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NotíciasTranscrição
00:00Pode ser que termine mais uma guerra.
00:04Sem dar detalhes, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump,
00:09afirmou acreditar que um acordo sobre a guerra na Ucrânia está muito próximo.
00:30Pois é, está prometendo em menos de um ano.
00:52O presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky,
00:56disse que Kiev está pronta para avançar com um acordo de paz apoiado pelos Estados Unidos.
01:01Quando o Trump falou isso de Gaza, ninguém acreditou.
01:06E quem não acreditou, quebrou a cara.
01:11O Uriam Fanchelli esteve agora em Kiev, está voltando de lá.
01:16Aí a gente vê essa notícia.
01:18Essa fala se encaixa como naquilo que você viu, vivenciou lá.
01:23Você foi falar dessas coisas.
01:25Você foi falar da propaganda russa que se espalha por todo mundo,
01:31da diferença entre o que acontece de verdade e o que é falado.
01:35Como você analisa essa fala do Trump?
01:38Eu acho que o primeiro ponto para a gente ter bastante claro é que o Donald Trump gosta do Vladimir Putin.
01:43Não sou eu que estou falando.
01:44Quem falou isso é o John Bolton, que foi assessor de segurança nacional da Casa Branca.
01:51Ele serviu também a outros governos republicanos.
01:54Ele deixa a presidência dos Estados Unidos ainda no primeiro mandato do governo do Donald Trump e já começa a criticar o Trump.
02:01Uma das falas que ele escreveu no livro dele contando os bastidores era que o Trump achava que o Putin era amigo dele.
02:08E na prática, nesse segundo mandato, desde que começa a guerra na Ucrânia, em fevereiro de 2022,
02:14o Trump tem desde então aquele discurso de que se ele fosse presidente, que as coisas seriam diferentes.
02:20Não são.
02:20A Rússia não está disposta a acabar com essa guerra, mas a pressão que foi feita até agora pelo Donald Trump não foi na Rússia.
02:28Pelo contrário, ele até chegou em algum momento ali a ameaçar sanções secundárias para empresas indianas que comprassem o petróleo russo,
02:41mas na prática quem ele fez sofrer até agora foi a Ucrânia, inclusive com ações que tiveram impacto imediato no campo de batalha,
02:49quando ele suspendeu o compartilhamento de inteligência e é algo que se a Ucrânia, nesse momento agora,
02:55por que o Zelensky tem essa postura de mostrar disposição ao diálogo?
03:00Porque ele não tem outra opção.
03:01Ele é obrigado a mostrar para o Trump que ele quer negociar, por mais que os termos sejam completamente desfavoráveis à Ucrânia.
03:08Eu entendo que a versão que se tem agora, teve no último fim de semana uma negociação em Genebra, na Suíça,
03:15onde os Estados Unidos e a Ucrânia, junto com alguns aliados europeus, discutiram aqueles 28 pontos,
03:23que inclusive foram pontos que foram desenhados de uma forma absurda.
03:28Entre o Steve Witskoff, que é o enviado especial do Donald Trump para negociar essa questão da guerra,
03:35ele inclusive é uma pessoa que é a presa ideal para o Putin.
03:39Por quê? Porque o Putin se mantém no poder ali se cercando de oligarcas.
03:43Então, é justamente o tipo de pessoa que o Putin sabe manipular e que o Trump deu ali de mão beijada para o Putin negociar.
03:53Ele está indo agora para a Rússia de novo, saiu essa notícia agora à tarde, para conversar com o Putin,
04:01porque daquelas 28 propostas iniciais, ficaram 19 depois que houve a reunião com os ucranianos em Genebra.
04:08Então, agora existem mais conversas chegando.
04:12Só que a Rússia não vai abrir mão.
04:15Ela não vai abrir mão de certas coisas para acabar com essa guerra,
04:21porque para o Putin é algo muito maior.
