também,
00:35:57vamos dizer assim,
00:35:58fruto de uma tradição
00:36:00literária.
00:36:02Então,
00:36:03o Rosa leu muito
00:36:04Euclides da Cunha,
00:36:05leu muito
00:36:05os escritores,
00:36:08o Simão Lopes Neto,
00:36:10o Estrôio Gaúcho,
00:36:11leu muito
00:36:12uma literatura
00:36:13regionalista,
00:36:15pouco conhecida,
00:36:17um pouco como
00:36:17o Borges,
00:36:18ele lia muito
00:36:19livros,
00:36:21vamos dizer assim,
00:36:23secundários,
00:36:25e dali
00:36:26extraía
00:36:26alguma coisa
00:36:27mais...
00:36:28O próprio Afonso Arinos,
00:36:29pelo Sertão,
00:36:30que é pioneiro nisso.
00:36:31Sim,
00:36:31sem dúvida.
00:36:33O Afonso Arinos,
00:36:34ele leu muito,
00:36:35quer dizer,
00:36:36leu o Schopenhauer,
00:36:38o livro
00:36:39do Schopenhauer,
00:36:41da Biblioteca
00:36:41do Rosa,
00:36:42é todo anotado,
00:36:44tem frases ali,
00:36:46quer dizer,
00:36:47tem Dante Alighieri,
00:36:48por exemplo,
00:36:50quem ia saber
00:36:51que no Grande Sertão
00:36:53tem mais de 20 referências
00:36:54à Divina Comédia?
00:36:56Eu só encontrei seis,
00:36:58mas um amigo meu
00:36:59que estudou a Divina,
00:37:02ele disse,
00:37:02não,
00:37:02tem mais de 20,
00:37:04você precisa reler
00:37:05os dois,
00:37:06ele falou.
00:37:06Isso é impressionante.
00:37:07E também,
00:37:08como você falou,
00:37:09Milton,
00:37:09o fato de trazer
00:37:11questões
00:37:12que se passam
00:37:13na formação do país,
00:37:14a gente está falando
00:37:14ali da República Velha,
00:37:16no início da formação
00:37:17da República,
00:37:18mas que hoje
00:37:19podem ser vistos,
00:37:21inclusive,
00:37:22nas nossas ruas,
00:37:22nas nossas cidades,
00:37:23aqueles personagens
00:37:24que estão ali
00:37:25de alguma forma,
00:37:25que eles estão
00:37:26conflagrados ali.
00:37:27E aí,
00:37:27por isso que eu queria
00:37:28trazer agora
00:37:30o fato de que
00:37:32você encerra
00:37:33uma trilogia
00:37:34ambientada
00:37:35na ditadura militar,
00:37:36durante o período
00:37:37da ditadura militar.
00:37:39E,
00:37:40na minha opinião,
00:37:41uma das forças
00:37:42dessa trilogia,
00:37:43e que fica mais evidente
00:37:45em Dança de Enganos,
00:37:47são as cicatrizes
00:37:48e as fraturas
00:37:50expostas
00:37:52que essas pessoas
00:37:55que muitas vezes
00:37:56foram,
00:37:59que sobreviveram
00:38:00à ditadura,
00:38:01mas ficaram com marcas,
00:38:03marcas no próprio corpo,
00:38:05e você traz
00:38:06o tema da tortura
00:38:07para o Dança de Enganos,
00:38:10e também marcas na alma,
00:38:11carregam isso.
00:38:12Eu acho que
00:38:12é um dos primeiros,
00:38:15não um dos primeiros,
00:38:16mas um dos livros
00:38:17da literatura brasileira
00:38:19que mais retratam
00:38:21essas cicatrizes
00:38:23e como isso impacta
00:38:24no íntimo
00:38:26e na própria trajetória
00:38:28dessas pessoas.
00:38:30Então,
00:38:31eu queria que você falasse
00:38:31um pouco sobre isso.
00:38:32por que,
00:38:33e se fala ainda hoje
00:38:35que,
00:38:36ah, mas
00:38:36por que ainda se fala
00:38:37da ditadura militar,
00:38:39filmes como
00:38:40Ainda Estou Aqui,
00:38:41a trilogia,
00:38:42O Lugar Mais Sombrio,
00:38:43se ambienta,
00:38:44por que ainda é importante
00:38:45escrever sobre esse período?
00:38:46Porque ela,
00:38:49vamos dizer,
00:38:49a ideia
00:38:50e mesmo a tentativa
00:38:52de implantar uma ditadura
00:38:57está muito presente.
00:39:00As pessoas perguntam
00:39:01por que se fala nisso.
00:39:03houve uma tentativa
00:39:06de golpe
00:39:06explícita,
00:39:10quebraram
00:39:11as sedes dos seus poderes,
00:39:13vandalizaram aquilo tudo,
00:39:16falaram abertamente
00:39:17de golpe,
00:39:19o ex-presidente
00:39:20exaltou
00:39:21um dos grandes
00:39:22torturadores
00:39:24desse país.
00:39:26Você imagina isso?
00:39:28Isso aconteceu,
00:39:30está lá gravado,
00:39:31todo mundo viu,
00:39:33sabe,
00:39:34a invasão,
00:39:36aquela.
00:39:37Então,
00:39:37os generais
00:39:38que participaram disso,
00:39:40quer dizer,
00:39:41ela,
00:39:42ela,
00:39:43vamos dizer,
00:39:44ela foi interrompida,
00:39:46houve um processo democrático,
00:39:47a retomada da democracia,
00:39:49a construção de 88,
00:39:51mas a ideia,
00:39:52vamos dizer,
00:39:52de reimplantar
00:39:55um regime autoritário
00:39:56não morreu.
00:39:58Há uma frase
00:39:59no Dança de Enganos
00:40:00no fim
00:40:01do pai do Martim,
00:40:03que é um
00:40:04cérebro da ditadura,
00:40:07em que ele diz
00:40:08esses generais,
00:40:10na época da abertura,
00:40:12ele diz
00:40:13os generais hoje
00:40:14são covardes,
00:40:16os generais de 64
00:40:18já não existem mais,
00:40:22se acovardaram.
00:40:23Mas como a ditadura militar
00:40:24impacta os seus personagens
00:40:26nessa trilogia?
00:40:28É porque,
00:40:29bom,
00:40:29eu vivi,
00:40:30e a minha geração
00:40:32viveu toda a sua,
00:40:34toda a sua juventude,
00:40:36e primeira,
00:40:37segunda juventude,
00:40:38uma paz da vida adulta,
00:40:39sob uma ditadura.
