Roma - ​Audizione Petrosillo (15.10.25) - Video Dailymotion

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https://www.pupia.tv - Roma - ​Audizione Petrosillo Alle ore 8.15, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto: la Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus sars-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da sars-cov-2 ha svolto l'audizione di Nicola Petrosillo, direttore del Servizio controllo infezioni della Fondazione Policlinico universitario Campus Bio-Medico (15.10.25)  #pupia

Transcript

00:00:00Buongiorno, dichiaro aperta la seduto.

00:00:15L'ordine del giorno rega l'audizione del

00:00:18professore Nicola Petrosillo, direttore del

00:00:20servizio controllo infezioni della

00:00:23Fondazione Policlinico Universitaria

00:00:24Campus Subbiomedico. Rivolgo un saluto

00:00:27ringraziamento al nostro ospite che sarà

00:00:29sentito nella forma della libera

00:00:31audizione. Avverto che della seduta odierna

00:00:35verranno redatti e pubblicati il resoconto

00:00:37stenografico e quello sommario e che la

00:00:40pubblicità dei lavori sarà assicurata

00:00:41anche mediante trasmissione sul circuito

00:00:43audiovisivo interno e sulla web tv della

00:00:46camera. Tale trasmissione potrà essere

00:00:49interrotta anche solo temporaneamente ove

00:00:52le circostanze lo richiedono. Inoltre

00:00:54l'audizione potrà essere ove ne emerga

00:00:56necessità anche su richiesta dell'audito

00:00:59in tutto o in parte secretata. In tal caso il

00:01:02resoconto stenografico verrà comunque

00:01:04redatto e conservato in regime di

00:01:06secretezza. La commissione nel caso in cui

00:01:09deliberasse in seguito per la

00:01:10declassificazione sarà chiamata ad acquisire

00:01:13il previ assenso dell'audito ove la

00:01:15secretazione sia stata disposta su richiesta

00:01:17dell'audito medesimo.

00:01:19Una bevissima raccomandazione sulla seduta

00:01:24odierna. In base alle nuove modalità di

00:01:27svolgimento delle audizioni direi di

00:01:29fissare la durata massima dall'audizione

00:01:31prevista nella giornata odierna ad un'ora.

00:01:33Direi di finire se siete d'accordo alle

00:01:369.45. In modo tale che dare ai due

00:01:40schieramenti e ai gruppi di maggioranza

00:01:42ed opposizione adeguate fasce di tempo.

00:01:44Però definirei già la chiusura dei

00:01:47lavori. Se siete Presidente Malanna, se

00:01:49lei è d'accordo, onorevole Colucci, alle

00:01:519.45. Va bene, d'accordo. Allora,

00:01:58professore, a lei la parola se vuole

00:02:00illustrare una bevissima relazione

00:02:02introduttiva oppure... No, l'ho fatta la

00:02:04volta precedente. Va bene, d'accordo,

00:02:06perfetto. Solo ricordare chi sono. Sì,

00:02:09perfetto, sì, è giusto che io le chiedo, no?

00:02:11Sì, sì, no, il contesto. Io attualmente

00:02:15sono dal 2021, dal luglio del 2021, lavoro

00:02:19al campus biomedico di Roma, sono

00:02:22infettivologo, sono responsabile del

00:02:25controllo delle infezioni e delle

00:02:27consulenze infettivologiche e sono

00:02:29pensionato da giugno 2021 e lavoravo

00:02:34allo Spallanzani e negli ultimi anni

00:02:36come capo dipartimento del clinico

00:02:39delle malattie infettive. Ecco, solo

00:02:41questo.

00:02:44Grazie, professore. Allora,

00:02:46prego, presidente. Grazie, presidente.

00:03:05Buongiorno, professore. Grazie per

00:03:08essere qui. Le vorrei parere questa

00:03:11domanda. Fino al marzo del 2022

00:03:15l'Istituto Spallanzani faceva parte

00:03:19dell'Ufficio dell'Organizzazione

00:03:21Mondiale della Sanità, Collaborating

00:03:23Center for Clinical Care, Diagnosis,

00:03:26Response and Training of Highly

00:03:28Infectious Diseases. Purtroppo non ce l'ha.

00:03:31Comunque, tra i quali, tra i suoi compi,

00:03:35c'era quello di fornire supporto

00:03:36clinico, epidemiologico e diagnostico

00:03:38all'Organizzazione Mondiale della Sanità.

00:03:42La domanda è questa. Quando le sequenze

00:03:46genomiche del SARS-CoV-2 sono entrate

00:03:49nella disponibilità delle banche dati

00:03:52dello Spallanzani per la prima volta,

00:03:57era prima del ricovero dei due famosi

00:04:00turisti cinesi che arrivarono a Roma

00:04:02al 29 gennaio 2020 e se c'è una

00:04:08documentazione al riguardo.

00:04:10Questa è la domanda.

00:04:12Allora, l'appartenenza all'Ufficio OMS

00:04:15la conosco perché io andai nel 2015

00:04:21in Nigeria proprio come rappresentante

00:04:25OMS per conto dello Spallanzani per

00:04:27dirigere l'ospedale di Lagos di pazienti

00:04:31con ebola.

00:04:32Quindi la conosco bene perché l'ho vissuta

00:04:35sulla mia pelle proprio e va sicuro

00:04:37insomma che era una cosa abbastanza

00:04:39complessa.