04:23O Putin quer deixar um legado, não é só território, é algo mais amplo,
04:28é algo que o Trump não consegue entender, porque o Trump não tem, e eu não estou pelo contrário,
04:36eu não quero chamar o Putin de estadista, não.
04:39O Putin é um ditador condenado, procurado pelo Tribunal Penal Internacional,
04:43por conta da deportação ilegal de crianças ucranianas.
04:46Mas o Putin tem essa mentalidade grandiosa de deixar algo que é diferente do Trump.
04:53Ele até fala de deixar legado o Trump, mas o legado dele o que é?
04:57É um salão ali feito de ouro na Casa Branca.
05:00É uma bravata de anexar a Groenlândia.
05:03Então, não é o Make America Great Again, não é realmente great.
05:08É algo mais superficial.
05:10E ele não entende isso.
05:12Quem está pagando até agora é a Ucrânia, que não tem outra opção a não ser negociar,
05:17porque ela está obrigada agora a estar numa posição onde ou ela vê que ela vai perder um aliado
05:26que é extremamente importante, os Estados Unidos, ou ela vai sair humilhada.
05:31Foi exatamente essa a fala do Zelensky.
05:33Duda.
05:34O que eu recebo aqui de informação sobre a guerra na Ucrânia, é muito difícil escolher a fonte.
05:42E a gente vê que existe uma máquina de desinformação da Rússia trazendo muita coisa completamente enviesada para a Rússia sobre esse conflito.
05:55Como é que você vê isso?
05:57Essa máquina de desinformação russa tem sido bem sucedida, inclusive lá dentro da Ucrânia,
06:03para colocar fatos inverídicos lá entre os ucranianos e entre os brasileiros.
06:10Como é que você vê?
06:11Eu vejo que essa máquina russa tem sido extremamente bem sucedida, inclusive no Brasil.
06:17E aí eu falo principalmente de alguns veículos, vou falar, não tenho nenhum vínculo aqui formal com nenhum veículo brasileiro,
06:23então posso falar, mas por exemplo, no Brasil 247, que tem 9,7 milhões de visitantes mensais,
06:31só ele foi responsável em 2023 por replicar 43% de todos os artigos que foram replicados do Sputnik,
06:39que é agência estatal russa.
06:42Então isso acontece aqui sim, muitas vezes citando especialistas que não são realmente especialistas no assunto,
06:50ou citando ali uma pessoa completamente enviesada.
06:54Então o Brasil ele é sim um alvo, assim como outros países latino-americanos,
06:59países africanos, porque a Rússia ela faz justamente isso, a tática dessa é essa,
07:04de buscar legitimidade a partir de veículos locais.
07:09Então no Brasil é dessa maneira e também muitas vezes por meio da grande imprensa.
07:14A grande imprensa, às vezes não é nem intencional, tá?
07:19A maneira como essa propaganda acontece.
07:21Eu tenho uma, até um, eu tinha uma manchete, eu não vou achar aqui agora,
07:26mas que ela inclusive foi escrita pela Folha, em dezembro do ano passado,
07:33quando na manchete ela dizia o seguinte, que a Rússia ela fez um ataque, sei lá,
07:38de 250 mísseis e drones, até então tinha sido um dos maiores,
07:42inclusive eu tava na Ucrânia,
07:43e essa manchete da Folha, ela dizia que a Rússia ela tava reagindo a um ataque da Ucrânia.
07:53Só que assim, como que, ela tava falando que o, o, esse ataque foi uma vingança da Rússia.
07:59Só que a Rússia ela é o agressor.
08:01Sim.
08:01Ela não, ela não age contra a Ucrânia pra se vingar de algo que a Ucrânia fez.
08:07Ela age porque ela quis iniciar essa guerra.
08:10Então, a sutileza de você escolher uma palavra ou outra,
08:17acaba muitas vezes mudando a percepção pública.
08:21E eu falo que, diferentemente de outras guerras,
08:23não tô falando especificamente de Gaza ou não, de Israel, do Hamas,
08:27mas essa guerra na Ucrânia, ela não tem dois lados.
