00:00Après l'île Maurice, première étape de sa tournée africaine, Emmanuel Macron met le cap sur l'Afrique du Sud, un G20 s'y tient ce week-end, sans les présidents américains et chinois, il faut le souligner, à compter de lundi.
00:11Ensuite, le chef de l'État français, Sandra Ogabon, et en Angola, c'est cette visite et les enjeux de cette tournée africaine au pas de course qu'on va tenter de comprendre et d'analyser avec vous.
00:21Nicolas Normand, bonjour à vous.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes ancien ambassadeur de France au Sénégal, au Mali, au Congo, Brasafil et en Gambie. On vous doit cet ouvrage, le grand livre de l'Afrique, chez Roll, sous titre « Chaos émergence au sud du Sahara ».
00:33Merci d'avoir accepté l'invitation de France 24. D'abord, comment est-ce que vous, vous analysez le choix de ces pays et de cette tournée au pas de course du président français en Afrique ?
00:42Alors, d'abord, il y va pour deux réunions internationales. Le G20 en Afrique du Sud et également une réunion Union africaine, Union européenne en Angola.
00:52Et puis, il rajoute deux pays à titre bilatéral qui sont l'île Maurice et le Gabon. Alors, l'île Maurice, c'est un peu une success story en Afrique, puisque c'est un pays dont le revenu par habitant est de plus de 10 000 dollars par an.
01:02Donc, c'est un pays qui a bien fonctionné sur le plan du développement. Et le Gabon, il se trouve que depuis le coup d'État, nous avons de meilleures relations avec ce pays, même d'excellentes relations.
01:12Donc, c'est un peu une exception, enfin, avec la Côte d'Ivoire dans l'Afrique francophone, puisque malheureusement, il y a eu un échec, une difficulté grave, des relations très détériorées avec notamment les pays du Sahel central.
01:25Donc, c'est un peu aussi pour faire oublier ces difficultés, cet échec, puisque notre ambassadeur a été expulsé de plusieurs pays. Les bases françaises ont dû fermer.
01:34Les relations sont très dégradées. Au Mali, nous avons même un diplomate qui est emprisonné. Donc, les relations sont très mauvaises avec un certain nombre de pays avec lesquels autrefois, nous avions de très bonnes relations.
01:44Vous le regrettez ?
01:45Donc, c'est pour passer un peu à l'étape suivante, pour montrer qu'il n'y a pas que ces pays-là. Il y a aussi de bonnes relations entre la France et d'autres pays.
01:51Alors, avant d'avancer là-dessus, mais est-ce que vous, vous le regrettez au titre d'ancien ambassadeur que vous avez été dans ces pays ?
01:57Est-ce que vous regrettez que la France ait été expulsée de ces États que vous avez signalés, notamment le Mali, où on a beaucoup investi ?
02:03On est un peu triste, évidemment, que les relations soient détériorées avec des pays avec lesquels on était très proche.
02:09Mais en même temps, c'est un peu le résultat d'un certain nombre d'erreurs.
02:13Il y a d'abord le poids de l'histoire, le poids de la France-Afrique, le fait qu'on n'ait pas su adapter notre politique étrangère en temps utile,
02:19en conservant des mécanismes un peu archaïques.
02:21C'est-à-dire ?
02:22C'est-à-dire ?
02:22Est-ce que vous parlez d'erreurs ?
02:23Oui, alors je parle de... ça, ce n'est pas des erreurs récentes.
02:28Depuis le général de Gaulle, pratiquement, nous avons gardé des bases militaires, le France-CFA,
02:33une certaine ingérence dans les affaires intérieures, des expéditions militaires régulières,
02:38les dernières sous Sarkozy, en Côte d'Ivoire, ensuite au Mali avec le président actuel et son prédécesseur aussi.
02:48Ça a duré huit ans.
02:51Mais à l'époque, sous François Hollande, c'était la présidence du Mali qui avait appelé Paris à l'aide, à l'époque.
02:58Oui, c'est-à-dire, effectivement...
03:00Quand Serval a commencé.
03:01Voilà. En 2012, le Mali était coupé en deux.