00:40:40E eu vi esses caras
00:40:42em Brasília.
00:40:43Eu fui detido
00:40:44em Brasília,
00:40:46na W3.
00:40:47Fui depois detido,
00:40:49preso em São Paulo,
00:40:51na invasão da PUC,
00:40:52que eu estava lá,
00:40:53em 77.
00:40:55Então,
00:40:55essas,
00:40:56eles,
00:40:58a ditadura,
00:40:59ela roubou
00:41:00a juventude da minha geração,
00:41:04uma parte dela.
00:41:05Simplesmente roubou,
00:41:06sequestrou,
00:41:08infligiu medo
00:41:09na nossa vida,
00:41:15matou amigos,
00:41:16assassinou amigos
00:41:18e conhecidos,
00:41:20torturou também
00:41:21amigos e conhecidos,
00:41:24censurou as artes,
00:41:26censurou a literatura.
00:41:27quer dizer,
00:41:28é difícil você,
00:41:30você,
00:41:31se,
00:41:32se desprender disso,
00:41:34totalmente.
00:41:36Quer dizer,
00:41:36é claro que,
00:41:37meu primeiro romance
00:41:38não fala disso,
00:41:39Relato de Sertorente.
00:41:40Ófras do Eldorado
00:41:41também não fala disso.
00:41:42Alguns contos
00:41:43não falam na ditadura.
00:41:45Mas,
00:41:46os outros romances,
00:41:47de uma forma,
00:41:47às vezes,
00:41:49é,
00:41:50é,
00:41:51lateral ou indireta,
00:41:53com dois irmãos,
00:41:53tem uma cena apenas,
00:41:55ou Cinzas do Norte,
00:41:56que aí já começa,
00:41:58é um primo da trilogia,
00:42:00né,
00:42:01isso tudo foi muito marcante,
00:42:03né,
00:42:03quer dizer,
00:42:03foi,
00:42:04foi uma coisa,
00:42:06e tem mais,
00:42:07quer dizer,
00:42:07se a gente fosse conversar
00:42:08sobre o,
00:42:09o que de nocivo
00:42:13para a nossa sociedade
00:42:14brasileira
00:42:18foi a ditadura,
00:42:20a gente teria que falar
00:42:22das cidades,
00:42:24da decadência,
00:42:25da destruição
00:42:25do centro histórico,
00:42:26das nossas cidades,
00:42:28por exemplo.
00:42:29Você fala muito
00:42:29sobre a questão
00:42:30da educação também,
00:42:31né,
00:42:31o projeto educacional
00:42:32que foi destruído.
00:42:33Que foi um dos crimes
00:42:34da ditadura.
00:42:35E até hoje
00:42:36nós não conseguimos
00:42:37recuperar.
00:42:38Eu estudei numa escola
00:42:40que era,
00:42:40seria,
00:42:41vamos dizer,
00:42:41uma espécie de plano piloto,
00:42:43né,
00:42:43de modelo
00:42:45de uma escola pública
00:42:46de qualidade.
00:42:47Levaria tempo?
00:42:48Sim.
00:42:49Era uma utopia,
00:42:51talvez,
00:42:52em termos,
00:42:52mas havia um pensamento
00:42:54sobre a educação pública
00:42:56com o Paulo Freire,
00:42:58com o Darcy Ribeiro,
00:43:00com o Anísio Teixeira,
00:43:03que foi uma figura
00:43:04extraordinária também.
00:43:07Extraordinária.
00:43:08Então,
00:43:08eu acho que deixou
00:43:09sequelas
00:43:10profundas.
00:43:13E essas sequelas
00:43:14aparecem
00:43:14nos seus personagens?
00:43:15Aparecem
00:43:16nos personagens,
00:43:17aparecem,
00:43:18vamos dizer,
00:43:19nos três livros,
00:43:20e isso,
00:43:21sabe,
00:43:22num certo momento
00:43:23a literatura,
00:43:24pra mim,
00:43:25é uma espécie
00:43:26de vingança.
00:43:28Foi uma vingança.
00:43:29Por quê?
00:43:30Porque eu não queria
00:43:32deixar,
00:43:33passar isso,
00:43:35enfim,
00:43:36despercebido.
00:43:38Eu acho que
00:43:39eu tinha
00:43:40essa dívida
00:43:41com os meus amigos
00:43:43que se foram,
00:43:45com os meus amigos
00:43:45que foram brutalmente
00:43:47torturados,
00:43:49que ainda estão,
00:43:51ainda bem que
00:43:52sobreviveram,
00:43:54minhas amigos
00:43:54e minhas amigas,
00:43:56tô falando
00:43:57do Aurélio Miquilhos,
00:43:59tô falando
00:43:59da Tuna Dueck,
00:44:01que é uma querida
00:44:02também amiga,
00:44:03atriz,
00:44:04que me inspiraram,
00:44:07que abriram
00:44:08o baú,
00:44:09deram todas
00:44:10os diários
00:44:12deles
00:44:12pela América Latina,
00:44:15o medo
00:44:16que eles sentiam,
00:44:18e eu li tudo isso,
00:44:20foram muito generosos
00:44:21comigo,
00:44:22eu agradeço,
00:44:23inclusive,
00:44:23a eles
00:44:24e a elas.
00:44:26É uma espécie
00:44:27de,
00:44:27sim,
00:44:28a literatura
00:44:29é também
00:44:30uma vingança
00:44:32contra
00:44:32essa,
00:44:33vamos dizer,
00:44:34essa perversão,
00:44:36essa loucura,
00:44:37assassina
00:44:38do sistema,
00:44:40do Estado.
00:44:41Nesse sentido,
00:44:42foi por isso também
00:44:43que você voltou
00:44:45ao que você já havia
00:44:46escrito para o Dança de Enganos
00:44:47e acentuou
00:44:48essa conexão
00:44:50entre o passado
00:44:51e o presente?
00:44:52Sim,
00:44:52porque
00:44:52no governo anterior
00:44:55foram quatro anos
00:44:56de desprezo total
00:45:01pela democracia
00:45:03e de celebração
00:45:07de um regime autoritário
00:45:10da ditadura.
00:45:12O que eles fizeram
00:45:13em quatro anos?
