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Nuevo libro para la biblioteca de la Trinchera, Jesús Úbeda invita a Jorge Vilches por su nuevo libro sobre los últimos años del franquismo
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NoticiasTranscripción
00:00Don Jesús Úbeda, muy buenos días, ¿cómo estás?
00:03Vamos a ver, recuperándome de lo que acabo de ver y...
00:07Queridos oyentes de radio, queridos Somalo y demás jefes,
00:15hay que instalar una cámara para que recoja cinematográficamente o visualmente esta sección
00:21porque no saben ustedes lo que es ver contonearse a Manuel Llamas
00:28al ritmo de Life Feel Good, de James Brown.
00:31Hay muchas cosas mías que no sabes, que desconoces Jesús.
00:35Una de ellas es que yo soy un gran bailarín.
00:37Yo bailo muy bien.
00:38Yo sé muchas cosas tuyas en ese sentido porque he compartido ya...
00:43Alguna que otra fiesta.
00:44Alguna que otra fiesta, alguna que otra cena de Navidad y demás.
00:49Te he visto, lo que pasa es que yo soy como los periodistas del diario .es
00:56que no desvelo mis fuentes ni mis off the records, ¿no?
01:00Pero es cierto que te he visto y, de verdad, yo creo que no saben los oyentes lo que se han perdido.
01:06Bueno, en fin, en fin.
01:07Todo esto viene a cuento de que empezábamos con la música,
01:10esta música animada que tenemos en la sección y yo estaba bailando al estilo Donald Trump.
01:13Al Donald Trump, que es algo maravilloso.
01:16Bueno, señores, vamos a hablar, Jesús, como siempre, de un libro y de un autor.
01:21Y en este caso, además de un grandísimo profesor, divulgador, es un buen amigo de este programa.
01:28Se trata de Jorge Vilches, Jesús.
01:29Y tanto.
01:30Publica 1975, esta España viva, esta España muerta.
01:35La esfera 2025.
01:37El retrato de una España que nada tenía que ver con la que desde el felipismo se vendió como aburrida y mustia.
01:46Vilches, como has dicho, Manu, es profesor, titular de Historia del Pensamiento y de los Movimientos Sociales y Políticos en la Complu.
01:54Doctor en Ciencias Políticas y Sociología.
01:57Investigador invitado en la Sorbona y en la Sapienza.
02:00Y, efectivamente, amigo de esta casa nuestra.
02:02Y cuenta algo que a mí me gusta mucho y es que ha aprendido y que se ha divertido aprendiendo
02:10mientras investigaba y trazaba este estupendo retrato sobre un país diferente.
02:17Como dice él, más de barrio y pueblo, de escalera y familia, de ver la tele juntos, incluso con vecinos,
02:23de bajar al bar, a echar la partida, de ir al kiosco a comprar el periódico.
02:26Y, bueno, pues aquí lo tenemos, Manu, para abordar 1975, esta España viva, esta España muerta.
02:32¡Ay, ay, ay!
02:33¡Ay, ay, ay, ay!
02:35Jorge Vilches, ¿qué tal? Buenos días, ¿cómo estás?
02:37Hola, muy buenos días. Encantado de estar con vosotros.
02:40Pues, mira, hablando de bailar, que seguramente lo hacéis fenomenal,
02:44una de las cosas que está justamente en el libro es, para desmentir,
02:48aquello que sacó Sonsoles o Negra en televisión ante una señora nonaginaria
02:52que le decía a usted, señora, en el franquismo no podía bailar.
02:56Pero, ¿cómo que no?
02:57En el tardo franquismo la gente se lo pasó extraordinariamente bien, ¿no?
03:02Y de ahí que los dos primeros capítulos estén dedicados a esa vida social y vida cultural
03:08tan de pueblo, tan de barrio en el que los españoles se lo pasaron.
03:13Fenomenal, porque nos contaron que era una España triste y gris
03:16y yo me he contado que no, que no es así.
03:18Oye, precisamente, ese es el núcleo central del libro.
03:23Nos han vendido medios de comunicación, políticos, de todo tipo,
03:28la España gris, esa imagen de la España gris.
03:31¿Qué has descubierto que contradiga ese relato dominante?
03:36Yo lo que he descubierto es una España de la cual nos podemos sentir
03:39profundamente orgullosos.
03:42Nuestros mayores, nuestros padres y nuestros abuelos,
03:45en la década de 1960, se rompieron el lomo a trabajar para dejarnos una España mucho mejor.