03:03Tout le nord était occupé par les djihadistes.
03:05Donc il y a eu un peu un appel à l'aide.
03:07Et donc François Hollande a décidé l'envoi d'une force armée qui s'appelait Serval.
03:12Ensuite, à partir de 2014, ça s'est appelé Barkhane.
03:15Mais il ne fallait pas rester aussi longtemps, évidemment, puisqu'on n'avait pas les moyens militaires,
03:18dans une guerre asymétrique, d'être efficace véritablement contre les djihadistes.
03:23Et d'autre part, la solution ne pouvait pas être seulement militaire.
03:26Il fallait administrer mieux ces territoires, offrir des services publics,
03:31donner une perspective à la jeunesse pour éviter qu'elle se rebelle, etc.
03:34Tout ceci, la France ne pouvait pas le faire, n'est-ce pas ?
03:37C'était aux autorités locales de le faire.
03:38Donc finalement, ça a été un échec.
03:40Mais le tort que nous avons eu, c'est de croire qu'il y avait une solution militaire
03:44et que nous pouvions trouver une solution pour ces pays-là.
03:48Donc ces pays ont été quand même très déçus de notre ingérence,
03:52enfin de notre action militaire, surtout, dans ces pays-là.
03:55Et à la suite de ça, il y a eu une série de coups d'État dans toute la région.
03:58Et les gouvernements du Sahel, enfin des trois pays du Sahel central,
04:03sont très anti-français actuellement.
04:06Et ça résulte aussi d'une série d'erreurs françaises.
04:09Je vous l'ai dit, les erreurs militaires que nous avions faites au Sahel central,
04:12le fait que notre armée ait un peu agi toute seule,
04:16en marginalisant les armées locales, en marginalisant un peu le gouvernement,
04:20sans obtenir de véritables résultats.
04:21Est-ce qu'on n'a pas non plus anticipé l'influence russe qui était grandissante à ce moment-là ?
04:28Est-ce qu'on ne l'a pas contrecarré ?
04:29On ne l'a pas anticipé parce qu'on ne pouvait pas tellement anticiper.
04:32Les Russes ont profité de l'opportunité, n'est-ce pas ?
04:34Comme en Syrie auparavant.
04:36Les Russes ont été appelés par le vide.
04:38Les Français sont partis.
04:39Les situations économiques et surtout sécuritaires étaient très détériorées.
04:43Et donc les Russes, qui en plus étaient anti-occidentaux à cause de l'affaire de la Crimée en 2014
04:49et ensuite de l'invasion de l'Ukraine,
04:51il y avait un conflit entre la France et les pays occidentaux et la Russie.
04:55Et donc la Russie a exploité notre difficulté dans le Sahel central
04:59pour développer un narratif anti-français dans ces pays-là
05:04et pour se montrer en sauveur,
05:07en disant qu'ils n'étaient pas, eux, une ancienne puissance coloniale,
05:10qui s'étaient désintéressée, qui ne venaient pas pour exploiter le pays,
05:13qui venaient pour l'aider.
05:14Et en même temps, en inventant des fautes françaises inexistantes,
05:19expliquant que notre intervention était motivée par des arguments économiques,
05:22qu'on était là pour exploiter l'or du Mali, des choses comme ça.
05:26Donc ils ont développé toute une série de propagandes sur les réseaux sociaux en Afrique, anti-françaises.
05:31Donc ce narratif anti-français que vous décrivez de la part des Russes,
05:35et puis il y a aussi cette menace djihadiste dans la région du Sahel.
05:38Et dernièrement, le chef du renseignement extérieur français, Nicolas Lerner,
05:42disait que le théâtre africain retenait notre attention.
05:44Est-ce que selon vous, Nicolas Normand, il y a une menace qui peut venir de cette région-là,
05:48une menace directe et qui peut affecter le territoire français ?
05:50Oui, je le pense aussi.
05:52D'abord, il faut voir que nos intérêts ne sont pas tellement des intérêts économiques, n'est-ce pas ?
05:55Nos exportations vers l'Afrique subsaharienne, c'est moins de 2% de nos exportations.