00:45:14A não ser destruir
00:45:15a Amazônia,
00:45:19questão indígena,
00:45:23destruíram,
00:45:24acabaram com o Ibama,
00:45:26enfraqueceram
00:45:26todos os órgãos
00:45:27de controle
00:45:28do meio ambiente,
00:45:31de saúde.
00:45:32Quantos ministros
00:45:33da saúde
00:45:34foram trocados?
00:45:35Cada um
00:45:36mais desastroso
00:45:37do que o outro.
00:45:37E acho que foi também
00:45:38tentado, Milton,
00:45:39a volta
00:45:40da implantação
00:45:42de um clima
00:45:44de medo permanente
00:45:45que você viveu
00:45:46durante a ditadura militar
00:45:48e é uma das palavras
00:45:49mais presentes
00:45:50nos três volumes.
00:45:52O medo,
00:45:54em Pontos de Fogo,
00:45:54inclusive,
00:45:55que é o segundo volume,
00:45:56o narrador pergunta
00:45:57alguém se livra do medo?
00:45:59Nós temos essa resposta
00:46:00em Dança de Enganos?
00:46:02Você já se livrou do medo?
00:46:05Quando eu escrevo,
00:46:06eu me livro do medo.
00:46:08Aí eu escrevo sem medo.
00:46:12E aí eu acho
00:46:13que a arte
00:46:13é o maior gesto
00:46:16de liberdade.
00:46:18A arte e o amor
00:46:19são gestos
00:46:20de profunda liberdade.
00:46:22E isso
00:46:23nos humaniza.
00:46:30A trilogia chama-se
00:46:31O Lugar Mais Sombrio.
00:46:33Que lugar é esse?
00:46:36Então,
00:46:36esse é um lugar,
00:46:37vamos dizer,
00:46:39difuso
00:46:40ou plural,
00:46:41mas pode ser
00:46:42pode ser
00:46:42pode ser
00:46:44um momento
00:46:45de um país,
00:46:46pode ser
00:46:47pode ser o coração,
00:46:50pode ser o sentimento,
00:46:54e pode ser também
00:46:55enfim,
00:46:56essas relações humanas
00:46:58que às vezes são,
00:47:00elas são
00:47:00mais sombrias
00:47:02do que sóbrias.
00:47:03olha,
00:47:05a gente está caminhando
00:47:06para a reta final
00:47:07da nossa conversa,
00:47:08eu só queria dar
00:47:10um spoiler
00:47:12muito,
00:47:12mas muito de leve
00:47:13em relação
00:47:13a dança de enganos
00:47:14para dizer que
00:47:16há,
00:47:17e é isso que eu queria
00:47:18que você comentasse,
00:47:19Milton,
00:47:20há, digamos,
00:47:21revelações
00:47:22nesse desfecho
00:47:24e há quase
00:47:25que um clima
00:47:25de romance policial,
00:47:27de descobertas
00:47:28e revelações
00:47:29que vêm
00:47:29nesse desfecho,
00:47:31mas que de certa forma
00:47:33também obviamente
00:47:33circular,
00:47:35então eles se interligam
00:47:36com os dois volumes
00:47:37anteriores.
00:47:39O que que te interessava,
00:47:41e obviamente
00:47:41sem revelar o final,
00:47:42mas assim,
00:47:43o que que você
00:47:44já trazia
00:47:46para essa conclusão?
00:47:47O que é que era importante
00:47:47para você
00:47:48exprimir nessa conclusão?
00:47:51Então,
00:47:51primeiro a história,
00:47:52essa história
00:47:53da mãe com o filho,
00:47:56o que que acontece
00:47:57entre os dois,
00:47:58que é,
00:47:59vamos dizer,
00:47:59uma espécie de
00:48:00ponto cego
00:48:02nos outros,
00:48:03sobretudo
00:48:04no segundo volume.
00:48:05Mas a noite de espera
00:48:06se encerra com a frase,
00:48:07quem sabe
00:48:08se encontraria a minha mãe,
00:48:09então já fica,
00:48:10já fica essa dúvida,
00:48:12e não encontra
00:48:13no segundo,
00:48:15no terceiro
00:48:16o leitor,
00:48:17a leitora
00:48:18vai descobrir,
00:48:20mas eu acho
00:48:20que essa consciência
00:48:21da mãe
00:48:22sobretudo
00:48:23de que era
00:48:25uma mulher
00:48:25convencional
00:48:27nos anos 70,
00:48:29que queria se libertar
00:48:31de certas,
00:48:32de uma certa
00:48:33pressão,
00:48:34vamos dizer,
00:48:36moral,
00:48:37de certos dogmas,
00:48:39e isso foi
00:48:39muito difícil,
00:48:41isso tem um pouco
00:48:42da minha geração também,
00:48:43a gente viveu isso,
00:48:44em relação
00:48:46à sexualidade,
00:48:48em relação
00:48:48a muitas coisas,
00:48:50e a religiosidade,
00:48:52a sexualidade,
00:48:53enfim,
00:48:53e essa lenta tomada
00:48:56de consciência
00:48:57dela,
00:48:58da mãe,
00:48:59política,
00:49:01e também amorosa,
00:49:02enfim,
00:49:02da vida dela,
00:49:03amorosa,
00:49:04que foi importante
00:49:06para mim.
00:49:06como que isso
00:49:08se constrói
00:49:09na consciência
00:49:11dela,
00:49:11como que ela
00:49:11se liberta
00:49:12dessa opressão,
00:49:15e isso,
00:49:17e aí ela
00:49:18entra nessa
00:49:19dança,
00:49:20que é uma
00:49:21verdadeira
00:49:21dança,
00:49:23onde o equívoco
00:49:25ou o engano
00:49:27está presente
00:49:27o tempo todo.
00:49:28Na verdade,
00:49:29eu vejo muito
00:49:30como um descompasso,
00:49:31como se
00:49:32eles dois
00:49:33estivessem dançando,
00:49:33os dois ou outros
00:49:34personagens estão dançando,
00:49:35mas em ritmos diferentes.
00:49:36Em ritmos diferentes,
00:49:37e ela
00:49:38quer entender isso,
00:49:39e vai entender isso,
00:49:41no fim,
00:49:41ela entende isso,
00:49:43mas não pode ser
00:49:44abrupto,
00:49:45então,
00:49:46o romance é isso,
00:49:47é o desenvolvimento,
00:49:50vamos dizer,
00:49:50da vida problemática
00:49:52de uma personagem.