03:52Marcharon del pueblo a la ciudad, viajaron fuera, fuera a Alemania, Francia, Suiza,
03:58y volvieron.
03:59Y la España de los últimos años del franquismo es una España muy rica,
04:03en la que hay una población universitaria muy amplia
04:06y mucho progreso por todas partes.
04:10Y eso va a marcar lo que es la transición,
04:13porque la mayoría de los españoles lo que quería era una transición tranquila.
04:17No querían ni asaltar las calles, ni ningún palacio de invierno,
04:20ni colgar a ningún dictador en una gasolinera,
04:23sino lo que querían es que el rey Juan Carlos nos llevara tranquilamente hacia la democracia.
04:29Y eso es lo que me he encontrado.
04:30Un país tranquilo, acomodado, orgulloso de sí mismo,
04:35que había empezado el franquismo con una mano delante y una mano detrás
04:39y lo acaba con un coche delante y una casa detrás,
04:42habiendo una educación universitaria a sus hijos.
04:46Lo cuentas en el prólogo, Jorge,
04:51que el régimen en sus últimos años
04:55era indulgente con los dirigentes opositores,
04:58pero duro con los militantes de base.
05:00¿A qué se debe esa diferencia de trato?
05:04¿A qué se debía?
05:05Bueno, en el tardofranquismo,
05:07la clase política franquista lo que está pensando
05:10es que después de Franco va a venir un tiempo nuevo.
05:13Hay una parte que considera que después de Franco
05:15vienen las instituciones,
05:17pero es evidente que no va a ser así
05:19y que se va a transitar hacia una democracia
05:22y que esa democracia habrá que jugar con partidos políticos
05:25que estén asimilados a lo que entonces había en Europa,
05:29es decir, un centro de derecho,
05:30una democracia cristiana y una socialdemocracia.
05:34Y los dirigentes de esos partidos
05:35para el próximo régimen democrático
05:37eran nuestros dirigentes políticos,
05:40desde un Felipe González, un Alfonso Guerra,
05:42un Ruiz Jiménez
05:43y mucha gente que, Manuel Fraga,
05:46mucha gente que hizo la transición.
05:47Eso es verdad.
05:49Y a estos se los trató con mucha indulgencia.
05:51Felipe González,
05:52y lo recuerdo en el libro,
05:53consigue su pasaporte en Castellana 3,
05:56en el año 1973.
05:58Y en Castellana 3 estaba presidencia del Gobierno.
06:01Hay redadas,
06:03bueno, en fin,
06:04digamos medidas para no alterar mucho
06:06en el que se les lleva
06:08la Dirección General de Seguridad
06:09en la Puerta del Sol,
06:10se les trata exquisitamente,
06:12pero es que lo que dicen ellos,
06:13el mismo Felipe González y otros,
06:15y se les suelta el día siguiente.
06:17Eso ocurre.
06:18Lo hay que ver, por ejemplo,
06:19Enrique Mújica en sus memorias
06:20y Alfonso Guerra,
06:22incluso lo dicen en sus libros
06:24con los recuerdos.
06:26Sin embargo,
06:27a la militancia de base,
06:28a los militantes,
06:29sobre eso sí se ceba el régimen.
06:32Es decir,
06:33a los pobres comunistas,
06:34a la izquierda de entonces,
06:36a todos aquellos que,
06:37en fin,
06:38están en la calle repartiendo propaganda
06:40o haciendo otras cosas,
06:41sobre eso sí se ceba el régimen
06:43y hay torturas,
06:44hay palizas,
06:46hay expulsiones de la universidad,
06:49hay asesinatos también.
06:50Es decir,
06:51sobre la base,
06:52sobre la gente común y corriente,
06:54sí se ejerce una dictadura muy fuerte,
06:57pero sobre los dirigentes,
06:58eso no ocurre.
06:59Sí,
06:59y también cuentas
07:00que el PC y el PSOE
07:02competían en radicalismo.
07:05Sí,
07:06porque el PSOE surge de la nada.
07:08Surge de la nada
07:09como un proyecto europeo
07:10para una socialdemocracia tranquila
07:12en España,
07:14pero se dan cuenta
07:14que para combatir
07:16o para competir
07:17con la hegemonía
07:17que entonces tenía la izquierda,
07:19que era la del Partido Comunista,
07:22debían tener un discurso
07:23muy radical
07:24para ganarse a la base,
07:26para tener cierta movilización.
07:28Pero por arriba
07:29era muy distinto.