00:04:40No, ecco, per quanto riguarda invece

00:04:41questo aspetto delle sequenze genomiche

00:04:44non fa capo alla mia competenza perché

00:04:48è un argomento che prettamente

00:04:51diagnostico del laboratorio di virologia

00:04:53presumo che le sequenze genomiche si

00:04:56siano state perché per avere le

00:04:58sequenze genomiche bisogna isolare il

00:05:00virus quindi una volta che è stato

00:05:02isolato il virus si possono acquisire

00:05:04le sequenze genomiche ma credo che sia

00:05:06successivo a spanne perché non ho la

00:05:10non so effettivamente perché quello

00:05:13era laboratorio di virologia c'era un

00:05:15primario, un capo dipartimento

00:05:17laboratorio di virologia e sono loro che

00:05:20hanno sequenziato il virus peraltro

00:05:22questa identificazione, questo isolamento

00:05:28del virus col sequenziamento venne molto

00:05:30pubblicizzato all'epoca ricordo che

00:05:32però ecco compete io non ho idea di

00:05:35quando

00:05:36grazie per essere qui con noi oggi

00:05:45sono un senatore di Fratelli d'Italia

00:05:48Antonella Zedda visto che mi autopresento

00:05:50nel 2007 su indicazione della dottoressa

00:05:59pompa del CCM l'ospedale Sacco di Milano

00:06:02ha ricevuto 200 mila euro di

00:06:05finanziamento per un progetto dal titolo

00:06:07pianificazione e risposta dell'emergenza

00:06:09effettivologica e bioterrorismo ruolo

00:06:12dei laboratori di microbiologia ne ha

00:06:15conoscenza? No. Comunque la mia domanda era

00:06:21riferita al collegamento tra un'eventuale

00:06:24emergenza effettivologica e la sicurezza

00:06:29nazionale. Diciamo che quello del bioterrorismo

00:06:34in quell'epoca io quando ci furono quei casi

00:06:38dell'antrace perché fondamentalmente il problema

00:06:41del bioterrorismo emerse quando ci fu la

00:06:45non so se in America ci fu una

00:06:49venne inviata un senatore americano una

00:06:52busta contenente le spore di antrace e

00:06:56questa busta venne aperta dalla

00:06:58segretaria non dal senatore e si

00:07:03disperse le spore di carbonchio nell'ambiente

00:07:07infettò delle persone dando delle

00:07:09polmoniti carbonchiose. Il carbonchio è

00:07:11una infezione importante molto meno

00:07:14importante se colpisce gli arti in genere

00:07:17sono i veterinari che fanno il

00:07:19secondamento degli animali senza guanti

00:07:22e quindi si prendono il carbonchio da

00:07:24animali carbonchiosi ma se il carbonchio

00:07:26viene inalato da delle polmoniti

00:07:27devastanti e il carbonchio e l'antrace

00:07:31il bacillo dell'antrace rientra fra

00:07:33c'è una classificazione di agenti

00:07:35biologici che possono essere utilizzati

00:07:38a scopi bioterroristici c'era l'antrace

00:07:41la tularemia gli stessi virus emorragici

00:07:44detto questo francamente la domanda

00:07:52specifica qual è? Il legame tra un'eventuale

00:07:57emergenza infettivologica e la sicurezza

00:07:59sì sì certamente se certi patogeni

00:08:05vengono diffusi nell'ambiente a scopi di

00:08:08bioterrorismo possono avere un impatto

00:08:11anche sulla sicurezza nazionale

00:08:13teoricamente sì dipende dall'entità del

00:08:16fenomeno dipende dalle concerto la busta

00:08:19mandata dal senatore americano poteva

00:08:21essere solo un fatto dimostrativo io

00:08:23personalmente proprio anedotticamente

00:08:26ricordo in quel periodo dallo Spallanzani

00:08:29ricevevamo molte persone che venivano

00:08:31anche qualche anche qualche deputato che

00:08:36sì che ricevevano delle buste con della

00:08:38polvere magari di talco e poverini poi

00:08:43venivano aprirono questa busta e venivano

00:08:44da noi allo Spallanzani e peraltro io ne

00:08:48ricordo uno in particolare adesso che

00:08:51poverino venne che la giacca si era anche

00:08:53impregnata di questo e il tutto venne preso

00:08:56venne e venne messo in autoclave le si

00:08:59figuri un vestito anche di una certa

00:09:02marca messo in autoclave quello che esce

00:09:05fuori perché veniva autoclavato il

00:09:07materiale sospetto veniva autoclavato per

00:09:10uccidere la spolla e poi veniva mandato a

00:09:12foggia dove c'era l'istituto zooprofilattico

00:09:14e c'era il centro che identificava se

00:09:17effettivamente c'erano le spolle di

00:09:19carbone però non era a livello di

00:09:23sicurezza nazionale era molto era una

00:09:26situazione molto in divenire ma

00:09:29diciamo il bioterrorismo rimane uno dei

00:09:32problemi che può dare un impatto sulla

00:09:37sicurezza nazionale questo sì però bisogna

00:09:39vedere l'entità le modalità e quanta il

00:09:42vaiolo per esempio il vaiolo ecco il

00:09:44vaiolo è potenzialmente un agente

00:09:47bioterroristico se da quei laboratori

00:09:50negli Stati Uniti in Russia e forse non

00:09:55so ci sarà qualche altro laboratorio

00:09:56dove è conservato il vaiolo quello viene

00:09:58tirato fuori e viene viene disperso

00:10:01nell'ambiente allora si diventa un

00:10:02problema di sicurezza nazionale perché

00:10:04perché la gente non ce l'ha l'immunità

00:10:06contro il vaiolo e quindi si diffonde in

00:10:08maniera rapida dando delle epidemie

00:10:10devastanti grazie presidente piano

00:10:17pandemico 2006 nel piano pandemico 2006

00:10:20leggiamo che una pandemia costituisce una

00:10:22minaccia per la sicurezza dello Stato

00:10:25l'istituto spallanzani è il riferimento

00:10:29per la diagnosi di agenti di agenti

00:10:31batteriologici ad alta minaccia rilasciati

00:10:33intenzionalmente all'interno di quelli

00:10:36che vengono comunemente discritti attacchi

00:10:38chimico batteriologici radiologici nucleari

00:10:41sulla base di una maggiore facilità di

00:10:44gruppi terroristici come l'isis ad esempio

00:10:47di procurarsi patogeni con finalità

00:10:49terroristiche nell'ottobre 2017 la

00:10:52commissione europea ha pubblicato il

00:10:54piano d'azione per rafforzare la

00:10:56preparazione contro i rischi per la

00:10:57sicurezza di natura chimica biologica

00:10:59radiologica e nucleare all'interno delle

00:11:03azioni stabilite da tale piano troviamo

00:11:07che sono da fare test transettoriale della

00:11:11preparazione della risposta alle pandemie

00:11:13che prevede l'esercito di simulazioni

00:11:18transettoriali sulla pianificazione della

00:11:20continuità operativa durante una pandemia

00:11:23da svolgersi entro il 2018 seminari sulla

00:11:27preparazione e l'attuazione del regolamento

00:11:28sanitario internazionale e sulle migliori

00:11:31pratiche in materia di screening in

00:11:32entrate e in uscita previsti per il

