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00:00– On va plus loin à présent dans L'Essentiel avec Ziyad Limam qui nous rejoindra d'un instant à l'autre
00:07et Gauthier Rybinski, bonjour Gauthier, chroniqueur international ici à France 24.
00:12Au sommaire, dans la tourmente, après la divulgation de ses conversations avec son homologue russe,
00:16l'émissaire américain pour l'Ukraine Steve Witkoff sera de retour à Moscou la semaine prochaine.
00:20Donald Trump l'envoie à tester la réaction du Kremlin après les changements apportés au plan de paix pour l'Ukraine.
00:25– Et puis ce coup d'État militaire en Guinée-Bissau, quatre jours après le premier tour des élections,
00:30et alors que les résultats n'ont toujours pas été communiqués,
00:32un groupe de haut gradé suspend le processus électoral et assure prendre le contrôle total du pays.
00:37Le président M. Ballot lui est arrêté, il serait bien traité à sur les poutchistes.
00:41C'est tout de suite, on va plus loin.
00:42Moscou qualifie de sérieux les efforts diplomatiques en cours pour tenter de trouver une issue négociée à la guerre en Ukraine,
01:03manière de redonner un peu d'ordre et de crédibilité au processus enclenché par la Maison-Blanche,
01:08et qu'il faut bien le dire prend l'eau ces dernières 24 heures depuis les révélations de l'agence Bloomberg.
01:14Ce média américain a mis la main sur deux enregistrements téléphoniques.
01:18Il montre les manipulations qui s'exercent sur Donald Trump à partir du Kremlin,
01:22et même c'est là la révélation de la part du propre émissaire du président américain, son ami Steve Witkoff.
01:29Le récit en image de Julien Dubois.
01:30La conversation téléphonique aurait eu lieu deux jours avant un appel entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
01:38L'agence de presse américaine Bloomberg révèle le contenu de l'échange du 14 octobre
01:43entre Steve Witkoff, émissaire spécial de Donald Trump,
01:47et Yuri Uchakov, conseiller diplomatique de Vladimir Poutine.
01:51Les deux hommes se seraient accordés pour un futur appel téléphonique entre les deux dirigeants
01:55pour trouver un accord de paix.
01:58Cinq minutes pendant lesquelles l'américain conseillerait son homologue de Moscou
02:01sur les mots que devrait employer le Kremlin face à Donald Trump,
02:05prenant le plan de paix pour Gaza en exemple.
02:07Voici les propos retranscrits par Bloomberg.
02:10Je répéterai simplement que vous félicitez le président pour cette réussite,
02:14que vous l'avez soutenu, que vous respectez le fait qu'il soit un homme de paix,
02:18que vous êtes vraiment heureux d'avoir vu cela se produire.
02:21Je pense que cela donnera lieu à un très bon appel.
02:23La conversation se poursuit, les deux conseillers se congratulent.
02:28J'ai dit au président que vous, que la fédération de Russie,
02:31a toujours voulu un accord de paix, c'est ma conviction.
02:34Je suis d'accord avec toi, il va le féliciter.
02:36Il va dire que M. Trump est un véritable homme de paix.
02:39Donald Trump a pris la défense de son conseiller
02:41en affirmant qu'il n'avait pas entendu la conversation,
02:44mais ne dément pas qu'elle ait eu lieu.
02:46C'est quelque chose de standard, parce qu'il doit vendre cela à l'Ukraine.
02:50Il doit vendre l'Ukraine à la Russie, c'est ce que fait un négociateur.
02:54Vous devez dire, écoutez, ils veulent cela, vous devez les convaincre avec cela.
02:57C'est une forme très standard de négociation.
03:01Une fuite très embarrassante pour la Maison-Blanche qui crée de nombreuses spéculations.
03:06Ces révélations interviennent également dans un contexte
03:08où des élus, y compris du parti républicain,
03:10ont ouvertement critiqué le plan de paix en 28 points proposé par les Américains.
03:15Et on retrouve Mathieu Mabin à Washington.
03:18Mathieu, on a beau entendre Donald Trump banaliser ses propos
03:21comme ceux d'un habile négociateur,
03:24l'image de Steve Witkoff en tant qu'homme de confiance du président en prend un coup.
03:30Oui, c'est moins qu'on puisse dire.
03:32En réalité, depuis Washington, ce qui frappe, c'est quand même
03:34l'onde de choc provoquée par ces révélations.