07:30Por arriba,
07:31los cargos públicos,
07:32los que salen de Suresnes,
07:34tienen mucho vínculo
07:35con Billy Brandt,
07:36de la Internacional Socialista,
07:38con el Partido Laborista,
07:39con Estados Unidos,
07:41tienen incluso contactos
07:42con el rey
07:42o con Manuel Fraga.
07:44Es decir,
07:44hay una postura conciliadora
07:46que evitaba la violencia.
07:48Otra cosa
07:48es lo que había por debajo,
07:50que lo que querían
07:50era la hegemonía
07:51entre las izquierdas.
07:53Lo que Europa no quería
07:54y Estados Unidos tampoco
07:55es que la alternativa
07:56a un centro-derecha
07:58fuera el Partido Comunista.
08:00Es decir,
08:01que pasara
08:01lo que ocurría
08:02en Italia,
08:03donde el Partido Comunista
08:04era la alternativa,
08:06y lo que había pasado
08:07recientemente
08:08en Portugal,
08:08donde el Partido Comunista,
08:10bien financiado
08:11por la Unión Soviética,
08:12era la gran alternativa.
08:14Eso era lo que no querían.
08:15De ahí que, bueno,
08:17pues el PSOE
08:17hiciera lo posible
08:18para resurgir
08:19de la nada,
08:20porque el PSOE
08:21no era nada.
08:22Lo construyen después.
08:23de hecho,
08:24estuvo totalmente ausente
08:26durante la dictadura.
08:27La labor de oposición
08:29en la retaguardia,
08:33etcétera,
08:34era el Partido Comunista
08:36y no precisamente...
08:38¿Cómo era lo de Tamames?
08:40De 100 años de honradez
08:41y 40 de siesta.
08:4240 de siesta,
08:43sí, sí,
08:43estuvieron totalmente desaparecidos.
08:44Oye, Jorge,
08:45en tu libro
08:46abordas un momento
08:48muy concreto
08:49de la historia de España
08:50que tiene muchísimas cosas buenas.
08:52El tema de la transición,
08:54la transición tan vilipendiada
08:55en la actualidad
08:56por parte de la izquierda,
08:58se rompió el espíritu
08:59de la transición
08:59con Zapatero
09:01y desde tanto el PSOE
09:03como la extrema izquierda
09:04mantienen esa senda
09:06de ataque a la transición
09:07y que dicen
09:08que básicamente
09:09que no fue una transición,
09:10que fue el mantenimiento
09:12del antiguo régimen.
09:14¿Qué deberíamos recordar
09:16de esa transición,
09:18de ese cambio tranquilo
09:19que reclamaron los españoles
09:20y que generalmente
09:21se llevó a cabo
09:21de la ley
09:22a la ley
09:23siendo un ejemplo
09:24para el mundo?
09:25¿Qué deberíamos reclamar
09:26y reivindicar
09:28que hayamos olvidado
09:29los españoles
09:30sobre esa transición
09:32que tuvo lugar entonces?
09:34Deberíamos reivindicar
09:35la sensatez
09:36de los dirigentes políticos
09:38del momento
09:38e incluso
09:39del rey Juan Carlos.
09:41El rey Juan Carlos
09:41no tenía nada atado
09:43y bien atado,
09:44bueno,
09:44como dijo Franco
09:46y como se le ha recordado
09:47para deslizar
09:50que la monarquía
09:51democrática y parlamentaria
09:52que hemos tenido después
09:53es hija del franquismo.
09:55Lo que hace el rey Juan Carlos
09:56es navegar entre gente
09:57que quiere cosas distintas
09:59para conseguir
10:00una transición pacífica
10:01a la democracia
10:02en España.
10:03Mantener unido
10:04al ejército
10:04que era algo fundamental
10:07para que no hubiera
10:08los golpes de Estado
10:09y las asesoradas
10:10que estaban sucediendo
10:12en Portugal
10:12al mismo tiempo.
10:13La división del ejército
10:14fue letal
10:16en el caso portugués
10:18y como supo conciliar
10:20a la derecha
10:21desde Arelza,
10:23Fraga,
10:24Solís
10:24y muchos otros
10:26y a la izquierda
10:27con el Partido Socialista.
10:29Eso lo hizo muy bien.
10:30El que más tardó
10:31fue el Partido Comunista
10:32porque el Partido Comunista
10:34en julio de 1974
10:36se mete en una deriva
10:38muy complicada
10:39porque por un lado
10:39empieza a aplaudir
10:41el terrorismo
10:42de ETA,
10:42del FRAP
10:43y de los Grapo
10:44en España.
