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00:00– Avec Nicolas Tenzer, bonsoir. – Bonsoir.
00:04– Géopolitologue enseignant à Sciences Po, auteur de « Notre guerre, le crime et l'oubli »
00:09pour une pensée stratégique et c'est aux éditions de l'Observatoire.
00:13Merci d'être avec nous.
00:14Pourquoi, à votre avis, ce plan maintenant ?
00:16Est-ce une manière de faire pression sur l'Ukraine ?
00:19– Écoutez, d'abord, ce plan n'a rien de nouveau.
00:21Parce que si l'on regarde les déclarations précédentes de Witkoff ou même de Trump lui-même,
00:25on avait déjà, globalement, exactement le même schéma inacceptable
00:29qui n'est pas un schéma de paix.
00:31C'est un schéma de guerre future et continuelle de la Russie contre l'Ukraine et contre l'Europe.
00:38Donc, ce n'est pas un plan de paix.
00:40Il faut arrêter de dire que c'est un plan de paix.
00:42C'est un plan de capitulation totale de l'Ukraine, un plan d'abandon des territoires,
00:48un plan également de soumission totale aux joues de Moscou.
00:52Donc, il est évident que ce plan est inacceptable.
00:54Il est inacceptable pour les Ukrainiens et il est inacceptable.
00:56Je vais ajouter, pour les Européens eux-mêmes, parce que si ce plan devait être accepté,
01:02ce serait encore une fois la guerre portée en Europe encore plus vite, encore plus fort demain.
01:06– Parce que ce plan inclut donc à la reconnaissance de la Crimée et d'autres régions,
01:10donc celles qui sont prises par la Russie comme étant russes.
01:13Et puis, elle prévoit, cette proposition, une réduction de l'armée ukrainienne à 400 000 hommes,
01:19soit donc à peine plus de la moitié de ses effectifs.
01:23– Donc, c'est une capitulation. Mais pourquoi, enfin, il est encore, je dirais,
01:27plus favorable à la Russie que le plan précédent ?
01:30– Oui, enfin, il est en tout cas, par rapport, je dirais, aux autres plans de Trump,
01:35je dirais où il abandonnait plus de territoires encore, il n'y a pas une grande différence.
01:39– Sur l'armée ukrainienne.
01:40– Mais en fait, la réduction de l'armée ukrainienne, ça veut dire que concrètement,
01:43la Russie, évidemment, serait encore plus puissante.
01:46Vous avez également, dans ce plan, l'interdiction pour l'Ukraine de faire appel
01:50à des forces de pays étrangers sur son sol, ce qui contredit complètement
01:54ce que les Européens voulaient faire avec les forces de sécurité décidées
01:59dans le cadre de la coalition des volontaires.
02:01Donc, c'est pour ça, c'est une soumission.
02:03Et quand on demande de réinstaller l'église orthodoxe russe,
02:05enfin, l'église, ce n'est pas une église, c'est une officine du KGB,
02:09donc, je veux dire, c'est complètement non sérieux.
02:11Mais on sait, moi, c'est des choses que je...
02:12– Mais c'est non sérieux, mais est-ce que c'est une proposition de Trump lui-même,
02:15ou est-ce que c'est une proposition de l'entourage de Trump ?
02:18– Écoutez, vous avez... – Est-ce qu'on a une idée ?
02:19– Alors, Vitkov veut faire des affaires.
02:21Vitkov, qui est l'envoyé spécial de Trump,
02:23il veut faire des affaires avec la Russie,
02:24il y a son fils qui est dans des affaires également.
02:26Je veux dire, c'est uniquement...
02:27– Donc, c'est le plan Vitkov.
02:28– Voilà, c'est un plan, enfin, plus exactement,
02:30je devrais dire, c'est le plan de Mitriev.
02:32Mitriev, c'est le patron du fonds souverain russe
02:34qui a rencontré plusieurs fois Vitkov
02:36et qui impose des idées qui sont celles de Poutine.
02:39Et puis, Trump lui-même, je dirais, il s'en moque complètement,
02:42c'est-à-dire que...
02:43Moi, j'ai quelque chose que je dis depuis un an.
02:46Arrêtez de penser que dès que Trump, tout à coup,
02:48va élever la voie contre Poutine,
02:50va dire, ah, M. Poutine, finalement, peut-être qu'il m'emmène en bateau.