03:37On découvre que Steve Witkoff, l'émissaire du président,
03:40a transmis aux Russes une version du plan de paix
03:44qui, dans sa première mouture en tout cas,
03:46reprenait quasiment point par point les demandes de Moscou.
03:50Ça va bien au-delà des extraits qu'on vient d'entendre.
03:53Le gel du front à l'avantage de la Russie,
03:57l'armée ukrainienne encadrée et amoindrie,
04:00l'adhésion à l'OTAN hors de portée,
04:03alors que pour un pays allié des États-Unis comme la France par exemple,
04:07c'est un plan impossible à accepter.
04:09On l'a bien vu immédiatement à Genève.
04:12Concrètement, le document n'a pas seulement surpris Kiev,
04:15il a aussi pris de court les Européens.
04:17Mais on va en parler, il a aussi profondément agacé
04:20ceux du Parti républicain qui ne souffrent pas de russophilie chronique.
04:25C'est-à-dire quand même une écrasante majorité de conservateurs américains, disons-le.
04:30Comment un négociateur américain a-t-il pu aller aussi loin
04:34sans associer ni les Ukrainiens ni les Européens
04:36ni même les principaux cercles de la sécurité nationale ?
04:40Parce que c'est de ça qu'on parle.
04:41Là, on pense quand même à Marco Rubio,
04:43qui depuis un an est globalement relégué
04:46au service après-vente de la communication de la Maison-Blanche,
04:48mais post-action, toujours post-action.
04:51On parle quand même du patron du département d'État,
04:54du patron de la diplomatie des États-Unis d'Amérique.
04:56Le résultat, c'est clair, c'est un sentiment de flottement,
04:59ça c'est indéniable.
05:00Wittkopf apparaît comme un émissaire qui avance tout seul,
05:04trop près des lignes russes,
05:05et l'administration, derrière lui, donne l'impression
05:08de courir après ses propres prérogatives.
05:11Bon, en résumé.
05:12– Vous restez avec nous, Mathieu Mabin,
05:15Steve Wittkopf, un ziade imam qui en gros explique aux Russes
05:18comment manipuler son patron, Donald Trump, par la flatterie.
05:22Et c'est pourtant lui, le même Steve Wittkopf,
05:24qu'on envoie à nouveau la semaine prochaine à Washington
05:26pour rendre compte des évolutions apportées au plan Trump
05:29par les Européens et les Ukrainiens.
05:31Est-ce vraiment de bon augure, d'après vous,
05:33pour l'évolution du processus ?
05:34Ou est-ce qu'il va laisser détricoter, finalement,
05:37les amendements des alimams ?
05:40– Écoutez, moi je pense qu'on est à la fois au cœur
05:43du système Trump et des limites du système Trump.
05:46C'est-à-dire le cœur du système Trump, c'est en gros,
05:48il s'appuie sur deux, trois, quatre personnalités,
05:51et Wittkopf, son gendre, Kushner, sur d'autres dossiers, etc.
05:56pour essayer d'être ce président en action
05:58qui débloque des situations invraisemblables.
06:03Après, ce n'est pas totalement irrationnel
06:04parce que Wittkopf sait que son patron veut la paix en Ukraine.
06:09Wittkopf sait que Donald Trump veut être celui
06:12qui amènera Poutine à signer en bas de la page.
06:16Donc ce n'est pas complètement irrationnel.
06:17– Pour vous, il n'y a pas de manipulation ?
06:19Il n'a pas cherché à manipuler Donald Trump ?
06:20– Non, je pense qu'il y a une part de…
06:23En français, on dit hubris, c'est-à-dire qu'il est parti, le gars,
06:25il a tous les pouvoirs, il peut appeler.
06:29Bon, donc il y va, il dit, moi je sais, cher ami,
06:33que mon patron, ce qui lui plairait.
06:34Mais il est quand même en mission commandée,
06:36c'est-à-dire qu'il n'est pas totalement…
06:38ce n'est pas un freelance qui décide de lui-même.
06:40Alors ça, je pense qu'il y a une chose.
06:42Après, il y a un mystère quand même, c'est la fuite.
06:47D'abord, je suis toujours étonné de ces fuites,
06:49c'est-à-dire que ces gens les plus puissants du monde
06:51qui correspondent sur des téléphones normaux,
06:54qui n'ont pas de protection,
06:55ou si la protection existe, ça veut dire que la fuite vient
06:57d'un des deux acteurs, donc ça, c'est intéressant.
07:00Et ça joue vraiment.