10:45Cosa que, claro,
10:46estaba muy alejada
10:47de la conciliación
10:47y de la paz y el orden.
10:49Empieza a hablar
10:50de una revolución
10:51en las calles
10:52para acabar con el franquismo
10:53y de volver
10:54al 14 de abril
10:55de 1931.
10:57Claro,
10:58los españoles
10:58no quieren eso.
10:59Pueden aplaudir
11:00la oposición
11:01que hacía
11:02Comisiones Obreras
11:03o el Partido Comunista
11:04pero lo que no quieren
11:05es coger un fusil
11:06lanzarse a la calle
11:07y matar o morir.
11:08Eso es lo que no quieren.
11:10Y entonces el PC
11:11se queda fuera de juego
11:12porque se convierte
11:13justamente
11:14en el enemigo
11:16que había construido
11:17el movimiento nacional
11:18de Franco.
11:20Es decir,
11:20en ese gran fantasma
11:21que podía asolar España.
11:23Y le cuesta
11:24mucho recular
11:25porque a Santiago Carrillo
11:26le cuesta
11:27y a la pasionaria
11:28también.
11:30Y esa es una
11:30gran labor del rey.
11:32Y a mí,
11:32por último,
11:33me gustaría señalar
11:34la gran importancia
11:35que tiene la mayoría
11:36de los españoles.
11:37yo me he encontrado
11:38una mayoría
11:39de los españoles
11:39que lo que querían
11:41era que acabara
11:43el franquismo,
11:44que muriese Franco,
11:45que llegara el rey
11:46y que de la ley
11:47a la ley
11:47se estableciera
11:48una democracia
11:49homologable
11:49al resto de Europa.
11:51Es que hasta lo dice
11:52tierno Galván
11:53en sus memorias.
11:54Dice,
11:54muere Franco,
11:55los españoles
11:56se lo toman
11:56mayoritariamente
11:58como un espectáculo
11:59y al día siguiente
11:59están pensando
12:00a ver qué echan
12:01en el cine.
12:03Esa es la verdad.
12:04Y además
12:05se hizo de forma
12:06ejemplar.
12:07Eso es lo que demandaban
12:07los españoles
12:08y es lo que hicieron
12:10los dirigentes,
12:11insisto,
12:11de forma ejemplar
12:12porque la transición
12:13española es un ejemplo,
12:15ha sido un ejemplo
12:15y sigue siendo un ejemplo
12:16para el mundo
12:18sobre cómo pasar
12:19de forma pacífica,
12:21ordenada
12:21y eficaz
12:23de un régimen
12:24dictatorial autoritario
12:26a un régimen
12:26democrático
12:27moderno.
12:28¿Qué papel jugó
12:29en esa época
12:31la prensa?
12:32Porque la prensa
12:34estábamos en una dictadura
12:35pero también es cierto
12:36que con una mayor
12:37flexibilidad
12:38después de la aprobación
12:39de la ley de Fraga
12:40en el año 66.
12:42¿Qué influencia
12:43tenía
12:44y qué diferencias
12:47encuentras
12:47con la prensa
12:49actual,
12:50especialmente
12:50en un momento
12:51que como bien sabes
12:52está asediada
12:54por el gobierno
12:55de Pedro Sánchez?
12:58Bueno,
12:59evidentemente
12:59ahora hay mucha más libertad
13:00que la que podía haber
13:01con la ley Fraga
13:02de 1966,
13:04eso es evidente.
13:05Pero el peso
13:06de la prensa
13:08en el tardo franquismo
13:09fue fundamental
13:10porque sirvió
13:11en mucha medida
13:14para coordinar
13:15a la oposición
13:16y dar a conocer
13:17sobre todo
13:17a partir del año 66
13:19que en España
13:20existía una cosa
13:20llamada
13:21conflicto político.