00:49:54Por isso que você
00:49:55fala neste livro,
00:49:56que chama-se
00:49:56Sobre a Ficção,
00:49:57de Ricardo Viel,
00:49:59também lançado em 2025,
00:50:01pela sua editora,
00:50:01Companhia das Letras,
00:50:03esse livro reúne
00:50:03conversas com romancistas,
00:50:05tem Rosa Monteiro,
00:50:06tem Juan Gabriel Vazquez,
00:50:07Walter Ugumain,
00:50:08Mia Couto,
00:50:09Tatiana Salenlevi,
00:50:10de Amília,
00:50:11e tem o Milton Atum,
00:50:13e neste livro você fala
00:50:14que você define o romance
00:50:16como a arte da paciência,
00:50:18mas a gente vive
00:50:19um tempo de impaciência,
00:50:21um tempo de frenesi,
00:50:22de que a gente precisa
00:50:25se sentir alimentado
00:50:26o tempo todo,
00:50:27recompensado pelas redes sociais,
00:50:29enfim,
00:50:30por vários estímulos,
00:50:31que são exatamente o oposto
00:50:33do que um autor busca
00:50:36ao escrever
00:50:36e do que um leitor
00:50:37também busca.
00:50:38Você,
00:50:38nesse sentido,
00:50:39está fora do seu tempo?
00:50:41Eu me sinto
00:50:43um peixe fora d'água,
00:50:45um atum
00:50:46fora d'água,
00:50:48para brincar com o meu sobrenome.
00:50:50eu sou definitivamente,
00:50:54eu sou do século passado.
00:50:56E, enfim,
00:50:57vivi a maior parte
00:50:59da minha vida
00:51:00no século passado,
00:51:02e eu acho que
00:51:03essa, vamos dizer,
00:51:04essa pressa,
00:51:06essas informações instantâneas
00:51:08que circulam pelo planeta todo,
00:51:12enfim,
00:51:12essa fixação
00:51:14nas redes sociais
00:51:17e na imagem,
00:51:19tudo isso é antiliterário.
00:51:21Quando eu falo
00:51:22que é arte da paciência,
00:51:23é porque,
00:51:24primeiro,
00:51:25o romance,
00:51:27ele,
00:51:28quando você lê um romance,
00:51:29você está lendo também
00:51:30uma pequena
00:51:32ou grande biblioteca
00:51:33que o autor
00:51:34ou a autora leu.
00:51:36A gente falou
00:51:37do Guimarães Rosa,
00:51:38do Borges,
00:51:38imagina o que há por trás
00:51:40dos contos do Borges
00:51:42e dos contos
00:51:44e romances
00:51:44do Rosa.
00:51:47Quantas leituras
00:51:49foram ali sedimentadas.
00:51:50Então,
00:51:51o tempo,
00:51:53o tempo da leitura
00:51:55do romance
00:51:56é também um tempo longo.
00:51:58Você tem que,
00:51:59eu sou muito mais rápido
00:52:00para ler,
00:52:01sabe,
00:52:01Carlos Selva?
00:52:02Eu sou uma lesma,
00:52:03uma tartaruga
00:52:04para escrever.
00:52:06Eu assumo isso
00:52:07sem nenhum problema.
00:52:08muito difícil,
00:52:11mas para ler...
00:52:12Você já falou para mim
00:52:13uma vez
00:52:13que duas páginas por dia
00:52:15está ótimo,
00:52:16se você conseguir
00:52:17duas páginas.
00:52:17É um milagre.
00:52:19É um milagre.
00:52:20Mas esse tempo,
00:52:22é o tempo,
00:52:23vamos dizer,
00:52:23do romance,
00:52:25é o tempo lento.
00:52:27Assim como
00:52:27da cozinha,
00:52:28da culinária.
00:52:31Há alguma coisa
00:52:33mais deprimente
00:52:33do que o fast food?
00:52:34isso para mim,
00:52:37aqui em Minas,
00:52:38falar de fast food
00:52:39e também na Amazônia.
00:52:41Imagina,
00:52:42tem um prato
00:52:43paraense,
00:52:43maniçoba,
00:52:44que você demora dias,
00:52:46fica cinco dias
00:52:47cozinhando.
00:52:48Certo?
00:52:49É um prato
00:52:50extraordinário.
00:52:52Mas para que possa
00:52:52ser apreciado
00:52:53na medida certa.
00:52:54Na medida certa.
00:52:55Por isso,
00:52:55você está fazendo
00:52:56essa comparação
00:52:56com o próprio romance também.
00:52:57É, exato.
00:52:58Há um tempo
00:52:59de decantação, então.
00:53:00É, eu acho que
00:53:01você não deve ter pressa
00:53:03para ler,
00:53:05para escrever,
00:53:07para amar,
00:53:09para degustar um prato,
00:53:10para comer.
00:53:12São,
00:53:12eu acho que são,
00:53:13são,
00:53:14são prazeres
00:53:16humanos
00:53:18que,
00:53:18que,
00:53:19que pedem tempo.
00:53:22Que é esse tempo
00:53:23também amoroso,
00:53:24né,
00:53:24da relação amorosa
00:53:25com o objeto.
00:53:27e isso,
00:53:29eu acho que
00:53:30está um pouco
00:53:31estemporâneo, né,
00:53:33está um pouco
00:53:33fora do nosso tempo.
00:53:35Talvez esteja um pouco
00:53:36fora do nosso tempo,
00:53:37mas continua sempre presente.
00:53:40É a poesia.
00:53:41Você é um poeta frustrado?
00:53:45Eu sou um poeta frustrado,
00:53:46infelizmente.
00:53:47Eu não,
00:53:48na verdade,
00:53:49eu não tentei muito,
00:53:50né,
00:53:50porque eu sabia que,
00:53:53eu intuí
00:53:54que a poesia,
00:53:56enfim,
00:53:57o poeta é um iluminado.
00:54:00Um prosador,
00:54:01um romancista,
00:54:02ele,
00:54:03ele,
00:54:04com muito esforço,
00:54:05algum talento,
00:54:07muito trabalho,
00:54:08ele pode escrever
00:54:08um bom romance,
00:54:09ele ou ela,
00:54:10né.