07:04Et la troisième chose, c'est aussi les limites du système Trump,
07:07comme l'a dit Mathieu, c'est-à-dire que c'est le bazar
07:09d'un secrétaire d'État qui n'existe pas,
07:11des Européens qui n'existent plus,
07:13des Européens carrément pompiers pour essayer de régler le problème.
07:16Mais in fine, de in fine, de in fine, on a bougé un peu.
07:21On ne sait pas très bien ce qui se passe à Moscou,
07:22mais on a bougé un peu.
07:24Le premier plan, on est à un deuxième plan.
07:26On ne sait pas trop, encore une fois,
07:28quels sont les périmètres qui changent,
07:29mais ça bouge un petit peu.
07:32– Ça bouge un petit peu, Gauthier Ibinski,
07:34c'est ce qu'il faut retenir malgré tout,
07:35où il y a quand même là une incertitude totale,
07:38parce qu'on le voit, on peut quand même douter
07:40de la fiabilité d'au moins un des acteurs,
07:43les États-Unis, et en particulier de celui
07:45qui est censé représenter la semaine prochaine
07:47nos intérêts collectifs à nous, occidentaux, à Moscou.
07:51– Vous avez raison de souligner ça,
07:52parce que moi, ce qui me frappe le plus dans cet échange,
07:56est-ce que c'est de la manipulation ?
07:58– J'en suis pas sûr, c'est ce qu'on appelle vulgairement
07:59de la captation benevolentiae,
08:01c'est-à-dire qu'on met la confiture sur le bras
08:04de celui auquel on veut s'adresser,
08:07et que fait Huitkoff ?
08:09Il dit, ben voilà, tu sais, il faudrait que,
08:11pour parler à Trump, on lui dise,
08:12monsieur le président, vous êtes formidable,
08:13c'est d'un niveau, c'est minable,
08:16c'est ça, par rapport à votre question,
08:18ce sont ces individus-là
08:19qui sont en train de négocier,
08:22en quelque sorte, alors le sort de l'Ukraine,
08:24le sort de la paix, etc.
08:26Enfin, c'est quand même dramatique de voir
08:28que c'est à ce niveau-là.
08:29Est-ce que, et la question de la fuite,
08:32de l'origine de la fuite est capitale,
08:33parce qu'effectivement…
08:34– Qui a intérêt ?
08:35– Qui a intérêt ?
08:35On pense bien sûr qu'une partie
08:37de cette droite américaine,
08:39qui est restée dans le schéma
08:40du combat du bien contre le mal,
08:44a une possibilité.
08:45– Oui, mais tu n'étais que deux
08:46dans la conversation,
08:47Yves Wittkopf et le russe,
08:50enfin, le russe, son homologue russe.
08:51– C'est pour ça que moi,
08:52je n'exclus pas un coup russe
08:55dans la mesure où, si vous voulez,
08:57l'idée centrale, d'abord d'un Poutine,
09:00mais surtout de la constellation idéologique
09:03autour de lui, c'est de dire qu'à chaque fois
09:06qu'on pourra se payer la tête de Trump,
09:10on aura gagné un point,
09:11et éventuellement, d'ailleurs,
09:13on le vassalisera de cette manière.
09:15– Même si c'est un fusil à un coup,
09:16parce qu'ensuite, ça les discrédite
09:18tous les yeux de Donald Trump.
09:19– C'est vrai, mais reconnaissez aussi
09:21que la manière dont Poutine conduit
09:24ou semble conduire un certain nombre de choses
09:26dans cette guerre est aussi, parfois,
09:28un fusil à un coup.
09:29Il n'y a pas forcément…
09:30Alors, je ne dis pas que c'est une absence
09:31de rationalité, au contraire,
09:33c'est une rationalité qui est dans un combat
09:35au sens culturel, comme on avait appelé
09:37le combat culturel que Bismarck avait déclaré.
09:40C'est plutôt ça, la dimension.
09:42Ça n'exclut pas, bien sûr, ce que vous disiez,
09:44mais qui aurait intérêt ?
09:46Voilà, la question se pose
09:49et elle n'obéit pas forcément
09:52à nos premiers…
09:53– Affaiblir les États-Unis.
09:54– Oui, et ridiculiser Trump.
09:58– Mathieu, Bloomberg publie aussi
10:00la retranscription d'une autre conversation,
10:02toujours entre le même Yuri Uchakov
10:04et un émissaire du Kremlin
10:05pour les questions économiques,
10:07Kirill Dimitriev, très impliqué
10:09dans les discussions avec des responsables américains,
10:11et qui explique, tous deux, dans cette conversation,
10:14que la version américaine du plan de paix
10:15sera aussi proche que possible de celle des Russes.