02:53Arrêtez de regarder cela.
02:54Je pense que depuis le début...
02:55– Parce qu'il avait mis en place des sanctions contre la Russie la dernière fois.
02:58– Oui, voilà, mais en même temps, il n'en a jamais fait.
03:00C'est-à-dire qu'il a toujours délayé...
03:02La plupart de ses sanctions sont, certaines, très limitées sur le pétrole.
03:07Donc, concrètement, il faut voir les conséquences de ce plan.
03:11Au-delà de la soumission de l'Ukraine,
03:12imaginez que l'Ukraine cède une partie du Donbass,
03:16ou d'ailleurs d'autres régions, Kershom, Zaporizhia,
03:18ou Lugans, comme il en avait été question.
03:20Ça voudrait dire que dans ces régions,
03:23vous allez avoir, comme ça se passe aujourd'hui,
03:25dans les régions occupées par la Russie,
03:27tous les jours, plus de torture, d'exécution sommaire,
03:31de viol de masse et de déportation d'enfance,
03:34ce qui est un crime de génocide.
03:35Vous allez donner à Poutine un pouvoir de tuer.
03:37Et on sait aussi que dans ces régions,
03:39les jeunes Ukrainiens sont, assez jeunes d'ailleurs,
03:43même d'abord préformés, puis vraiment formés,
03:45et enrôlés dans l'armée pour combattre demain
03:48contre leurs frères et sœurs,
03:49et peut-être après-demain, contre l'Europe.
03:52Donc, je veux dire, vous voyez que la sécurité de l'Europe
03:54serait menacée par l'application d'un tel plan.
03:57Nous avons avec nous Gulliver Krag,
03:59un autre correspondant à Kiev.
04:00Gulliver, bonsoir.
04:01Alors, Vladimir Zelensky rencontre en ce moment même à Kiev,
04:04où vous vous trouvez, Gulliver, une délégation du Pentagone, c'est cela ?
04:08Oui, et cette délégation lui a visiblement remis ce plan.
04:15Donc, cela s'est un petit peu officialisé,
04:18même si je pense que les Américains considèrent ce plan
04:21comme un « work in progress »,
04:23quelque chose qui n'est pas encore terminé.
04:25Et là, le bureau du président Zelensky a fait une déclaration
04:31comme quoi il confirmait avoir reçu le plan
04:34et était prêt à toute discussion pouvant s'amener à la paix.
04:37On note qu'il n'y a aucun mot disant que ce plan serait prometteur,
04:42pas de critique non plus, pas de rejet du plan.
04:45Je pense qu'ils ont bien compris que la pire chose qu'ils pourraient faire,
04:48ce serait de mettre le président américain Donald Trump en colère.
04:53Donc, une fois qu'ils ont compris,
04:55après avoir parlé avec la délégation américaine qui est ici,
04:59donnée par le secrétaire aux armées Dan Driscoll,
05:03qu'effectivement, ce n'était pas uniquement Steve Whitcock
05:06qui était derrière ce plan,
05:07mais l'administration américaine en général.
05:09Ils ont compris qu'il fallait réagir diplomatiquement,
05:12mais la réaction ne vient pas de Volodymyr Zelensky lui-même.
05:15D'habitude, il publie ses communiqués sur ses différents comptes
05:19sur les réseaux sociaux personnels.
05:20C'est Volodymyr Zelensky qui dit cela.
05:22Là, c'est le bureau du président de l'Ukraine.
05:25Je crois qu'il faut comprendre que c'est la réaction la plus froide
05:28qu'il pouvait imaginer publier sans sortir de la voie diplomatique.
05:34Et ce plan a été présenté, Guilhiver, au moment où l'Ukraine a subi
05:38l'une des frappes, les frappes russes les plus meurtrières de l'année.
05:44Oui, absolument.
05:46Il y a encore 22 personnes qui sont portées disparues à Ternopil,
05:49après que 26 personnes ont été confirmées tuées dans la frappe avant-hier.
05:54Des frappes qui ont touché de nombreux sites ailleurs dans le pays aussi,
05:58quelques-uns cette nuit aussi,
05:59faisant qu'aujourd'hui en Ukraine, il y a eu l'électricité pendant moins d'heures
06:04dans la plupart des villes qu'il n'y a pas eu, si vous voulez.