00:54:11É claro que esse esforço
00:54:13existe na poesia,
00:54:14a bandeira mesmo,
00:54:16que a gente pensa,
00:54:17às vezes,
00:54:18que,
00:54:19eles diziam,
00:54:20o poema se faz,
00:54:21se escreve, né,
00:54:22tá bom,
00:54:25pra ele,
00:54:26mas ele levou anos
00:54:27pra escrever profundamente,
00:54:29que é um dos grandes poemas
00:54:30da nossa língua,
00:54:31do Bandeira,
00:54:33na correspondência com,
00:54:34acho que com o João Cabral,
00:54:36ele fala que ele demorou anos
00:54:37pra,
00:54:38reescrevendo e tal,
00:54:40mas um poeta
00:54:41tem,
00:54:43tem alguma intuição poderosa,
00:54:45do ritmo,
00:54:46sabe,
00:54:47das metáforas,
00:54:48eu tentei mitigar um pouco
00:54:50essa frustração,
00:54:51do meu primeiro romance,
00:54:53O Relato de um Certo Oriente,
00:54:55que é um romance mais lírico,
00:54:56né,
00:54:57mas,
00:54:59enfim,
00:55:00mas é assim,
00:55:02de vez em quando eu escrevo um poema,
00:55:04mas não publico.
00:55:06Vai publicar um dia?
00:55:08É,
00:55:09quem sabe.
00:55:11Milton,
00:55:11a gente vai encerrar com poesia,
00:55:14mas antes disso,
00:55:14eu queria trazer uma passagem,
00:55:17de novo,
00:55:18do Dança de Enganos,
00:55:18que é uma reflexão
00:55:21que um dos personagens
00:55:22faz pra Lina,
00:55:23a mãe do Martim,
00:55:24ele fala,
00:55:25certas personagens
00:55:26fazem parte da nossa memória,
00:55:28nos ajudam a pensar,
00:55:30eu queria saber
00:55:30quais são os personagens
00:55:31da literatura
00:55:32que fazem parte da sua memória,
00:55:34que te ajudam a pensar?
00:55:35Puxa,
00:55:37olha,
00:55:38bom,
00:55:38Riobaldo,
00:55:39claro,
00:55:39esse aí me faz
00:55:41pensar o tempo todo,
00:55:43né,
00:55:44que no fundo é o Rosa também.
00:55:49Personagens
00:55:50do Machado
00:55:52me fazem pensar também,
00:55:55né,
00:55:55por exemplo,
00:55:55Brascubas,
00:55:57é um personagem
00:55:58com aquela erudição,
00:56:00que é a erudição do Machado,
00:56:02né,
00:56:02uma erudição cínica
00:56:04no romance,
00:56:05que não serve pra nada,
00:56:06mas ele tá
00:56:07se pavoneando com aquilo,
00:56:10né,
00:56:11que mostra também
00:56:12o caráter
00:56:13de uma certa
00:56:14elite brasileira
00:56:16naquela época.
00:56:20Personagens
00:56:21do
00:56:22Brasiliano Ramos,
00:56:24por exemplo,
00:56:24que tem muito a ver
00:56:25com o Brasil de hoje,
00:56:28né,
00:56:28que também é um escritor
00:56:29poderosíssimo,
00:56:31da Clarice,
00:56:34personagens que
00:56:35nos fazem pensar
00:56:36do ponto de vista
00:56:39do que nós somos,
00:56:41né,
00:56:41da nossa constituição,
00:56:43da nossa condição,
00:56:44da nossa condição humana,
00:56:45das reflexões
00:56:46filosóficas
00:56:48que estão lá,
00:56:49enfim,
00:56:50acho que
00:56:51tantos personagens
00:56:53dos russos,
00:56:54eu citei o Dostoyevsky aqui,
00:56:56mas poderia citar
00:56:58outros,
00:56:58o Tolstoy,
00:56:59Ivan Illich,
00:57:00por exemplo,
00:57:01que é uma lição
00:57:02de vida
00:57:03no momento
00:57:05em que o personagem
00:57:06tá morrendo,
00:57:07né,
00:57:08quer dizer,
00:57:09do lado mesquinho,
00:57:12mais mesquinho
00:57:13e ambicioso
00:57:15do ser humano,
00:57:15quer dizer,
00:57:16quando Ivan Illich
00:57:17tá morrendo,
00:57:18ele sabe
00:57:19que vai morrer,
00:57:21os suportos amigos
00:57:22estão já pensando
00:57:24no cargo
00:57:25que vão ocupar,
00:57:27no cargo dele,
00:57:29naquele tribunal,
00:57:32quer dizer,
00:57:32isso me faz pensar
00:57:34na condição humana,
00:57:36né,
00:57:37e você acredita
00:57:38que de alguma forma
00:57:39a lembrança
00:57:40desses personagens,
00:57:42você carrega
00:57:43esses personagens
00:57:44da literatura brasileira
00:57:45e mundial
00:57:45de uma forma
00:57:47tão vívida
00:57:48e intensa
00:57:48que é uma das formas
00:57:49que os personagens
00:57:50se referem
00:57:50às lembranças dele,
00:57:51né,
00:57:51que as lembranças
00:57:52são vívidas e intensas,
00:57:53você carrega
00:57:54esses personagens
00:57:55da mesma forma
00:57:57que você carrega
00:57:57as suas lembranças
00:57:58particulares,
00:57:59eles estão,
00:57:59ou seja,
00:57:59estão tão vivos
00:58:00como as suas próprias
00:58:01lembranças?
00:58:02Eles estão vivos,
00:58:03eles,
00:58:04eu,
00:58:04a gente com o tempo,
00:58:06com a idade,
00:58:07a gente se esquece
00:58:07de muitas coisas,
00:58:08né,
00:58:09mas dessas personagens
00:58:11eu não me esqueci
00:58:12e quando eu me esquecer
00:58:15eu acho que
00:58:16será o momento
00:58:17de dizer adeus.
00:58:19O que a sua memória
00:58:19ainda pode contribuir
00:58:20para a sua escrita?
00:58:22Tem outros livros
00:58:22que estão sendo escritos
00:58:23com esse mesmo princípio
00:58:24ou você vai pegar
00:58:25um outro caminho?
00:58:26Não,
00:58:27eu escrevi,
00:58:28eu esbocei,
00:58:28vamos dizer,
00:58:29eu escrevi assim,
00:58:30meio como se fosse
00:58:31um copião,
00:58:32um romance
00:58:33que tem alguns pontos
00:58:35em comum
00:58:36com a trilogia,
00:58:38mas é a história
00:58:38de uma personagem
00:58:39franco-brasileira
00:58:40que aparece,
00:58:42aparece no,
00:58:43no segundo
00:58:45e no terceiro.