00:11:36periodo 2017-2018 a lei risulta che lo

00:11:39Spallanzani in quel periodo abbia

00:11:42sollecitato i componenti scusi il

00:11:45compimento di queste azioni al ministero

00:11:48della salute o al ministro della difesa

00:11:51allora il mio ruolo è un ruolo clinico

00:11:57io all'epoca facevo il primario sono

00:12:01diventato primario nel 1999 quindi in

00:12:04quel periodo primario non era ancora

00:12:05capodipartimento perché lo sono diventato

00:12:07dopo il 2018 quindi avevo un ruolo

00:12:09clinico dirigevo un reparto tutto ciò

00:12:13era di competenza di altri organi

00:12:15dell'istituto c'era c'erano organi

00:12:18superiori la direzione sanitaria la

00:12:20direzione generale la direzione

00:12:21scientifica sono questi gli organi che

00:12:24in qualche modo dovevano avrebbero

00:12:26dovuto monitorare queste queste azioni

00:12:29che non sono non sono di competenza

00:12:31clinica ma sono di competenza

00:12:33organizzativa e di e di interazione con

00:12:37le autorità nazionali e in quel caso

00:12:40anche internazionali quindi onestamente

00:12:42non non lo so non non le so dire come

00:12:47lei ben saprà immagino anche come

00:12:49clinico e come scienziato il piano

00:12:51pandemico scienziato uomo di scienza

00:12:55in quel senso diciamo che noi stiamo

00:12:58audendo tutta una serie di uomini e donne

00:13:00della scienza che rappresentano diciamo

00:13:02il panorama scientifico più alto del

00:13:05del panorama italiano qualche suo

00:13:07collega l'ha proprio detto chiaramente

00:13:10insomma che che siete quelli insomma e

00:13:13quelli più comunque lei saprà che il

00:13:17piano pandemico influenzale del 2006

00:13:19diciamo come ha utilizzato il termine un

00:13:22suo collega non era stato negli anni

00:13:25reso vivo cioè magari ha stato fatto

00:13:28qualche aggiornamento sulla carta ma di

00:13:30fatto quel piano pandemico non era vivo e

00:13:34quindi alla fine arrivati al momento

00:13:36dell'emergenza seppur non influenzale lo

00:13:39preciso sempre non è stato possibile

00:13:43utilizzarlo in nessuna delle sue parti

00:13:44anche se un buon 90 per cento di quel

00:13:47piano si sarebbe potuto utilizzare

00:13:49tranquillamente anche per la gestione

00:13:51dell'emergenza covid legando le due mie

00:13:55precedenti domande volevo chiederle se

00:13:57secondo lei la mancanza di un piano vivo

00:14:02in qualche modo abbia sia stata una

00:14:07minaccia per la sicurezza nazionale

00:14:09allora premetto che come ho detto prima

00:14:13io faccio il clinico il piano pandemico

00:14:15concerne degli aspetti di igiene pubblica

00:14:18di sanità pubblica e organizzativi quello che io

00:14:21non conosco il piano pandemico del 2006 però

00:14:24posso dire che i piani pandemici hanno cinque

00:14:28pilastri fondamentali questo lo so perché

00:14:31insomma non sono conosco alcune cose i

00:14:35piani pandemici hanno cinque pilastri

00:14:36fondamentali il primo pilastro è ridurre

00:14:40l'effetto sulla salute della popolazione di

00:14:42una epidemia di natura respiratoria questo

00:14:46è l'effetto principale quindi vengono messe

00:14:48in atto tutte quelle misure che hanno

00:14:50proprio questo obiettivo il secondo

00:14:52pilastro è quello di garantire una

00:14:56risposta rapida efficace ed un

00:15:00coordinamento a livello locale nazionale

00:15:03e anche internazionale immediato perché

00:15:05se uno mette in atto delle cose poi non si

00:15:07coordina non si riesce ad andare avanti

00:15:10il terzo obiettivo del dei piani

00:15:13pandemici in genere è quello di evitare

00:15:17che gli effetti di una pandemia così

00:15:20devastante possono avere sui servizi

00:15:22sociosanitari gli ospedali gli ambulatori

00:15:26io penso soltanto a quello che è stato

00:15:30per alcuni paesi in via di sviluppo che

00:15:33hanno dei problemi importanti come la

00:15:35tubercolosi l'HIV e quindi gestiscono in

00:15:37maniera diffusa ambulatoriale pazienti

00:15:41con tubercolosi l'HIV cosa può aver

00:15:42determinato il covid nel senso che

00:15:45l'impossibilità di gestire in maniera

00:15:48continuativa queste persone questo è un

00:15:50aspetto importante di un piano pandemico

00:15:52cioè tu devi garantire che poi i servizi

00:15:54sociosanitari i pronti soccorsi banalmente

00:15:57banalmente il terzo il quarto aspetto è

00:16:00quello di garantire anche la sicurezza

00:16:02degli operatori sanitari perché se

00:16:03operatore sanitario debbo assistere un

00:16:05paziente con una una malattia che è di

00:16:07alta diffusività la mia azione deve

00:16:11essere in qualche modo garantita infine

00:16:12l'ultimo pilastro che è veramente

00:16:15importante è quello della comunicazione

00:16:17garantire una comunicazione veritiera

00:16:20efficace e soprattutto che coinvolga

00:16:23anche la gente comune l'opinione pubblica

00:16:26le persone comuni perché si sta affrontando

00:16:29un problema di portata in portata

00:16:32pandemica ecco detto questo io ritengo io

00:16:36non sono non conosco il piano pandemico

00:16:38del 2006 perché non era nelle mie

00:16:41competenze non sono io questo è un

00:16:45qualcosa che concerne chi fa organizzazione

00:16:47sanitaria però io ritengo che fosse

00:16:52tarato nei confronti della dell'influenza

00:16:55perché all'epoca era il problema più

00:16:58importante anche tutt'oggi l'influenza

00:17:00uno dei problemi più importanti però

00:17:02quello che posso dire è che la sua domanda

00:17:07era specificamente il fatto che mi scusi il

00:17:12fatto che la mancanza di un piano

00:17:14pandemico vivo fosse in qualche modo una

00:17:18minaccia per la sicurezza nazionale e io

00:17:21su questa su questa domanda le posso

00:17:23rispondere non ave non avendo conoscenza

00:17:25del piano ma sapendo soltanto con piano

00:17:27pandemico deve affrontare proprio questi

00:17:29problemi quindi ipoteticamente se non è

00:17:33efficiente non non lo è nei confronti di

00:17:36quello che sono gli obiettivi a cui è

00:17:39stato destinato. Legando la sua risposta

00:17:44riferita ai cinque pilastri cardine di un

00:17:47piano pandemico e legandola alla domanda

00:17:50precedente sul progetto Sacco a lei

00:17:52risulta comunque che vennero fatte delle

00:17:54esercitazioni nazionali tra le esercitazioni

00:17:58pandemiche per esempio vengono fatte le

00:17:59esercitazioni per eventuali incendi c'è la

00:18:04protezione civile a lei risulta che in

00:18:06quegli anni insomma ante covid fossero

00:18:08state fatte delle esercitazioni.