10:19On comprend mieux, en écoutant effectivement cette conversation,
10:21les doutes au plus haut niveau de l'administration
10:23sur les origines même du plan américain.
10:26– Oui, absolument.
10:29En réalité, ici, à Washington,
10:30c'est ça qui a mis le feu aux poudres,
10:32pour être tout à fait clair.
10:33C'est la réaction de plusieurs élus républicains,
10:36eux-mêmes.
10:37On a commencé à en parler,
10:39parmi eux, Don Bacon,
10:41ancien officier de l'US Air Force.
10:43Il a été l'un des premiers
10:45à demander publiquement l'éviction,
10:47pur et simple, de Steve Whitkoff.
10:49Je cite,
10:50« Un émissaire américain
10:52ne peut pas coacher un responsable russe.
10:56C'est incompatible avec les intérêts nationaux. »
10:59Ça a le mérite d'être clair.
11:00Vous voyez de quoi on parle.
11:01Même tonalité chez Brian Fitzpatrick,
11:04un républicain plutôt modéré cette fois,
11:07mais spécialisé dans les questions de renseignement.
11:10Lui parle d'un canal parallèle,
11:13dangereux, je cite,
11:15et affirme « Ce type de diplomatie
11:17ne peut pas refléter la position officielle des États-Unis
11:22et ne doit en aucun cas la définir. »
11:25Voilà, vous voyez l'ambiance avec ses voix de droite,
11:29pourtant qui dénoncent deux choses finalement.
11:31D'abord la proximité apparente avec Moscou,
11:34ensuite l'absence totale de coordination avec les Ukrainiens,
11:37encore une fois,
11:38et les partenaires européens bien sûr.
11:39Pour ces élus,
11:41laisser un émissaire agir seul,
11:43hors des circuits du département d'État,
11:45en clair,
11:46ce sont des méthodes qui affaiblissent la crédibilité américaine
11:50et qui ont globalement assez duré.
11:53C'est ce qu'il faut comprendre.
11:53– Merci Mathieu Mabin, Washington.
11:55Zélima m'a posé la question
11:56de qui a intérêt à ces fuites
11:58et qui a les moyens ?
12:00– Je ne sais pas,
12:01moi je trouve ça à la fois très spectaculaire,
12:03en même temps je trouve ça un peu facile,
12:05je ne sais pas,
12:05même techniquement,
12:09comment on capte cette conversation,
12:10comment elle fuit,
12:11comment elle arrive chez Bloomberg,
12:12je trouve ça suspect, globalement.
12:16parce que ceux qui font les fuites,
12:18c'est soit pour torpiller,
12:20ça peut être aussi pour accentuer un processus
12:23ou pour le rendre public,
12:24donc pour l'accentuer.
12:25Donc je pense que c'est une discussion
12:27sur laquelle on pourrait discuter
12:28tous ensemble des heures
12:30sans qu'on ait de réponse.
12:33Encore une fois,
12:33si on cherche les clés stratégiques,
12:36les Russes veulent un plan
12:39qui assure leur victoire.
12:41Et tout ce qui est en deçà de ça,
12:43pour Poutine,
12:44c'est probablement inacceptable.
12:45– Y compris le plan originel américain ?
12:48– Bon, c'était déjà pas mal.
12:50Mais en gros, s'il y a paix,
12:53d'abord, si j'ai bien compris,
12:55ce n'est pas un cessez-le-feu que veulent les Russes,
12:57c'est un accord global
12:58qui soit à leur avantage
13:00et qui signe la victoire de Poutine
13:02et qui signe aussi une étape
13:04dans ce qui est probablement
13:06un combat existentiel et civilisationnel
13:08d'un certain nombre d'élites russes,
13:10Poutine en tête,
13:11dans la guerre de la Russie contre l'Occident
13:13qui va durer de 20 ans.
13:14– D'où les questions d'OTAN
13:16qui figuraient dans le plan.
13:17– D'où tout ce qui est dans le texte.
13:19Pour les Américains,
13:20il s'agit de clore ce conflit
13:23qui n'est pas un conflit aux yeux de Trump,
13:25qui n'est pas un conflit stratégique.
13:26– Qui referme une parenthèse de 25 ans
13:28d'affaiblissement de la Russie.