00:58:46Vai ser um romance
00:58:46de 800 páginas também?
00:58:47Como esse?
00:58:48Vai ter que ser fragmentado?
00:58:49Não,
00:58:50800 páginas nunca mais,
00:58:51mas eu prometi
00:58:53a mim mesmo
00:58:54que nisso
00:58:54eu não me meto mais.
00:58:56Não,
00:58:56é um romance,
00:58:57é uma história dela,
00:58:58dessa personagem
00:58:58chamada Eveline,
00:58:59Eveline Santier,
00:59:01que está já esboçado,
00:59:04eu preciso reescrever,
00:59:06eu penso em escrever
00:59:07as memórias,
00:59:08minhas memórias
00:59:09de infância
00:59:10em Manaus
00:59:11e alguns contos
00:59:13que já estão também
00:59:14esboçados,
00:59:15eu só preciso
00:59:16reescrevê-los.
00:59:17Eu tenho muitas ideias,
00:59:19sabe,
00:59:20Carlos Gonçalo,
00:59:21eu não sei se eu terei
00:59:22tempo para isso,
00:59:24mas enquanto eu tiver
00:59:25um pouco de energia
00:59:27e física
00:59:29e lucidez,
00:59:31eu vou tentar.
00:59:33Mas agora
00:59:34você é imortal,
00:59:36entre aspas,
00:59:36pelo menos,
00:59:37membro da Academia
00:59:38Brasileira de Letras.
00:59:40Você vai ter mais tempo
00:59:41para escrever
00:59:42ou acho que não?
00:59:43E o que você,
00:59:44espero que você pode
00:59:45contribuir para a Academia?
00:59:45Eu vou fazer
00:59:47o que eu sempre,
00:59:50o que eu tenho feito
00:59:51nos últimos
00:59:5135 anos,
00:59:54que é dar palestras
00:59:55em escolas
00:59:55e universidades
00:59:57públicas e privadas
00:59:59e falar de literatura,
01:00:01tentar formar leitores,
01:00:03que eu acho
01:00:03que é uma coisa difícil,
01:00:05é difícil você formar
01:00:06um leitor,
01:00:07um bom leitor,
01:00:08não é?
01:00:09No mundo de hoje,
01:00:11como você falou,
01:00:11tudo é feito
01:00:13às pressas e...
01:00:13mas eu vou fazer
01:00:16a mesma coisa,
01:00:17vou dar uma ou outra
01:00:18palestra,
01:00:19vou falar sobre literatura
01:00:20na ABL,
01:00:22vou falar de livro,
01:00:23de romances
01:00:24árabes
01:00:26e palestinos,
01:00:27porque a gente tem
01:00:28que falar disso também,
01:00:30né?
01:00:30Eu gostaria de falar
01:00:31sobre um grande romance
01:00:33de um escritor
01:00:34chamado Elias Cury,
01:00:35meu nome é Adam,
01:00:37que é um romance
01:00:38maravilhoso,
01:00:39um romance caudaloso,
01:00:40da poesia,
01:00:42da poesia síria,
01:00:43do Adonis,
01:00:44que está na,
01:00:45você lembrou que está
01:00:46na epígrafe
01:00:47do primeiro romance,
01:00:48enfim,
01:00:50e de literatura brasileira
01:00:51também,
01:00:52né?
01:00:52Eu vou falar
01:00:53eventualmente
01:00:55de algum
01:00:55dos meus livros,
01:00:56não sei se,
01:00:59eu sou muito,
01:01:00eu me senti
01:01:01muito honrado,
01:01:03fiquei alegre
01:01:04com a minha
01:01:06eleição na academia,
01:01:08mas eu sou muito
01:01:09a ver,
01:01:10sou a ritual,
01:01:11sabe?
01:01:11A formalidade,
01:01:13né?
01:01:13Então,
01:01:14essa é a minha...
01:01:15Foi isso que te afastou
01:01:16por tanto tempo
01:01:17da academia?
01:01:18Foi,
01:01:18foi,
01:01:18porque eu dizia,
01:01:19até disse para
01:01:20uma querida amiga
01:01:22e grande escritora,
01:01:23Ana Maria Machado,
01:01:25quando ela me convidou
01:01:26há,
01:01:26sei lá,
01:01:2712,
01:01:2713 anos,
01:01:28eu disse,
01:01:29olha,
01:01:30Ana Maria,
01:01:30eu não tenho,
01:01:31admiro,
01:01:32tem gente muito boa
01:01:33na academia,
01:01:34foi fundada pelo Machado,
01:01:36tem o Rosa lá,
01:01:37o Feira Goulart,
01:01:38a Bandeira,
01:01:39enfim,
01:01:40o João Cabral,
01:01:41eu,
01:01:42mas eu,
01:01:43eu,
01:01:43eu,
01:01:44eu não sou tão formal
01:01:47assim,
01:01:47eu não gosto muito
01:01:48de ritual,
01:01:49sabe?
01:01:50Eu sou menos sério
01:01:52do que
01:01:52essa solenidade,
01:01:55assim,
01:01:56me assusta um pouco,
01:01:57mas enfim,
01:01:58a gente passa por isso
01:01:59e depois
01:01:59relaxa.
01:02:01Milton,
01:02:02a gente vai encerrar,
01:02:03mas você mencionou
01:02:04autores sírios,
01:02:06árabes
01:02:07e palestinos também,
01:02:08e eu não gostaria
01:02:09de encerrar essa entrevista
01:02:10sem tratar de um assunto
01:02:12que é o seu posicionamento
01:02:14contundente
01:02:15contra as ações
01:02:16de Israel na Palestina.
01:02:18O que é que pode
01:02:19um escritor
01:02:19diante dessas ações?
01:02:21Olha,
01:02:23Carlos Marcelo,
01:02:24muito pouco,
01:02:25né?
01:02:25Ou,
01:02:26no meu caso,
01:02:27quase nada.
01:02:29O que eu
01:02:30peço
01:02:31às pessoas,
01:02:33inclusive,
01:02:33aos meus amigos
01:02:34e minhas amigas,
01:02:36é que leiam
01:02:37sobre essa questão.
01:02:39Leiam os bons livros
01:02:40com boas fontes,
01:02:43com boas análises históricas.
01:02:45Leiam o livro
01:02:47de um grande
01:02:48historiador judeu
01:02:49israelense,
01:02:50Ilan Pappi.