00:18:11Ma su quelli sui incendi le fanno

00:18:13spessissimo è una cosa comune ma a me non

00:18:16risulta non ricordo di aver partecipato

00:18:20a simulazione di questo. Io non ricordo.

00:18:23va bene è utilizzato dodici minuti nel suo

00:18:29tempo necessario. Prego l'onorevole Colucci.

00:18:36Grazie raccolgo l'invito della senatrice

00:18:39Zed che ringrazio. Professore grazie per

00:18:43essere oggi qui e di essere tornato in

00:18:47questa commissione. Proseguendo appunto sul

00:18:52tema introdotto dalla senatrice Zeda del

00:18:55piano pandemico. Lei ci può illustrare e

00:19:00davvero mi chiedo se lei possa farlo.

00:19:02Quali sono le differenze tra un piano

00:19:04pandemico che si rivolga al contenimento

00:19:07di un virus ignoto qual era quello del

00:19:11covid-19 e invece quello che era un pan flu

00:19:14tarato per l'influenza o in termini

00:19:19diversi. Ci può descrivere quali sono le

00:19:21diverse caratteristiche tra l'influenza e

00:19:25il SARS-CoV-2 e se sono diciamo proprio

00:19:30dal punto di vista medico assimilabili le

00:19:33due malattie. Sì la domanda è molto

00:19:35pertinente perché proprio si collega al

00:19:39discorso del di un eventuale intervento.

00:19:42dobbiamo considerare che quando il

00:19:47coronavirus il SARS-CoV-2 fu manifesto

00:19:52si trattava di un virus con delle

00:19:55caratteristiche nuove rispetto ai

00:19:58coronavirus precedenti perché i coronavirus

00:20:00ci sono sempre stati. C'è stata anche la

00:20:03prima SARS. Io sono stato referente per la

00:20:06prima SARS allo Spallanzani. Ricordo che

00:20:08abbiamo avuto due sospetti che venivano

00:20:11da Hong Kong perché lì si sviluppò in

00:20:13quell'area. Però è un virus con delle

00:20:17caratteristiche nuove, caratteristiche

00:20:19antigeniche. Allora quando si presenta un

00:20:22virus respiratorio quindi con la potenzialità

00:20:26di diffusione perché non stiamo parlando di

00:20:27virus che si trasmettono col contatto.

00:20:31Faccio l'esempio. Ebola si trasmette col

00:20:34sangue e col contatto diretto. Non è

00:20:36respiratorio non c'è. Quindi diciamo il

00:20:40contenimento è più facile. Ma quando

00:20:42stiamo parlando di virus respiratori che

00:20:45si diffondono nell'ambiente se non viene

00:20:47areato, contatto con la saliva, con le

00:20:50goccioline e quant'altro, diventa più

00:20:52difficile il contenimento perché stiamo

00:20:55parlando di qualcosa che è invisibile.

00:20:58Il contatto con le mani io dico qui non si

00:20:59tocca, si chiude, ti metti i guanti. Ecco

00:21:03questo era un virus nuovo con delle

00:21:06caratteristiche nuove e che cosa

00:21:08determinava? Si determinava una

00:21:10sintomatologia all'inizio anche

00:21:11simile influenzale. Poteva avere una

00:21:13sintomatologia simile influenzale. Però

00:21:16poi il virus andava a scontrarsi con

00:21:20l'immunità. Il virus entrava con una

00:21:23chiave che è lo spike, una proteina e la

00:21:28serratura rappresentata da un'altra, da

00:21:32una proteina delle cellule epitelioidi

00:21:34delle prime vie respiratorie che è

00:21:36l'ACE, proteina ACE2. Quindi entrava,

00:21:39trovava la serratura, entrava nelle

00:21:41cellule e si diffondeva. Fosse stato un

00:21:44virus respiratorio di quelli classici

00:21:47avrebbe dato l'influenza stagionale

00:21:50come in questi giorni vedremo e stiamo

00:21:53cominciando a vedere.

00:21:54Ma in realtà era un virus con delle

00:21:59caratteristiche nuove. Allora quando c'è

00:22:01un virus con caratteristiche nuove

00:22:04l'organismo monta immediatamente una

00:22:07risposta immunitaria e la risposta

00:22:11immunitaria è di vario tipo, non è

00:22:13soltanto la produzione degli anticorpi,

00:22:15quella è una parte della risposta. C'è

00:22:18anche una risposta, un'immunità naturale,

00:22:21cioè noi produciamo delle sostanze in

00:22:23risposta a uno stimolo esterno che sono

00:22:25sostanze cosiddette infiammatorie. Perché

00:22:30l'infiammazione a noi sembra qualcosa

00:22:33di spiacevole, ci facciamo male la mano

00:22:35e si infiamma. In realtà è una protezione

00:22:38dell'organismo per far sì che

00:22:40l'insulto esterno venga contenuto.