13:28– Oui, et puis ce n'est pas un conflit stratégique
13:30qui perd du temps, c'est compliqué,
13:31il est plus…
13:32enfin, tout est relatif.
13:34Disons qu'il est plus focalisé
13:36sur ce qui se passe au Moyen-Orient.
13:38Il est fortement focalisé
13:40sur ce qui se passe au Venezuela.
13:42Donc, bon, cette espèce d'embringement
13:44avec des Européens qui méprisent un peu,
13:46tout ça, ça lui casse les pieds.
13:47Il n'y a rien de nouveau.
13:48Il a maltraité Zelensky, etc.
13:50Les Ukrainiens sont dans une situation impossible
13:52avec un gouvernement qui est décrédibilisé
13:55par les affaires de corruption,
13:56avec une situation militaire fragile,
13:59mais avec une opinion et une population
14:02qui a l'air de tenir
14:03et qui n'accepterait absolument pas
14:05que ce plan de 20, 19, 18, 17, 20 points
14:08passe en quasi l'État.
14:10C'est-à-dire qu'il y a un risque systémique en Ukraine.
14:12Donc, on a un peu les facteurs.
14:15Et puis, il y a ce qui se passe aux États-Unis.
14:17Mathieu en parlait.
14:18Il y avait un article très intéressant
14:19dans le New York Times il y a 4-5 jours
14:21sur le fait que le Parti républicain
14:23est en train de bouger,
14:24mais pas que sur la question Ukraine-Russie,
14:28sur un certain nombre de choses
14:29parce que, malgré tout,
14:31Trump est en difficulté,
14:32parce qu'il a perdu des élections
14:34il n'y a pas longtemps,
14:34parce que la situation économique n'est pas bonne
14:36et parce que c'est un lame duck president.
14:39C'est-à-dire qu'en gros,
14:40il n'a pas de perspective au-delà de deux ans
14:42et en fait, il n'a pas de perspective réelle
14:44au-delà d'un an, un an et demi
14:45parce qu'il y a des midterms.
14:47Et donc, il y a un certain nombre de républicains
14:48qui se disent
14:49« Il va peut-être falloir sauver le navire
14:51avant que ça coule. »
14:52Donc, reprenons nos positions,
14:53défendons nos statuts habituels
14:58pour se protéger,
15:01pour pouvoir survivre à l'ère Trump.
15:03Et donc, on est aussi dans ce mécanisme
15:05qui est assez complexe.
15:06Donc, tout ça, encore une fois,
15:08ça va mettre des mois.
15:09J'entendais un spécialiste tout à l'heure
15:10à la radio qui disait
15:12« Mais une paix entre l'Ukraine et la Russie,
15:14ce n'est pas un mois,
15:15ce n'est pas deux mois,
15:16c'est des mois et probablement des années
15:18pour détricoter tout ça. »
15:19L'économie de guerre russe,
15:21comment on la détricote,
15:22la reconstruction de l'Ukraine,
15:25penser les blessures qui ont été créées.
15:26Donc, tout ça va prendre un temps infini.
15:28Et c'est là que la méthode Trump a ses limites
15:30parce que c'est un peu…
15:31– Dans ce contexte, Gauthier,
15:36pour revenir finalement à ce que nous disions au début,
15:38est-ce que quand on entend l'optimisme
15:41des Occidentaux, à la fois européens, américains,
15:43qui disent « On n'est pas loin d'une paix »,
15:46on voit même Moscou aujourd'hui évoquer des signes positifs,
15:48alors dans le plan américain d'origine,
15:50mais néanmoins dire que tout cela est productif,
15:53que tout cela avance,
15:53est-ce qu'il n'y a pas un excès d'optimisme ?
15:55Justement avec des révélations de ce type
15:57dont on voit bien qu'elles visent à miner les efforts.
16:00– Bien sûr, bien sûr.
16:01Ne serait-ce que, pour reprendre ce que disait Ziad,
16:04cette espèce de mutation ou de retour vers les origines
16:08d'une partie du Parti républicain aux États-Unis,
16:11ça ne veut pas dire non plus que le trumpisme
16:13ne survivrait pas à Trump
16:15et qu'on ne trouverait pas non plus une version…
16:17– Différente.
16:18– Différente, mais qui serait dans l'esprit
16:21quelque chose d'une sorte de successeur.
16:24– Cet électorat, il existe et il se cherchera un champion.
16:26– Exactement, exactement.