13:22Es decir,
13:23que el franquismo
13:24no era un monolito
13:25imperturbable
13:27sino que dentro
13:27del franquismo
13:28había familias
13:30que es un concepto
13:33que crea
13:33Amando de Miguel,
13:34nuestro querido
13:34Amando de Miguel,
13:36esas familias
13:37políticas
13:37dentro del franquismo
13:38y que existía
13:39otra cosa
13:39llamada oposición
13:40y que tenía
13:41sus ideas
13:41y que daban
13:42conferencias
13:44en París
13:45o en Roma
13:46y que llegaban
13:46a España
13:47o las noticias
13:48de todo lo que hacía
13:49don Juan de Borbón,
13:50el padre
13:50de Juan Carlos,
13:53todas esas noticias
13:54llegan al público español
13:55y se da cuenta
13:56de que nuestra sociedad
13:58es plural
13:59y el valor
14:01de la pluralidad
14:02que le da la prensa
14:03es insustituible,
14:05eso es innegable
14:07y entonces
14:08en aquellos días,
14:10en aquellos años,
14:11la época,
14:11la prensa
14:12se vendía
14:13mucho más
14:14que ahora,
14:15es decir,
14:15la incidencia
14:16era mayor,
14:17aunque ahora
14:17los canales de la prensa
14:18son otros,
14:19evidentemente,
14:20está Internet,
14:20están las redes sociales,
14:22pero el peso
14:22era determinante,
14:24lo era.
14:25Tenía una gran capacidad
14:26de influencia,
14:27sin duda.
14:27Jesús.
14:28Yo solo quiero preguntar
14:30a Jorge
14:31una más
14:33y es
14:33¿al Barça
14:34quién lo mimó más?
14:35¿El franquismo
14:36o Negreira?
14:42Sí,
14:43no,
14:43lo mima muchísimo más
14:45el franquismo,
14:46es decir,
14:47en el Fútbol Club
14:49Barcelona
14:50es
14:51la niña
14:52de los ojos
14:52de Franco,
14:53Franco hace
14:54todo lo posible,
14:55económicamente,
14:56para que el Fútbol Club
14:57Barcelona
14:58salga adelante.
14:59Es que,
14:59he alucinado con las cifras
15:00que aportas,
15:01Jorge,
15:01¿qué son?
15:02¿450 millones de pesetas
15:04los que le da?
15:05Puede ser,
15:05hablo de memoria,
15:06¿eh?
15:06Sí,
15:06bueno,
15:08y favores inmobiliarios
15:09y el Fútbol Club
15:10Barcelona
15:11se lo recompensa
15:13dándole
15:13insignias de oro
15:15y brillantes
15:15al generalísimo,
15:17¿no?
15:17tenían en el antiguo
15:19campo del Barça,
15:20pusieron una placa
15:21a los caídos
15:22y al movimiento
15:22nacional,
15:23a Franco,
15:23al glorioso alzamiento,
15:26cosa que en el Bernabéu
15:28no existió
15:29jamás.
15:30¡Qué curioso!
15:31¡Qué curioso!
15:32Otro de los grandes mitos
15:33sobre el franquismo
15:36que queda desmontado
15:37en este libro
15:38que,
15:38insisto,
15:39absolutamente recomendable
15:40sobre cómo
15:42nos han transmitido
15:42la imagen
15:43de esa España gris,
15:44esa España triste,
15:46cuando en realidad
15:46era una España
15:47llena de alegría,
15:49llena de esperanza,
15:50llena de ilusión,
15:51una España dinámica,
15:52una España rica,
15:53enormemente rica
15:54para los estándares
15:55de entonces,
15:56porque España
15:57era una de las grandes
15:57potencias económicas
15:59del mundo
16:00en el año 75,
16:02por desgracia
16:02en los últimos años
16:03hemos ido descendiendo
16:04en ese particular ranking
16:06y, bueno,
16:07pues un estilo de vida
16:08muy apegado
16:09a la familia,
16:10muy apegado
16:11al barrio,
16:12a la vida
16:13cotidiana
16:14que muchos,
16:15desde luego,
16:16recordamos
16:17con añoranza
16:18y con nostalgia.
16:20Jorge Vilches,
16:21como siempre,
16:22un auténtico placer.
16:24Recuerden,
16:251975,
16:27esta España viva,
16:28esta España muerta
16:30de la esfera
16:31de los libros.
16:32Muchísimas gracias.
16:34Muchísimas gracias
16:35a vosotros.
16:36Jesús,
16:37como siempre,
16:37un auténtico placer.
16:39La próxima vez
16:40me voy a traer
16:41un par de tutús
16:42y por lo menos
16:44que nos saquen
16:45una foto
16:46y la subimos
16:46a la web.
16:47Bailaremos
16:47y la subiremos,
16:48sin duda,
16:49la difundiremos.
16:50Muchas gracias,
16:50Jesús,
16:51hasta la próxima.
16:51¡Gracias!
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