00:22:44Ora, fin tanto che è una situazione

00:22:46molto piccola, l'organismo risponde in

00:22:50questa maniera, ma quando ci si trova di

00:22:52fronte a un virus nuovo, la risposta

00:22:54immunitaria, l'infiammazione è talmente

00:22:57forte da determinare quei disastri che

00:23:00abbiamo visto a livello, perché parliamo

00:23:02di citochine, interleuchine, TNF, tutte

00:23:07sostanze che sono estremamente dannose

00:23:09per l'endotelio vascolare e l'endotelio

00:23:13dei bronchi. E quindi abbiamo visto la

00:23:16famosa tempesta citochinica, le polmoniti,

00:23:20quelle forme devastanti che portavano

00:23:22poi all'insufficienza respiratoria,

00:23:24perché l'epitelio dei bronchi, dei

00:23:27bronchioli, si spessisce e impedisce lo

00:23:29scambio dei gas respiratori. Quindi i

00:23:31soggetti vanno in ipossia, la saturazione

00:23:34si abbassa e quant'altro. Questo è quello

00:23:36che si verifica e si verificò col primo

00:23:39Covid. E questo è quello che si potrebbe

00:23:42verificare domani con l'influenza aviaria,

00:23:45perché anche il virus con l'influenza aviaria

00:23:46non l'abbiamo mai visto, l'H5, noi conosciamo

00:23:49l'H1N1, l'H3N2, l'H5, non è mai entrato

00:23:53saltuariamente. Se dovesse entrare

00:23:56troverebbe un organismo impreparato.

00:23:59L'organismo comunque risponde.

00:24:02Detto questo, chiaramente all'inizio la

00:24:05prima ondata fu devastante, perché gli

00:24:11organismi risposero, ma alcuni di questi in

00:24:15maniera eccessiva, causando tutti quei

00:24:17problemi che abbiamo visto.

00:24:22Dal punto di vista del contenimento, il

00:24:26contenimento per il Covid è simile al

00:24:30contenimento per l'influenza. Tutte le

00:24:32misure di contenimento sono uguali. Il

00:24:34problema riguarda invece l'entità del

00:24:37fenomeno. Perché mentre per l'influenza

00:24:41noi abbiamo comunque un'immunità

00:24:43pregressa, ci siamo vaccinati, l'abbiamo

00:24:47fatto, quindi il nostro organismo è

00:24:49preparato da questo punto di vista. Sì,

00:24:52ci avrà un po' di mandigola,

00:24:54raucetine, tutto questo, qualcuno si fa

00:24:57pure la polmonite, però non c'è

00:24:59quell'impatto così esteso e così

00:25:02devastante come noi abbiamo visto. Io

00:25:05ricordo, io l'ho detto la volta

00:25:07precedente, stavo lì quando arrivarono i

00:25:09primi due cinesi allo Spallanzani, che

00:25:13furono i primi casi che furono

00:25:15ricoverati. Erano persone giovani, non

00:25:17erano una coppia giovane, non erano

00:25:18amica, non erano persone anziane, in

00:25:23vacanza, a Roma. E questi dopo poche

00:25:27ore che entrarono da noi andarono in

00:25:32insufficienza respiratoria, furono

00:25:33ricordati in trevia intensiva. Quindi

00:25:36questo dà l'effetto della pandemia.

00:25:46Professore, cambiando completamente

00:25:48versante, perché lei ci ha spiegato

00:25:51bene quale fosse la diversa tipologia,

00:25:53io direi proprio ontologica, tra

00:25:54l'influenza e il coronavirus di cui ci

00:25:58stiamo occupando. E quindi credo che

00:26:00questo scolpisca anche i margini di

00:26:02utilizzabilità di quel piano rispetto

00:26:04al covid. E quindi cambiando

00:26:07versante. E ci può illustrare, perché

00:26:10questo è un tema che ricorre

00:26:11continuamente in questa commissione,

00:26:12ancora l'altro giorno abbiamo sentito

00:26:15una professoressa sulla raccomandazione

00:26:18tachipirina e vigile attesa, abbiamo

00:26:20sentito di una professoressa dire

00:26:22nonno, io ho curato tutti i miei amici,

00:26:24sono tutti guariti dal covid.

00:26:26naturalmente senza dare una, diciamo,

00:26:30definizione temporale di questa

00:26:32prodigiosa guarigione, in che periodo

00:26:34si sono

00:26:35avvenute. E quindi ci può approfondire il

00:26:40tema e chiarire il tema di questa

00:26:42raccomandazione?

00:26:43Allora, discorso vigile attesa.

00:26:46Se il discorso vigile attesa è tachipirina

00:26:51e aspettiamo, non rientra nel mio

00:26:53lessico. Non è nel mio lessico proprio.

00:26:57Nel senso che tachipirina è un

00:27:00antifebbrile. Serve a, diciamo, a

00:27:05lenire la sintomatologia, non cura il

00:27:08covid. La vigile attesa non mi sta bene,

00:27:11nel senso che io, sì, facevo il primario

00:27:13e vedevo solo pazienti gravi, ma ogni

00:27:15tanto mi arrivavano le telefonate, mi

00:27:17arrivavano tante le telefonate. Quindi

00:27:18amici, parenti, persone che chiamavano.

00:27:23Poi lo Spallanzani aveva un call center

00:27:25che continuamente riceveva telefonate.

00:27:28Ma la vigile attesa, come la

00:27:29intendevamo noi, era chiedere,

00:27:33parlare, sapere che cos'hai, hai la

00:27:36febbre, non hai la febbre, quanto

00:27:38riesci a camminare, quanti metri fai

00:27:40senza avere l'affanno, hai il

00:27:42saturimetro. Tutti raccomandavano il

00:27:44saturimetro. Dice, ma non c'è, vai in

00:27:46farmacia e lo prendi. Devo dire che

00:27:49spesso trovavano, poi se lo scambiavano

00:27:51uno con l'altro, perché poi si ammalava

00:27:53uno, si ammalava la zia, la nonna.

00:27:56Quanto è sta saturazione? All'epoca

00:27:58era il 94%, poi insomma, però se uno

00:28:01scende al 93%, dice, guarda, fermo là,

00:28:05vieni in ospedale, facciamo un attimino

00:28:08qualcosa e cerchiamo di capire. Ecco, ora

00:28:11devo dire che ci sono stati degli studi,

00:28:16anche pubblicati nel 2021, ce ne fu uno

00:28:18dell'Università di Cambridge, che valutava

00:28:22l'effetto del paracetamolo, che è la

00:28:26tachipirina, il nome commerciale, il paracetamolo

00:28:28è il nome scientifico, del paracetamolo

00:28:30sull'espressione dell'acee, che è questa

00:28:34famosa serratura, in cui entra lo spike.