16:27Et là, ce que Trump pratique,
16:29ça me fait penser un peu à un chirurgien
16:32qui aurait enlevé tel ou tel organe
16:35ou telle ou telle tumeur,
16:36mais alors qu'il refermerait le truc
16:38avec une espèce de ficelle,
16:40enfin, voilà, qui se dépêcherait de clore la chose
16:43en disant, voilà, j'ai fait une opération supplémentaire.
16:45Donc là, il y a un vrai problème.
16:47Et puis celui qui est béant,
16:49et ça, on ne peut pas le retourner comme on veut,
16:52c'est que par rapport à cette situation
16:55qu'effectivement, les Ukrainiens ne pourraient pas accepter,
16:59il y a non seulement l'agression,
17:01mais il y a aussi l'un des points du programme
17:03qui exige la tenue d'élection.
17:06– Dans 100 jours.
17:07– Oui.
17:07– Et là, qu'est-ce que ça veut…
17:08– Oui, pardon.
17:09– Pardon.
17:09– Non, non, qu'est-ce que ça veut dire ?
17:10Ça veut dire que comme elles ne pourront pas se tenir
17:12dans les territoires occupés de la Russie,
17:15de fait, ça enterrine la partition d'une Ukraine.
17:17Ça, ça n'est pas tenable, si vous voulez,
17:20c'est une forfaiture de la même manière,
17:23en différent, mais de la même manière que la Crimée aussi,
17:26avec un référendum absolument hallucinant,
17:29avec les représentants de l'extrême droite européenne
17:31comme scrutateurs, a été, c'est tenu également.
17:35– Vous voulez dire, Diad ?
17:36– Non, sur l'histoire de l'élection en Ukraine,
17:38c'est intéressant parce que c'est,
17:40pour la Russie, c'est complexe.
17:42Parce que oui, on se débarrassera de Zelensky,
17:44avec qui, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que la fixette
17:47soit aussi ce que c'est la fixette, c'est l'Ukraine.
17:49On va se débarrasser de Zelensky,
17:51mais on va avoir droit à un exercice démocratique
17:53quand même, assez achevé,
17:55avec aucune chance qu'un candidat pro-russe
17:58ne gagne cette élection.
17:59Donc, il y aura une élection démocratique ouverte
18:01avec un nouveau président, probablement de l'Ukraine.
18:04Et donc, pour la Russie, c'est embêtant
18:06parce que c'est de nouveau le contre-exemple à leur porte.
18:10Et pour les biélorusses, ça peut être de nouveau
18:12une manière de redynamiser les processus démocratiques.
18:16Donc, c'est gênant.
18:17Donc voilà, mais c'est vrai que c'est aussi
18:20enterriné un plan, mais ceux qui n'ont pas encore signé.
18:23Juste une petite précision sur ce que vient de dire Ziad.
18:26Il y a aussi un point dans ce plan
18:28qui insiste sur le fait que les protagonistes
18:33de cette guerre ne doivent pas être inquiétés
18:35après le conflit.
18:36Et que là, il y a quelque chose,
18:38alors qui peut servir à couvrir des crimes,
18:40mais qui peut servir à couvrir aussi
18:42ceux qui éventuellement se sont livrés, justement,
18:45à des manœuvres, soit par habitude,
18:47soit par volonté de nuire à Zelensky,
18:49sur la corruption, parce que ces types-là, pardon,
18:52mais qui représentent au fond ce qu'a été le soviétisme,
18:54pourraient servir à nouveau après, comme disait,
18:57une élection qui aurait été marquée
18:58par un fort ukrainisme.
19:01Mais ensuite, ces gens-là, eux,
19:02qui n'auraient pas été inquiétés,
19:04donc, pourraient très bien servir à nouveau
19:06de poisson pilote pour une menée moscovite.
19:08– Ce sera à voir, effectivement.
19:10On en vient à ce pays à présent habitué
19:12au coup d'État.
19:13La Guinée-Bissau est en train de vivre
19:15un nouveau putsch avec le renversement
19:16du président Umaru Sisoko Mbalo
19:18au pouvoir depuis 2019.
19:21Il était candidat dimanche dernier,
19:22encore au premier tour de l'élection présidentielle.
19:25Avant même d'en connaître le résultat,
19:26un groupe d'officiers supérieurs a donc pris possession
19:28de la principale artère qui mène au palais présidentiel
19:30dans la capitale, Bissau.
19:32et l'a fait savoir par ce communiqué
19:34du chef de la maison militaire de la présidence,
19:36le général Denis Nkana.
19:38Écoutez.