01:02:53Escreveu
01:02:53Dez Mitos sobre Israel,
01:02:55que foi publicado
01:02:56pela Tabla,
01:02:57ou
01:02:57A Limpeza Ética
01:03:00da Palestina,
01:03:01que foi publicado
01:03:02por uma pequena editora
01:03:03chamada Sanderman.
01:03:05São livros
01:03:06fundamentais.
01:03:06E tem também
01:03:07o livro do Rashid Khalid,
01:03:10Cem Anos de Guerra,
01:03:11que ela
01:03:12todavia publicou.
01:03:13Rashid Khalid
01:03:14foi um professor
01:03:16da Colúmbia,
01:03:17da Universidade de Colúmbia,
01:03:18um dos honores
01:03:19intelectuais
01:03:20palestinos-americanos.
01:03:24Presidiu
01:03:24a cátedra
01:03:25Eduardo Saeed
01:03:26na Colúmbia.
01:03:27E tem o próprio livro
01:03:28do Saeed,
01:03:29do Eduardo Saeed
01:03:30e a Questão Palestina,
01:03:32que foi publicado
01:03:32pelo UNESP.
01:03:33Fora isso,
01:03:34tem os grandes poetas
01:03:36palestinos,
01:03:37como Mahmoud Darwish,
01:03:39ou Sirius,
01:03:40como se citou,
01:03:41o Adonis,
01:03:42que tem
01:03:42toda a obra,
01:03:43uma parte da obra dele
01:03:44publicada
01:03:45já no Brasil,
01:03:47pela Companhia das Letras
01:03:48e pela Tabla.
01:03:50Enfim,
01:03:51o Elias Cury,
01:03:52já citado,
01:03:53que é um libanês
01:03:54que faleceu
01:03:55há poucos anos,
01:03:56que escreveu
01:03:57uma trilogia,
01:03:58na verdade.
01:03:59São três romances
01:04:00enormes.
01:04:01E o primeiro,
01:04:02meu nome é Adam,
01:04:04já foi publicado,
01:04:05e o segundo
01:04:05está saindo agora
01:04:06pela Tabla.
01:04:07Eu não li ainda.
01:04:08então,
01:04:10porque,
01:04:11o que está acontecendo?
01:04:14Eu me respaldo
01:04:16na,
01:04:17vamos dizer,
01:04:18na declaração
01:04:19de dezenas,
01:04:20de centenas
01:04:21de grandes pesquisadores,
01:04:23historiadores
01:04:24do Holocausto.
01:04:26E a maioria deles,
01:04:28judeus.
01:04:29O que eles dizem?
01:04:30Isso é
01:04:31um genocídio.
01:04:33Quer dizer,
01:04:36um dos maiores
01:04:37especialistas,
01:04:38uma dama é Bartóf,
01:04:39publicou no jornal
01:04:40Haaretz,
01:04:41de Israel,
01:04:42um artigo
01:04:43provando que isso
01:04:44está acontecendo
01:04:45é um genocídio.
01:04:47Se esses grandes
01:04:48pesquisadores
01:04:49judeus
01:04:50estão dizendo isso,
01:04:53por que a gente
01:04:55tem que relativizar?
01:04:58Sabe?
01:04:58Porque o que está
01:04:59acontecendo
01:05:00é um
01:05:00extermínio.
01:05:03é muito triste,
01:05:04muito triste.
01:05:05E por que o Brasil
01:05:06tem a ver com isso?
01:05:07Tem muito a ver
01:05:09com isso,
01:05:09porque o governo
01:05:10anterior
01:05:11tinha laços
01:05:13estreitos
01:05:14e profundos
01:05:15com esse
01:05:16atual governo
01:05:17de Israel,
01:05:19esse governo
01:05:20genocídio.
01:05:23Todos eles,
01:05:24da família,
01:05:25do ex-presidente,
01:05:27seus filhos,
01:05:28o governador
01:05:29de São Paulo,
01:05:30o governador
01:05:31de Goiás,
01:05:32que foram
01:05:33abraçar
01:05:35esse primeiro-ministro
01:05:37genocida
01:05:37lá em Tel Aviv.
01:05:40E as armas
01:05:41que matam
01:05:42pobres
01:05:43e negros
01:05:45nas favelas brasileiras,
01:05:46muitas delas
01:05:47são
01:05:48importadas
01:05:50de Israel.
01:05:51Milton,
01:05:52você mencionou
01:05:52Eduardo Said,
01:05:54é uma de suas referências.
01:05:55Sim.
01:05:56E ele fala
01:05:57muito sobre o exílio.
01:05:59E o tema
01:06:00do exílio
01:06:00aparece
01:06:01de uma forma
01:06:02mais explícita
01:06:02no segundo
01:06:03e agora também
01:06:04no Dança de Enganos.
01:06:05São mencionados
01:06:06os exilados
01:06:07e, de novo,
01:06:08os traumas
01:06:09íntimos
01:06:10causados por esse
01:06:12exílio forçado
01:06:13ou, às vezes,
01:06:14um exílio
01:06:14dentro do próprio país.
01:06:16Você já se sentiu
01:06:17assim também,
01:06:17exilado dentro
01:06:18do seu próprio país?
01:06:19Eu me senti
01:06:20totalmente
01:06:21e foi bom
01:06:22você falar
01:06:23do nacional
01:06:24Eduardo Said
01:06:25que ele tem
01:06:25um lindo,
01:06:26mas belíssimo
01:06:27ensaio
01:06:29sobre o exílio
01:06:30que se chama
01:06:30Reflexões sobre o Exílio
01:06:32que é o título
01:06:32de um livro dele
01:06:33publicado
01:06:34por A Companhia das Lendas.
01:06:35Ele fala exatamente isso.
01:06:37Você perguntou.
01:06:38Que você pode
01:06:39sentir exilado
01:06:41em sua própria
01:06:41pátria.
01:06:43É o que
01:06:44Euclides da Cunha
01:06:45disse dos seringueiros
01:06:46nordestinos
01:06:47lá no Acre,
01:06:49no Purus,
01:06:51quando ele diz
01:06:51eles são
01:06:52eles são
01:06:54expatriados
01:06:55em sua própria
01:06:56pátria.
01:06:57É uma bela frase
01:06:58do Euclides da Cunha.
01:07:00Então,
01:07:01você se sente
01:07:02e, na verdade,
01:07:03há uma referência
01:07:05a essa frase
01:07:06no Dança de Enganos
01:07:07que você
01:07:09pode se sentir
01:07:10exilado
01:07:11em seu país.