00:28:37Allora, in questo studio, nel 2021,

00:28:39pubblicato su una rivista scientifica

00:28:41che si chiama proprio Covid, quindi proprio

00:28:43fatta apposta, loro dimostrarono in

00:28:47maniera sperimentale, anche con uno

00:28:50studio detrospettivo, che il paracetamolo

00:28:54riduceva l'espressione della proteina

00:28:58ace e quindi riduceva anche la

00:29:00possibilità del virus di entrare e di dare

00:29:02dei danni. Ma in realtà, poi, tutto

00:29:05questo non era così, perché nel 2024 è

00:29:09stata pubblicata una meta-analisi, proprio

00:29:11da un gruppo italiano di Bologna, pubblicata

00:29:14su una rivista scientifica, Elchea, una

00:29:16meta-analisi degli studi clinici, ce n'era

00:29:19uno randomizzato e poi ce n'erano degli

00:29:22osservazionali. Nel randomizzato si fa

00:29:24a te la do, a te non te la do, il farmaco,

00:29:28questo è randomizzato. Casualmente uno va

00:29:31qui, random proprio. E questa analisi

00:29:35sistematica di tutti questi studi, perché

00:29:38le meta-analisi sono superiori agli studi

00:29:40clinici e randomizzati, raccolgono tutti

00:29:42gli studi, quindi si va a fare l'analisi

00:29:44su 34.000 pazienti, 2024, dimostrò che

00:29:50il paracetamolo non aveva né effetto

00:29:52positivo né effetto negativo sull'andamento

00:29:55del covid, addirittura non era differente

00:29:59dai farmaci antinfiammatori non steroidei,

00:30:04tipo, non so se brufi, tipo quelli là.

00:30:10E quindi questo secondo me taglia la testa

00:30:12al toro, nel senso che il paracetamolo è

00:30:18un farmaco utile, ma è utile per quello

00:30:21che fa, cioè toglieva la febbre, perché la

00:30:24febbre può essere anche un elemento

00:30:25molto preoccupante, si suda, le persone

00:30:29anziane vanno, si disidratano e quanta

00:30:32comunque uno con 39 di febbre non ci vuole

00:30:34stare, insomma, chi è chi di noi non

00:30:37prenderebbe una compressa di paracetamolo

00:30:41se c'è 39 di febbre, io la prenderei

00:30:43insomma, una magari. Il resto, la vigila

00:30:48attesa, dal mio punto di vista, non è

00:30:51star lì e dire, vabbè, prendi e poi si

00:30:52vede, no, non è così, bisogna valutare

00:30:56esattamente le condizioni del paziente,

00:30:59questo, diciamo, è possibile attraverso

00:31:01una serie di domande, all'epoca era molto

00:31:02difficile accedere agli ambulatori, era

00:31:05molto difficile accedere addirittura ai

00:31:08pronti soccorsi, non ne parliamo, per cui

00:31:11gioco forza, c'era una specie di

00:31:13telemedicina in cui uno cercava di

00:31:16capire, però le domande erano molto

00:31:18specifiche, l'affanno è un elemento

00:31:21importante, se io sono abituato a

00:31:24camminare e adesso faccio tre passi e

00:31:27ho l'affanno, beh c'è qualche problema, se

00:31:31il saturimetro mi misura 93% a riposo

00:31:34c'è qualche problema, ecco questo dal mio

00:31:36punto di vista, dire che il paracetamolo

00:31:40sia la panacea, no, no.

00:31:45Quindi possiamo sintetizzare il suo

00:31:47pensiero dicendo che quella

00:31:49tachipirine vigila attesa lungi dall'essere

00:31:53un protocollo medico, era una mera

00:31:55raccomandazione la cui funzione era non

00:31:57affollare i pronti soccorsi, quindi

00:32:00tenere i pazienti quanto possibile a

00:32:03casa, proprio per evitare un

00:32:05sovraffollamento dei pronti soccorsi e

00:32:07anche evitare che il virus entrasse

00:32:10negli ospedali? Beh sì, diciamo che

00:32:13innanzitutto era un modo anche di

00:32:15tranquillizzare le persone, però se dove

00:32:18essere fatta bene non era soltanto dire

00:32:20prendi tachipirina e basta, no, fai anche,

00:32:24misurati anche la saturazione, da quel

00:32:28punto di vista potrebbe avere un senso

00:32:30ridurre, proprio sulla base di quello che

00:32:33diceva prima la senatrice, ridurre anche

00:32:36gli effetti sociosanitari, quello

00:32:38dell'affollamento dei pronti soccorsi è

00:32:40un punto critico nelle pandemie, punto

00:32:43critico e potrebbe avere un senso, però

00:32:46va fatta bene. Io, noi in ospedale

00:32:50facevamo così, non so chi, presumo che

00:32:54anche i medici di famiglia, perché poi

00:32:55questa è una raccomandazione rivolta

00:32:57soprattutto ai medici di famiglia, perché

00:32:59era, non riguardava i medici ospedalieri,

00:33:03cioè il medico, io il medico ospedaliero

00:33:05tachipirina le do pochissime, insomma.

00:33:10Qualche giorno fa una udita ha citato a

00:33:13conforto delle proprie teorie il

00:33:17professor Luc Montagnier, il quale mi

00:33:19pare che... Che ho conosciuto e ci ho anche

00:33:21mangiato con Luc Montagnier. Sono

00:33:24rammaricato per lei? No, scusi, mi

00:33:31dispiace. No, ma ora riportando il

00:33:34discorso... Ma l'ho conosciuto per via

00:33:35dell'HIV, perché lui fu uno di quelli

00:33:37che... E quindi l'ha conosciuto 20-30 anni

00:33:41prima a quel punto, quando il professor

00:33:43Montagnier aveva circa una sessantina

00:33:45d'anni, ma nel periodo del Covid il

00:33:47professore aveva superato i 90 anni,

00:33:49aveva teorizzato, per quanto io ricordi,

00:33:52non solo la origine non naturale, ma

00:33:56artificiale del virus, ma anche la sua

00:34:00autodistruzione. Ecco, ci puoi illustrare se

00:34:03lei ha una posizione rispetto alle teorie

00:34:07del professor Montagnier circa il Covid?

00:34:09Non conosco le teorie di Montagnier

00:34:13sul Covid, ogni tanto sentivo che dicevo

00:34:16alcune cose, ma non... Ma l'autodistruzione, i

00:34:23virus non si autodistruggono, i virus cercano

00:34:27in tutti i modi di perpetuarsi, cioè il

00:34:31virus di per sé ha come obiettivo vivere e

00:34:36moltiplicarsi, evitando di uccidere l'ospite.