06:00Et c'est un peu inférieur à nos importations.
06:02Donc nos intérêts ne sont pas économiques.
06:05Nos intérêts sont précisément sécuritaires et migratoires.
06:09Sécuritaires parce que si cette région du Sahel central,
06:12où la sécurité ne cesse de se dégrader,
06:15si un califat islamique ou si même simplement un chaos s'installe,
06:19ça peut avoir des répercussions,
06:21parce que des groupes terroristes peuvent vouloir exporter leur terrorisme.
06:26On l'avait vu venant du Moyen-Orient.
06:27On ne l'a pas encore vu venant du Sahel.
06:30Mais ça pourrait se produire.
06:31Puisque aujourd'hui, l'État islamique et Al-Qaïda sont affaiblis au Moyen-Orient
06:36et se renforcent au Sahel.
06:38Donc ce serait assez logique que ce soit un incubateur du terrorisme international
06:44qui se développe à partir de cette région d'Afrique, à partir du Sahel.
06:48Et puis il y a un problème migratoire aussi.
06:50Je reste sur cette question sécuritaire d'abord.
06:52Est-ce qu'on y est prêt ?
06:53Et avec qui on peut échanger du renseignement puisqu'on n'y est plus ?
06:56Alors, on n'arrive même plus à échanger du renseignement avec les pays du Sahel central.
07:00Nous avions une coopération qui a été conservée avec le Mali.
07:03Il y avait des agents de la DGSE, mais qui étaient invités par le Mali
07:07à être à l'ambassade de France sous statut diplomatique.
07:10Et récemment, le Mali a emprisonné le représentant de l'ambassade de France
07:15qui avait un statut de diplomate, qui s'occupait de la coopération antiterroriste.
07:19Il est maintenant dans une prison.
07:20On ne sait même pas où il est.
07:21L'ambassade de France n'a aucun contact avec lui.
07:24Donc, c'est une violation du droit international, évidemment,
07:26puisque c'était le statut diplomatique.
07:28Et même si ce n'était pas un diplomate, normalement, le consulat doit avoir accès
07:31aux prisonniers de la nationalité française.
07:34Ce n'est pas le cas non plus.
07:36Donc, le Mali, dans cette affaire, s'est comporté en état voyou.
07:39Il n'y a pas de doute.
07:40Et donc, il n'y a pas de coopération terroriste, antiterroriste avec eux.
07:44Il y en a une avec l'Algérie, quand même, qui est importante,
07:46parce que, d'abord, le terrorisme djihadiste est venu d'Algérie
07:49et il a descendu vers le Sahel à partir de 2011-2012.
07:54Et d'autre part, c'est très important que le Mali,
07:58qui contrôle un peu le...
07:59Que l'Algérie, je veux dire, qui contrôle un peu le nord du Mali,
08:02c'est important d'avoir une bonne coopération avec eux.
08:04Alors, justement, on sait que les relations ne sont pas...
08:07En tout cas, elles ne sont pas aussi bonnes qu'elles auraient pu l'être
08:09par le passé.
08:11On a gardé une coopération antiterroriste avec eux, quand même.
08:14Alors, est-ce que ça peut, justement, conditionner un retour à la normale
08:17avec l'Algérie ?
08:18Oui.
08:18Il peut y avoir une rencontre directe ?
08:19On voit bien que l'actuel ministre de l'Intérieur, M. Nunez,
08:22veut améliorer les relations avec l'Algérie,
08:24contrairement à son prédécesseur, M. Retailleau.
08:27Voilà.
08:27Donc, justement, un des arguments, c'est de développer une meilleure coopération
08:32en matière antiterroriste et aussi en matière migratoire.
08:35Parce qu'il y a beaucoup de gens sous obligation de quitter le territoire,
08:38qui sont des Algériens,
08:39que l'Algérie ne reprend pas actuellement.
08:41Donc, il faut arriver à ce que l'Algérie les reprenne.
08:43À condition de réchauffer les liens.
08:45Merci beaucoup, Nicolas Normand.
08:46Merci d'être passé par le plateau de France 24.
08:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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