08:32Não tem dois lados.
08:33É o lado de um país agressor, que é a Rússia,
08:37e é o lado do país agredido.
08:39Quem vem com aquelas desculpas imbecis de que foi a expansão da OTAN que provocou isso,
08:46essa pessoa não tem a menor noção do que é a OTAN,
08:48não tem a menor noção do que tá falando,
08:51até mesmo porque, na prática, a gente observa que a Rússia,
08:55ela ampliou a sua fronteira com a OTAN a partir do momento em que a Finlândia passa a fazer parte,
08:59então mais 1.300 quilômetros de fronteira.
09:01por que a Rússia agora não tá com uma guerra contra a Finlândia?
09:07Sim.
09:08Então acho que tem muita pergunta pra ser feita pra quem propaga esse tipo de narrativa.
09:14O Urian tava fazendo essa palestra sobre os veículos brasileiros,
09:21porque o nosso trabalho se encontra nisso, né?
09:25De desinformácia, né?
09:27Porque o trabalho em que eu foco e sobre o que eu publico, que é a minha paixão,
09:34é quais são os mecanismos psicológicos, psicossociais,
09:40que levam essas versões a serem aceitas por adultos funcionais,
09:47adultos que não têm um problema mental,
09:50adultos que não têm um problema psicológico,
09:53adultos que não têm um atraso de desenvolvimento,
09:56acabam em massa aceitando histórias que colidem com a verdade mais absoluta
10:03e que colidem, às vezes, com os princípios deles.
10:07A minha questão é isso, esse mecanismo da comunicação.
10:09E a do Urian é fazer, vamos dizer, ligar os pontos ali do poder.
10:17Quem é que tá fazendo o quê?
10:19E ele foi lá pra Ucrânia pra mostrar exatamente
10:22esse ecossistema da desinformação aqui no Brasil.
10:25Na Ucrânia, quando me perguntaram por que a Rússia tinha tanta facilidade
10:29de dialogar aqui com o público brasileiro,
10:32eu respondi o seguinte, porque aqui o terreno pro discurso autoritário é muito fértil.
10:38Se, por um lado, a gente tem uma esquerda brasileira que romantiza o anti-americanismo da Rússia
10:46ou o anti-ocidentalismo da Rússia,
10:49por outro lado, a gente tem uma extrema-direita que se relaciona e se identifica com o conservadorismo da Rússia.
10:56Então, o Putin consegue falar com os dois lados e aí consegue propagar o seu discurso.
11:03O Kertzmann, te trazer aqui pro debate,
11:07essa história toda de como essas versões internacionais se espalham é assustadora, né?
11:14Você tem alguma curiosidade aí sobre essa viagem do Urian?
11:19Bem, sim, Madá. Antes de fazer a pergunta, deixa eu só retornar brevemente aquele tema
11:25a respeito da nomeação da Sabatino de Jorge Messias,
11:29porque, a despeito do Davi Alcolumbre e do Otto Alencar terem marcado esse calendário,
11:35talvez tenha uma pegadinha aí, tá?
11:36Porque foi definido como relator o senador Weberton Rocha,
11:41que é um aliado de primeira hora do Rodrigo Pacheco.
11:45Então, pode ser que tenha alguma cartazinha na manga,
11:49uma surpresa talvez desagradável aí pro governo.
11:52Vamos aguardar.
11:54Sobre a guerra propriamente dita,
11:55toda vez que o Donald Trump anuncia um acordo de paz na Ucrânia,
11:59eu não dou a menor bola, porque ele já disse que ia acabar em dois dias,
12:03já disse que ia acabar em uma semana, já disse que ia acabar em um mês.
12:05Quando o Putin esteve lá no Alasca, saiu abraçado,
12:09as gargalhadas com o Putin, dizendo que semana que vem estava tudo resolvido,
12:14espero sinceramente que dessa vez cheguem a algum acordo de paz.