00:34:40Non deve uccidere, se uccide l'ospite è la

00:34:43fine, è la fine, no? Allora si va adattando

00:34:46sempre di più. Quello che è successo col

00:34:48Covid, col SARS-CoV-2, si è, all'inizio

00:34:51uccideva moltissimo, poi si è adattato.

00:34:53Come si è adattato? Un po' perché

00:34:54l'immunità naturale e l'immunità del

00:34:57soggetto, le vaccinazioni e quant'altro

00:34:59glielo ha permesso, ma poi si è modificato

00:35:02i suoi componenti in modo tale da non

00:35:05creare danni elevati al suo ospite, perché

00:35:11altrimenti se muore l'ospite muore anche

00:35:13il virus. Quindi sono assolutamente in

00:35:15disaccordo con un concetto che un virus

00:35:17si autodistruggono. Nessun virus, il virus

00:35:21del vaiolo, che è un virus bello letale,

00:35:24non si è mica autodistrutto, è stato

00:35:27contenuto con la campagna vaccinale, con

00:35:31l'isola, perché non è soltanto la

00:35:33campagna vaccinale per il vaiolo, loro

00:35:35quando c'era un caso di vaiolo chiudevano

00:35:37tutto, quindi si esauriva, si esaurivano

00:35:40le infezioni, una volta esaurite

00:35:41riaprivano, il virus una volta che ha

00:35:44finito il suo ciclo di replicazione

00:35:47basta, se il serbatoio è solo l'uomo è

00:35:51finito, ma purtroppo qui i serbatoi non

00:35:54è soltanto l'uomo, il virus non ha l'uomo

00:35:56come unico serbatoio, quando i serbatoi

00:35:59sono altri animali, può fare tutto, lo

00:36:06vediamo con l'ebola, lo vediamo con

00:36:07tanti virus.

00:36:10Io continuo.

00:36:14Professore, lei implicitamente ci ha detto

00:36:16in quest'ultima sua risposta che uno

00:36:19dei...

00:36:19Sono trascorsi 17 minuti, glielo dico per lei

00:36:24anche per l'onorevole Girelli, per correttezza.

00:36:28Dicevo, lei implicitamente ci ha detto che

00:36:30uno dei vantaggi della vaccinazione è

00:36:33stato quello, al di là dell'effetto

00:36:35immediato, di creare una forma di

00:36:38immunità che ha reso meno aggressivo

00:36:41col tempo il virus, o meglio, ha reso

00:36:43gli effetti del virus meno aggressivi

00:36:45nei confronti della popolazione.

00:36:48Può chiarire questo pensiero?

00:36:50Sì, allora, quando dicevo alla senatrice

00:36:56Zenga delle...

00:36:57Zenga, scusi, quando dicevo degli effetti

00:37:03dei pilastri del piano pandemico, uno di

00:37:06questi è la comunicazione e la comunicazione

00:37:10è molto importante. La vaccinazione, io ho

00:37:15sempre comunicato che la vaccinazione

00:37:17è anti-covid, come la vaccinazione

00:37:18anti-influenzale, non previene al 100%

00:37:22l'infezione.

00:37:24No, ma queste sono tante vaccinazioni.

00:37:28Per l'influenzale la previene al 60%.

00:37:30Il covid non si sapeva, ma si sapeva

00:37:33che non sarebbe stato...

00:37:35Io mi vaccino e quindi non prendo il covid.

00:37:37No, io mi vaccino e lo prendo, il covid.

00:37:40Non faccio le forme gravi, perché la mia

00:37:44immunità me le contiene le forme gravi.

00:37:47Però, al tempo stesso, la vaccinazione ha un effetto

00:37:51di gregge.

00:37:53Faccio l'esempio dell'influenza.

00:37:55Per evitare che l'influenza...

00:37:57In questo periodo, adesso comincia l'epidemia

00:38:01influenzale, se noi vogliamo raggiungere un effetto

00:38:05nei confronti della popolazione di scarsa diffusione,

00:38:08dobbiamo vaccinare almeno il 75% e arrivare fino al 95%.

00:38:15Il che vuol dire che il virus circola di meno.

00:38:20Ecco, questo è lo stesso discorso del covid.

00:38:23Il covid ha avuto un contenimento sulla base di tanti fattori,

00:38:27ma quello dell'immunità, a mio avviso, è stato molto importante.

00:38:29sia dal punto di vista della salute delle persone, perché?

00:38:32Perché poi lo vedevamo, chi andava a fidere in terapia intensiva

00:38:35per le famose tempeste citochiniche, la RDS,

00:38:41erano persone che, spesso purtroppo, ma non sempre,

00:38:46spesso purtroppo anziane, con comorbosità,

00:38:49ma che, con una frequenza molto più elevata,

00:38:54sono persone che non sono mai vaccinate.

00:38:57Quindi ci sarà un motivo su questo, no?

00:39:00E quindi l'effetto sulla popolazione è estremamente importante,

00:39:05perché comunque riduceva la diffusione del virus

00:39:07e consentiva quindi all'organismo...

00:39:11Anche lì, se un virus nuovo entra improvvisamente

00:39:16crea un disastro, se entra piano piano piano

00:39:19il disastro non lo crea più, perché si va formando

00:39:23comunque un terreno sul quale è più gestibile.

00:39:27E il virus stesso ne trae vantaggio, perché si moltiplica.

00:39:38Siamo a 21 minuti, c'è qualche altra domanda da fare?

00:39:42Beh, io sì, però, nel rispetto delle regole che ci siamo dati

00:39:45e dei tempi, Presidente.

00:39:47Prego, Senatrice Zetta.

00:39:49Grazie, Presidente.

00:39:51Mi può ricordare...

00:39:53Lei ha lo spallanzalesdo capodipartimento, dal al...

00:39:58Allora, le dico al, perché mi sono pensionato

00:40:0330 giugno 2021.

00:40:05Dal, credo...

00:40:09prima del Covid, eh?

00:40:11Credo dal 2019, 2018, 2019 sono meglio.

00:40:16Giusto, per gli auditi, capodipartimento delle malattie infettive.

00:40:19Giusto?

00:40:20Clinico.

00:40:20Clinico, ok.