19:39– Il m'a confirmé,
19:44je peux vous confirmer que c'était lui au téléphone,
19:46c'était bien sa voix,
19:48qu'il avait bel et bien été renversé,
19:51qu'il était à l'État-major
19:53et qu'il ne pouvait pas vraiment me parler.
19:56Mais enfin, il m'a quand même confirmé
19:58qu'il avait été destitué.
19:59Mais visiblement, il avait encore la possibilité
20:02de communiquer.
20:05– Ce n'était pas le général Denis Nkana,
20:08vous l'aurez compris,
20:08mais Marc Perelman de France 24
20:10qui a réussi à s'entretenir
20:12avec le président Mbalo
20:14qui lui a confié être actuellement retenu
20:19au siège de l'État-major.
20:23Et manifestement, il dispose toujours
20:26d'un moyen, d'un canal de communication
20:28avec l'extérieur.
20:29On va voir en tout cas
20:30quelle est la situation de ce pays,
20:33situation avant ce coup d'État
20:35avec Florent Rodot.
20:36C'est une petite nation de l'Ouest africain
20:42marquée depuis une cinquantaine d'années
20:44par l'instabilité politique.
20:46Située entre le Sénégal et la Guinée-Conakry,
20:49la Guinée-Bissau accède à l'indépendance en 1974
20:52après 11 ans de lutte armée
20:55avec la puissance coloniale portugaise.
20:57Depuis, le pays a connu quatre coups d'État
21:00et pas moins de 17 tentatives de putsch.
21:04Les derniers événements remontent déjà
21:06à la présidence d'Oumaro Sisoko Mbalo,
21:09destituée ce mardi par un groupe d'officiers de l'armée.
21:12En octobre dernier, l'armée annonce avoir déjoué
21:15une tentative de subversion de l'ordre constitutionnel.
21:18Elle arrête alors plusieurs officiers supérieurs.
21:23Fin novembre 2023, une partie de la Garde nationale
21:27libère des ministres accusés de corruption
21:29et s'oppose dans la rue aux forces gouvernementales.
21:34Un an auparavant, 11 personnes trouvent la mort
21:36dans une nouvelle tentative de coup d'État,
21:39le dernier ayant réussi remontant à 2012
21:41lorsque le général Kuruma, vice-chef d'État-major de l'armée,
21:45prend le pouvoir après le premier tour de l'élection présidentielle.
21:50Quatre ans plus tôt, en 2009,
21:53le président Joao Bernardo Vieira
21:55est tué au petit matin par des militaires.
21:59Kumbayala est lui contraint de démissionner en 2003
22:01à la suite d'une période de forte instabilité politique.
22:06Plaque tournante historique pour le transit de cocaïne
22:09entre l'Amérique du Sud et l'Europe,
22:11la Guinée et Bissau où près de 40% de la population
22:14vit sous le seuil de pauvreté
22:15est le seul pays africain qualifié de narco-État
22:19par les Nations Unies.
22:21Un terme utilisé lorsque le gouvernement,
22:24le système judiciaire et l'armée d'un pays
22:26sont tous considérés comme infiltrés par les cartels de drogue.
22:29Voilà, et justement, la question du trafic de drogue
22:36est invoquée aujourd'hui par les militaires
22:38pour justifier leur coup d'État des trafics en drogue
22:42en lien avec une personnalité politique nationale
22:45sans plus de précisions.
22:47Zia de l'Imam, la vérité, c'est que ce coup d'État
22:50a lieu quatre jours après le premier tour de l'élection présidentielle
22:53dont le président était a priori favori.
22:56A priori favori, sachant que ce n'était pas aussi simple
23:01et qu'il semble...
23:04Enfin, encore une fois, c'est difficile de spéculer
23:08parce qu'on manque un peu d'informations à cette heure-ci.
23:12Peut-être que le résultat n'était pas aussi clair
23:14que ce qu'on espérait du côté présidentiel.
23:17Le principal parti du pays historique
23:20à l'origine de l'indépendance,
23:23PAIGC était exclu d'une manière ou d'une autre.
23:25Le candidat de l'opposition était soutenu en partie
23:28par le PAIGC exclu.
23:31Donc ce qu'on voit surtout, c'est déjà un mécanisme
23:33de... un échec institutionnel et démocratique
23:38qui est répétitif dans ce pays.
23:40Donc c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
23:42Le président Mbalo avait amené une certaine forme de stabilité,
23:47d'une certaine manière.
23:49Il aurait été le premier, depuis 1994, à enchaîner.
23:51Exactement.