06:09La période de coupure a été plus longue que la période où il y a eu l'électricité.
06:14Les Ukrainiens ont très peur de ce que cet hiver va amener,
06:17mais ils ne voient pas pour autant, malgré toute cette peur,
06:20je pense que très peu d'entre eux pensent qu'une capitulation
06:24comme celle qui est proposée dans ce plan élaboré par les Américains
06:29avec les Russes derrière leur dos,
06:31puisse amener à une paix durable, puisse résoudre leurs problèmes,
06:35peut-être pendant un mois ou deux,
06:37mais vraiment ce n'est absolument pas une solution qu'ils sont prêtes à considérer.
06:42Merci Gulliver.
06:42Gulliver Krag, en direct de Kiev.
06:44Nicolas Kanzer, donc la réaction de Volodymyr Zelensky,
06:48en fait ce n'est pas lui qui a réagi, nous expliquait notre correspondant,
06:51mais son bureau, parce que comme vous le disiez, c'est inacceptable pour les Ukrainiens,
06:56un tel plan, pour les Européens, donc ils n'ont pas été consultés,
07:00l'Ukraine veut des garanties de sécurité que doivent lui donner justement des troupes européennes,
07:05comment peuvent-ils revenir dans le jeu ?
07:07Alors d'abord la première chose que doivent faire les Européens,
07:10c'est de manière encore beaucoup plus massive que maintenant,
07:13armer l'Ukraine, continuer à l'armer, l'armée toujours plus, c'est toujours plus vite.
07:17Je veux dire qu'on a eu cet accord qui a été passé entre la France et l'Ukraine,
07:21c'est un très bon accord, notamment je dirais, bien sûr, sur les rafales,
07:26mais sauf qu'ils n'arriveront pas tout de suite,
07:27et on a besoin aujourd'hui vraiment d'armes puissantes maintenant.
07:31Il faudrait déjà donner que les Européens qui en disposent donnent plus d'avions,
07:36il faudrait donner plus de missiles à longue portée.
07:38C'est très bien qu'on donne l'année prochaine des Samba,
07:40qui sont des systèmes de défense antimissiles, c'est très bien.
07:43Il va y avoir la coopération sur les drones, tout ceci est très bien,
07:46mais il faut aller vite.
07:47Ça va se suffire, l'Ukraine.
07:47Et il faut surtout, d'abord, encore une fois, l'Ukraine elle-même, je dirais, n'est pas désarmée.
07:53Je veux dire, l'Ukraine continue à...
07:54Non, mais ils sont en difficulté en ce moment.
07:56Ils sont en difficulté, mais je dirais, ils ne sont pas vaincus.
08:02C'est quand même ça la réalité.
08:03Quand vous regardez aussi les frappes que les Ukrainiens peuvent porter
08:07à l'économie russe, aux raffineries, à un certain nombre de dépôts d'armement,
08:11quand vous voyez qu'ils ont fabriqué 4 millions de drones cette année,
08:14qu'ils sont en train de fabriquer les missiles à longue portée Flamingo.
08:17Donc, je veux dire, ils peuvent faire des choses.
08:18Mais c'est vrai que tout seul, ce sera extrêmement difficile de reconquérir les territoires.
08:23Maintenant, je pense qu'il faut aussi un langage de vérité.
08:25On entend quand même des responsables politiques
08:26qui continuent de parler leur langage soi-disant de l'accord de paix, du cessez-le-feu.
08:30Tout ceci ne viendra pas.
08:32Tout ceci, c'est un théâtre d'ombre.
08:33C'est une sorte de mascarade.
08:34Il n'y aura pas d'accord de paix avec la Russie.
08:37Parce que, je dirais, tout le monde l'a dit.
08:38Kaja Kalas, d'ailleurs, la haute représentante pour la sécurité de l'Europe, l'a dit régulièrement.
08:43Peut-être pas à ces conditions-là, mais est-ce qu'il n'y a pas un chemin pour la diplomatie ?
08:47Je crois qu'aujourd'hui, mais c'est quelque chose que je disais déjà il y a 2 ans ou 3 ans
08:52et qui malheureusement s'est avéré.