12:17E nesse sentido, Uriam, para ter esse acordo de paz,
12:21você vê a possibilidade da Ucrânia, do Vladimir Zelensky,
12:27abrir mão dos territórios que foram invadidos,
12:30ou do Vladimir Putin recuar às fronteiras,
12:33porque eu acho que essa é a questão fundamental para poder colocar fim a essa guerra.
12:39Eu acho que o primeiro ponto é que,
12:42constitucionalmente falando, a Ucrânia não pode ceder território.
12:45Então, quando você pergunta para eles como que eles enxergam essa possibilidade,
12:50existe sim, até certo ponto, uma aceitação por parte da população em relação a isso,
12:55mas eles dizem que, se eles cederem território,
12:59eu falo ceder entre aspas porque isso não seria o primeiro momento reconhecido
13:03pela Constituição Ucraniana, o que eles falam seria de vamos deixar como está
13:07e a gente vê depois enquanto a Rússia continua a ocupar.
13:12Mas eles precisam, para aceitarem isso, de algum tipo de garantia de segurança,
13:17ou seja, ou entrada na OTAN,
13:19ou que vai haver algum tipo de proteção mais direta dos Estados Unidos,
13:23no caso de uma nova invasão.
13:25Porque se a Rússia deixou algo claro até agora,
13:27foram pelo menos três vezes que ela fez isso,
13:30é que ela sempre volta querendo mais.
13:32Então, não vale a pena você aceitar isso,
13:35sendo que daqui a pouco o Putin vai voltar.
13:37Em relação ao Zelensky, algo também que a propaganda russa tem propagado
13:41bastante aqui no Brasil,
13:43é o fato de que, por conta daquele escândalo de corrupção
13:46que aconteceu na semana passada,
13:48envolvendo membros do governo dele,
13:50parece que o governo estava extremamente fragilizado,
13:53que o Zelensky perdeu a sua legitimidade interna,
13:57mas os ucranianos olham para isso de maneira completamente diferente.
14:01Não estou falando da minha própria cabeça.
14:03Quem falou isso foi o Anton Khrushetsky,
14:06que é do Instituto de Sociologia de Kiev,
14:09que ele fez uma pesquisa mostrando que justamente
14:11os Zelensky tem hoje,
14:14e a gente está falando de um país que está em guerra,
14:16pelo menos 55% de aprovação por parte da população
14:20apesar desse escândalo de corrupção de pessoas muito próximas dele.
14:25Então, é quase como se internamente, nesse momento,
14:28a população entendesse, apesar de tudo,
14:31quem são os verdadeiros inimigos.
14:33A gente não enxerga sequer a oposição dentro do parlamento ucraniano
14:37tentando explorar isso de outra maneira,
14:40porque eles sabem que a grande ameaça vem da Rússia.
14:44E eu digo, vou além,
14:46os grandes prejudicados por conta desse desvio de recursos
14:50não foram aqueles europeus que tiveram seus impostos direcionados à Ucrânia.
14:56Foram os próprios ucranianos.
14:58Por quê?
14:58Porque nesse momento, com o inverno chegando,
15:00e a gente tem lá agora de 15 a 16 horas de apagão todos os dias,
15:06aparecia no meu Instagram propaganda de gerador.
15:08Eu estava lá 10 dias e aparecia para eu comprar gerador no meu celular.
15:12Então, os prejudicados são os próprios ucranianos.
15:17Por quê?
15:17Nesse momento em que o frio está chegando,
15:19parece Game of Thrones a gente falar isso,
15:22eles têm ali um recurso que era justamente direcionado
15:26para a infraestrutura de energia deles
15:28sendo desviado para o bolso de corrupto.
15:32E a Rússia não vai deixar de explorar isso
15:35para vender a imagem de que a Ucrânia é irrecuperavelmente corrupta.
15:39E a Rússia não vai deixar de explorar isso.
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