23:52Il avait des liens assez forts dans la région.
23:55Il aime la diplomatie.
24:00Il intervient dans les dossiers.
24:03Il a un côté amical, sensible qui a fonctionné.
24:09Mais, encore une fois, on arrive à l'impasse
24:11au moment d'un renouvellement, d'une élection,
24:14une faillite démocratique.
24:15Après, il y a un coup d'État un peu spécial, quand même.
24:18C'est-à-dire que ça arrive à un moment particulier.
24:22Le chef de la maison militaire de la présidence,
24:25le téléphone disponible.
24:27Donc je vois sur les réseaux sociaux
24:30toute une sphère qui dit
24:31c'est un autocoup d'État, etc.
24:33Bon, peut-être.
24:35Troisièmement, ça me fait penser un peu au Niger.
24:37Rien à voir.
24:38On est loin, mais quand même,
24:40un coup d'État qui vient de l'intérieur.
24:42Un coup d'État qui vient de l'intérieur.
24:43Au début, ça a l'air d'être à peu près un.
24:46Et puis, d'un seul coup,
24:46les militaires prennent vraiment le pouvoir.
24:49Et je me demande si ce n'est pas un scénario
24:51qu'il ne faut pas exclure
24:52si on était dans l'autocoup d'État.
24:54Donc ça peut arriver.
24:55Mais surtout, je vous dis,
24:56je pense que d'abord, ça rajoute
24:58un État putschiste dans la zone quasi sahélienne,
25:03un pays très pauvre qui aurait besoin de stabilité,
25:06un échec institutionnel.
25:07Je trouve tout ça assez triste, en fait.
25:10Triste, Gautier-Ribinski, quand on sait effectivement…
25:13Et le côté narco-État,
25:14qui est probablement au cœur aussi d'un enjeu
25:16qu'on ne voit pas comme ça.
25:18Oui, parce que c'est effectivement une plaque tournante
25:19entre l'Amérique du Sud et l'Europe.
25:22Triste de voir un nouvel État d'Afrique de l'Ouest
25:24basculer, en tout cas…
25:25Peut-être pas dans l'AES, l'Alliance des États-Unis du Sud,
25:29mais en tout cas, une possibilité demain de dictature militaire.
25:33Le côté de l'évolution autoritaire du régime semble aller dans ce sens-là.
25:38Et par rapport à ce qui peut être communauté comme l'est la CDAO,
25:43il y a eu des incidents, enfin plus qu'incidents,
25:46puisque certains ont été chassés de manière assez militaire, justement, du pays.
25:52Donc, si vous voulez, la question du narcotrafic,
25:56qui me semble, central en Guinée-Bissau,
25:58dans la mesure où ça fragmente aussi l'État
26:00et que ça favorise des factions ou des fractions
26:04qui ne sont pas justement investies du pouvoir de l'élu.
26:08Et donc, des paramilitaires, des sections paramilitaires
26:11avec lesquelles on joue.
26:13On sait très bien que ce genre d'organisation
26:15sont extrêmement meurtrières
26:16et qu'elles n'hésitent pas devant l'action sanglante.
26:21et que ça crée, au lieu d'être un affrontement
26:24entre partis politiques légitimes,
26:26ça crée des affrontements qui sont essentiellement d'intérêt
26:29et qui concentrent le pouvoir autour,
26:31et l'attention autour de questions de rivalité
26:34et de rapports de force.
26:36Donc, ça veut dire qu'on élimine,
26:38et ça rejoint un peu ce que disait Zéziade,
26:40on élimine le politique,
26:42on élimine la politique totalement
26:44pour finalement faire de cet État un État
26:47qui est complètement paralysé
26:49par sa direction
26:51et aussi par ses intérêts
26:53qui ne sont pas les intérêts généraux par définition.
26:57– Merci.
26:57– L'arrestation des opposants
26:59n'est pas un très bon signe non plus.
27:01– Non plus.
27:01– Exactement.
27:02– C'est-à-dire que c'est tout le monde,
27:03pour le moment.
27:04– Alors, encore une fois…
27:05– Si c'est un président qui veut se maintenir
27:07ou un véritable coup d'État militaire.
27:08– Voilà.
27:09– Merci beaucoup,
27:10Vialimam Gautier-Ribinski.
27:11On va plus loin, c'est terminé.
27:13On se retrouve dans un instant
27:14pour la suite de L'Essentiel.
27:16Restez avec nous.
27:16– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:22– Sous-titrage Société Radio-Canada
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