08:53Il n'y a pas de solution diplomatique, je dirais, à cette guerre.
08:58Il y a une solution militaire qui consiste à défaire militairement la Russie en Ukraine.
09:04Il n'y en a pas d'autre.
09:05On est vraiment dans une illusion.
09:07Et je pense que les Européens, sérieux d'ailleurs, le disent, le savent très bien.
09:13Je dirais, pour l'instant, on tient un discours, si vous voulez, sur ces soi-disant accords de paix
09:18parce qu'on ne veut pas brusquer Trump.
09:20Mais Trump, il est déjà passé de l'autre côté du miroir.
09:22Il y a aussi une fatigue du côté des Ukrainiens.
09:24Il y a aussi un moment donné où la diplomatie devrait jouer un rôle.
09:28Malheureusement, le président Zelensky est obligé.
09:30Mais je veux dire, la Russie ne le veut pas.
09:31La Russie veut complètement soumettre l'Ukraine.
09:35Elle ne renoncera jamais à cet objectif.
09:39Donc, je veux dire, c'est quand même cette réalité.
09:41Et que, deuxièmement, si on devait avoir une sorte de capitulation, de semi-capitulation en Ukraine,
09:46nous savons très bien, et d'ailleurs, les deux chefs d'état-major des armées françaises l'ont dit successivement,
09:51ce sera la guerre en Europe.
09:53Et plus nous allons céder sur l'Ukraine, et il ne faut rien céder sur l'Ukraine,
09:57et bien plus, je dirais, cette guerre se rapprochera, plus elle sera dure, plus elle sera intense.
10:02Donc, c'est pour ça que je dis que ce plan, il est inacceptable, non seulement pour les Ukrainiens,
10:06mais aussi pour les Européens.
10:08Si les Européens devaient l'accepter d'une manière ou d'une autre,
10:10et ne pas réagir en se réarmant de manière massive,
10:14et bien je crois que le sort de l'Europe serait scellé.
10:16La menace russe dont vous parliez est toujours prise au sérieux, en tout cas en France.
10:20Ce nouvel exemple, donc, lors du congrès des maires, le chef d'état-major des armées,
10:24vous y faisiez allusion à une phrase qui a fait réagir.
10:27Le général Fabien Mandon dit que la France doit accepter de perdre ses enfants.
10:33Réaction de Catherine Vautrin, la ministre des armées.
10:35Le chef d'état-major des armées est pleinement légitime, a-t-elle réagi,
10:40de s'exprimer sur ces menaces.
10:42On fait d'abord un point en image avec Julien Cholin.
10:44La déclaration est signée du général Fabien Mandon,
10:48chef d'état-major des armées ici à droite, proche d'Emmanuel Macron.
10:54Cette semaine, face au maire de communes,
10:56le général Mandon prépare les élus à accepter l'éventualité de pertes humaines en cas de conflit armé.
11:03Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants,
11:11parce qu'il faut dire les choses,
11:14si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque.
11:18Une déclaration choc qui a marqué cet élu de l'OSER.
11:22Ce n'était pas l'endroit.
11:23Je pense que c'est faire peur aux gens.
11:26Qu'on s'y prévoit à l'avance, oui.
11:28Qu'on essaie de recruter, oui.
11:29Mais on ne va pas non plus essayer d'aller alerter nos enfants.
11:33Une mise en garde salutaire, au contraire, estime ce maire du Poitou.
11:36C'est une vraie inquiétude, c'est une vraie inquiétude pour l'avenir.
11:40Mais pour autant, je pense qu'il faut qu'on s'y prépare effectivement et qu'on fasse comprendre,
11:44surtout qu'on fasse comprendre aux étrangers qui pourraient nous attaquer, qu'on est prêt.
11:50Ce n'est pas la première fois que le général Mandon monte au créneau.
11:54Face aux députés déjà, il estimait que la France devait se tenir prête à un conflit avec la Russie d'ici trois ou quatre ans.
11:59Des prises de position dénoncées ce matin par une partie de la gauche.
12:04Je ne crois pas que ce soit le rôle du chef militaire des armées de venir devant les élus et de leur tenir un tel discours.
12:11Un discours que je qualifie de politique.
12:13Pour le bloc central, au contraire, l'alerte du général est légitime.