01:07:14Marginalizado,
01:07:15excluído,
01:07:16enfim.
01:07:16e um sentimento
01:07:17mesmo
01:07:18profundo
01:07:19do exílio,
01:07:22do
01:07:22out of place,
01:07:24de estar fora
01:07:24do seu lugar.
01:07:26Isso acontece.
01:07:27Gente,
01:07:28a gente conversou aqui
01:07:29com Milton Ratum
01:07:30sobre
01:07:31Dança de Enganos
01:07:33e
01:07:33passamos por toda
01:07:35a obra dele também.
01:07:36Milton,
01:07:37queria agradecer muito
01:07:38por essa
01:07:38nossa conversa
01:07:40e de encerrar
01:07:42lembrando que
01:07:43o Caderno Pensar
01:07:44traz em sua edição
01:07:45impressa
01:07:46e no site
01:07:47em.com.br
01:07:49no site do
01:07:49Estado de Minas
01:07:50a íntegra
01:07:51dessa conversa
01:07:52com o Milton Ratum
01:07:53e queria te pedir
01:07:54para encerrar
01:07:55com poesia.
01:07:57Não com a sua poesia
01:07:57que a gente ainda vai demorar
01:07:58um tempinho
01:07:59para conhecer,
01:08:00mas com a poesia
01:08:01que você oferece
01:08:02quase de presente
01:08:03aos leitores
01:08:04e especialmente
01:08:05aos mineiros
01:08:05no final do livro
01:08:07na verdade
01:08:08depois do final do livro
01:08:09depois até dos agradecimentos
01:08:10uma última página
01:08:12do livro
01:08:12e é
01:08:13um poema
01:08:14de um poeta mineiro
01:08:16que você disse
01:08:17que é um dos grandes
01:08:18poetas
01:08:19e menos lidos
01:08:20queria que você falasse
01:08:21um pouco sobre ele
01:08:22Murilo Mendes
01:08:23e terminasse lendo
01:08:24para a gente
01:08:25esse poema
01:08:26que você escolheu.
01:08:27Muito bem
01:08:28o Murilo
01:08:29de fato
01:08:30é um dos grandes
01:08:30poetas brasileiros
01:08:32e acho
01:08:33suponho
01:08:34que seja
01:08:34menos lido
01:08:36que os outros
01:08:36porque é um poeta
01:08:37difícil
01:08:38é um poeta
01:08:40enfim
01:08:41de múltiplas faces
01:08:43também
01:08:43ele fala
01:08:45ele tem poemas
01:08:48dificílimos
01:08:49inclusive um deles
01:08:51chamado
01:08:52Algo
01:08:52poucos versos
01:08:55foi
01:08:56foi tema
01:08:58de uma análise
01:08:59do Davi Arributi
01:09:00Júnior
01:09:01um ensaio belíssimo
01:09:02então
01:09:03é um poeta
01:09:04que morou
01:09:05se auto-exilou
01:09:06vamos dizer
01:09:07na Itália
01:09:08talvez por isso
01:09:09também
01:09:10a ausência dele
01:09:11talvez tenha
01:09:13ofuscado um pouco
01:09:15essa obra
01:09:16mas é um poeta
01:09:17muito fino
01:09:18muito ligado
01:09:20às artes plásticas
01:09:21à pintura
01:09:22e às outras artes
01:09:24quer dizer
01:09:25ele tem
01:09:25há uma dificuldade
01:09:28de leitura
01:09:29em alguns poemas
01:09:31mas isso
01:09:31não deve assustar
01:09:33ao leitor
01:09:33porque há também
01:09:34poemas
01:09:35vamos dizer
01:09:36muito menos herméticos
01:09:38e esse que eu escolhi
01:09:40faz parte
01:09:41de um
01:09:42de um poema
01:09:43lindíssimo
01:09:44que se chama
01:09:44Contemplação do Ouro Preto
01:09:46e eu coloquei
01:09:48na última página
01:09:49espero que os leitores
01:09:50ainda
01:09:51não
01:09:52deixem de ler
01:09:54por que você escolheu esse poema?
01:09:56só para antes de você fazer leitura
01:09:57porque
01:09:58é sobre Ouro Preto
01:10:00e é uma
01:10:03minha homenagem
01:10:04à memória
01:10:05do Murilo
01:10:06chama
01:10:07Flores de Ouro Preto
01:10:08e diz assim
01:10:10eu vi a cidade sóbria
01:10:12medida na eternidade
01:10:14severa
01:10:16se confrontando
01:10:17a cinza
01:10:18das ampulhetas
01:10:19sem outro ornato
01:10:21apurado
01:10:22além da pedra
01:10:23do chão
01:10:24eu vi a cidade barroca
01:10:26vivendo
01:10:28da luz do céu
01:10:29é com Ouro Preto
01:10:32então que a gente encerra
01:10:33essa entrevista
01:10:34com o Milton Atum
01:10:35e eu queria que você
01:10:37só confirmasse
01:10:38uma revelação
01:10:39que você fez
01:10:39ao participar do Letra em Cena
01:10:40aqui no finalzinho
01:10:41do Letra em Cena
01:10:42no projeto aqui em Belo Horizonte
01:10:43com José Eduardo Gonçalves
01:10:45você falou assim
01:10:46Ouro Preto
01:10:46e eu até queria morar lá
01:10:48poderia ser sua oitava cidade?
01:10:50podia ser
01:10:51a minha oitava
01:10:53e última cidade
01:10:54eu gosto tanto
01:10:55de Ouro Preto
01:10:56como eu gosto
01:10:57de Tiradentes também
01:10:58e das cidades históricas
01:10:59de Minas
01:11:00quem sabe
01:11:02quem sabe
01:11:04passar um tempo lá
01:11:05seria
01:11:06faria muito bem
01:11:07para mim
01:11:07fugir
01:11:08de São Paulo
01:11:09que virou
01:11:10uma cidade
01:11:10cada vez mais feia
01:11:12cada vez mais caótica
01:11:14cada vez mais desumana
01:11:16essa é a verdade
01:11:17muito obrigado Milton
01:11:20por essa conversa
01:11:21e a gente se encontra
01:11:22em breve
01:11:22com mais uma entrevista
01:11:24aqui no Pensar
01:11:24eu que agradeço
01:11:25muito obrigado
01:11:26um abraço
01:11:27e aí
01:11:29e aí
01:11:30e aí
01:11:31e aí
01:11:32e aí
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