12:17Le rôle du militaire, c'est quand même d'éclairer sur les risques et de se préparer au pire.
12:23Donc il n'a pas outrepassé son rôle.
12:25Ce matin, le RN dénonce lui aussi une faute.
12:29Du chef d'état-major.
12:33Nicolas Tenza, votre réaction ?
12:35La France doit accepter de perdre ses enfants, comme a dit le chef d'état-major ?
12:38Bien sûr, il a totalement raison.
12:39Je dirais, il dit quelque chose qui est effectivement, peut paraître brutal, mais qui est une évidence.
12:45C'est-à-dire qu'il y a un certain moment, quand on est attaqué, il faut être prêt, évidemment, et c'est douloureux, c'est difficile,
12:51au sacrifice suprême qui est au sacrifice des siens.
12:54Et on voit effectivement la Russie prête à nous attaquer.
12:57Donc il faut prendre conscience du fait que l'on ne gagne pas une guerre si l'on n'accepte pas, à un certain moment, de la faire.
13:06Et je pense qu'il y aura un moment, et je pense que ce moment aurait dû d'ailleurs déjà venir,
13:11parce que je pense que nous aurions dû réagir déjà en 2008, lorsque la Géorgie a été attaquée,
13:16en 2014, lorsque l'Ukraine a été pour la première fois attaquée, encore plus après le 24 février 2022,
13:23nous aurions dû, nous, Européens, avec les alliés, intervenir.
13:28Et je pense que son prédécesseur, le général Burkhardt, disait, à un certain moment,
13:32on ne gagne pas une guerre si on n'accepte pas de prendre des risques.
13:35Et bien sûr, il y a des risques suprêmes.
13:37Alors ça ne veut pas du tout dire qu'il va falloir mobiliser l'ensemble d'une classe d'âge de 18-25 ans,
13:42en France, ce n'est pas le sujet, on a aussi des forces aériennes, on a des forces professionnelles,
13:47mais il y a un certain moment où il faudra, d'une manière ou d'une autre, je pense, entrer en guerre.
13:52Il faudra faire la guerre, parce que sinon, nous n'avons pas...
13:54Il faudra un débat, peut-être, là-dessus, en France.
13:56Voilà, et je pense que c'est important d'avoir ce débat, de l'avoir de manière posée.
13:59Alors moi, je constate quand même que la plupart des forces politiques, soyons clairs,
14:03qui, aujourd'hui, ont critiqué le général Mandon,
14:06ce sont des gens qui, pour certains d'entre eux, ont des liens extrêmement forts avec l'ennemi,
14:11c'est-à-dire avec la Russie.
14:13Il va être compliqué pour les Ukrainiens ?
14:17Je pense qu'aujourd'hui, encore une fois, il va falloir surtout aller vers l'Ukraine beaucoup plus.
14:23Il va falloir s'engager.
14:24Moi, je crois que c'est ça, la réalité.
14:26Les Ukrainiens font des choses, mais je dirais le chef de l'État
14:29et d'autres dirigeants politiques du monde entier l'ont dit.
14:31Les Ukrainiens, aujourd'hui, combattent à notre place.
14:34C'est aujourd'hui la ligne de front pour défendre l'Europe, l'Ukraine.
14:37C'est les Ukrainiens qui meurent.
14:38Ce sont les Ukrainiens que nous ne défendons pas.
14:40Je pense que nous aurions pu faire, et les Américains d'ailleurs en premier, du temps de Biden déjà,
14:44nous aurions pu faire beaucoup plus, nous aurions pu sauver des dizaines de milliers de vies
14:48si nous étions intervenus, si nous avions donné plus d'avions tout de suite à l'Ukraine,
14:53si nous avions donné des missiles.
14:54Je pense qu'il y a une forme de culpabilité historique,
14:57qui est une culpabilité, je dirais, morale, bien sûr, devant le peuple ukrainien,
15:02mais qui est aussi une forme de culpabilité stratégique,
15:04parce que plus nous attendons le moment de cette confrontation, d'une manière ou d'une autre,
15:09qui va venir avec la Russie, plus notre sécurité elle-même est atteinte.
15:14Merci Nicolas Tenzer, géopolitologue, renseignant Sciences Po.
15:17Merci d'avoir été avec nous ce soir.
15:19Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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