00:40:21Ritornando a una risposta che mi ha dato prima, sul fatto che lei non conoscesse il piano

00:40:28pandemico del 2006, e considerando quello che lei ha affermato in una risposta alla domanda

00:40:37del collega Colucci, e cioè che le misure di contenimento per influenza ai Covid sono uguali

00:40:41e sono le stesse.

00:40:42A mio avviso è grave che lei prima mi abbia dichiarato che non conosceva il piano pandemico

00:40:48in tutta la sua interezza, considerando il ruolo che ricopriva, perché, tra virgolette,

00:40:52posso pensare che sia normale che il mio medico di base non conosca il piano pandemico del 2006

00:41:01ed eventuali aggiornamenti, però il capodipartimento, il capodipartimento clinico delle malattie infettive

00:41:10e dello Spallanzani, a cui peraltro lo Spallanzani, in prima battuta sul Covid, sono stati affidati

00:41:15diciamo ruoli anche di faro per seguire questa emergenza pandemica, a me un po' preoccupa.

00:41:24Allora, come dicevo prima, i pilastri io li conosco, sono i contenuti del piano pandemico

00:41:33che non conosco, perché si tratta di contenuti organizzativi, qui parliamo di una gestione

00:41:39organizzativa che coinvolge tutta una serie di organizzazioni, della protezione civile,

00:41:43questi sono aspetti che non competono al capodipartimento clinico, il capodipartimento clinico ha tutt'altra

00:41:49tutt'altra responsabilità, è quello della gestione della cura dei pazienti, non è quello,

00:41:57lo Spallanzani c'è un dipartimento di epidemiologia, c'è una direzione scientifica, c'è una direzione

00:42:03sanitaria, sono loro competenti, sono loro che hanno, e sicuramente, sono sicuro al 100% hanno

00:42:10la conoscenza di tutto questo. Il direttore del dipartimento clinico ha lo scopo di organizzare

00:42:17all'interno del dipartimento una gestione corretta sulla base di evidenze scientifiche, linee guida

00:42:22e organizzative, ma dal punto di vista della gestione del paziente, ma qui stiamo parlando

00:42:28di sanità pubblica, ripeto, io i pilastri dei piani pandemici li conosco, ma i contenuti

00:42:37intrinseci, un po' va al di là delle mie competenze, altrimenti facevo igiene pubblica

00:42:44e non malattie infettive.

00:42:46Ci può dettagliare meglio l'affermazione che lei, ripeto, ha avuto alla domanda del collega

00:42:53Colucci, cioè che le misure di contenimento di influenza e Covid sono uguali?

00:42:58Beh, diciamo che va spiegata un po', nel senso che ogni infezione ha una catena epidemiologica

00:43:10in cui c'è un serbatoio, un anello che è rappresentato dalle modalità di trasmissione,

00:43:18un anello rappresentato dall'ospite, tutte condizioni che vanno considerate nella catena di trasmissione

00:43:25di un agente infettivo. Allora, se noi andiamo a rompere uno di questi anelli, impediamo

00:43:29la trasmissione. Teoricamente, se io ho un serbatoio animale e lo posso contenere abbattendo

00:43:36tutti i capi, brucellosi, no? Brucellosi infetta gli ovini, i bovini. Io vado in un potere

00:43:47in cui c'è la bruciola, abbasso tutti, e i veterinari così fanno, devono fare così,

00:43:52devono abbattere tutti, tolgono il serbatoio e quindi l'anello serbatoio e la trasmissione

00:43:58è finita. Ma se la situazione non è questa, parliamo dei virus respiratori, dobbiamo considerare

00:44:03come si trasmette, dobbiamo agire sulla trasmissione. La trasmissione avviene attraverso delle goccioline

00:44:09respiratorie, delle particelle respiratorie, quindi lì si entra nel contenimento, le famose

00:44:14mascherine, il lavaggio delle mani, l'utilizzo della pulizia delle superfici perché poi le goccioline

00:44:21si depositano e gradualmente si arriva a tutta una serie di misure di contenimento

00:44:27che possono essere prese, fin tanto agli isolamenti. Noi in ospedale attuiamo gli isolamenti

00:44:33nel caso di infezioni di tipo respiratoria, isolamenti da respiratori, isolamenti da contatto

00:44:39e poi si arriva gradualmente al livello più elevato, anche a misure molto più drastiche

00:44:46come abbiamo visto nel famoso lockdown e quant'altro. Il terzo aspetto, l'altro anello,

00:44:53quello dell'ospite, io posso interrompere la catena anche agendo sull'ospite, per esempio

00:44:59rinforzando il suo assetto immunitario. Ecco che qui la vaccinazione aveva proprio questo

00:45:03scopo. Quindi nella catena epidemiologica uno interviene nei vari anelli.

00:45:09ed era questa la differenza. Nell'influenza noi conoscevamo esattamente tutto questo,

00:45:19nel Covid l'abbiamo imparato strada facendo. Sapevamo che era un virus che si trasmetteva

00:45:25per via respiratoria, sapevamo come si trasmetteva, l'abbiamo scoperto abbastanza, non noi,

00:45:30non io, è stato scoperto molto prontamente, dal punto di vista concettuale, la trasmissione

00:45:40è la stessa, però poi intervengono altri fattori. L'ospite è fondamentale, l'ospite

00:45:46era completamente privo di una immunità nei confronti di questo agente e quindi questo

00:45:55ha condizionato tutto il resto.

00:46:04Le volevo chiedere, se è a conoscenza di quando si sono realizzati allo Spallanzani i percorsi

00:46:14sporchi e puliti e la realizzazione di misure cliniche all'interno dei reparti per, tra virgolette,

00:46:20distinguere e cercare di evitare il contagio tra pazienti.

00:46:26Per il Covid?

00:46:27Sì.

00:46:28Allora Presidente, guardi, lo Spallanzani aveva già nel suo DNA tutto questo, perché parte

00:46:38come ospedale, lo Spallanzani è un ospedale costruito, moderno, proprio per le infezioni

00:46:45più importanti per l'HIV, detto proprio, quindi era costituito con stanze singole, con

00:46:51percorsi dedicati e c'era già un assetto ben definito. Poi quando ci fu l'Ebola, io

00:47:00all'epoca, dopo essere stato in Africa, tornai e veni designato come responsabile dell'unità

00:47:08di crisi Ebola. Loro si ricordano, abbiamo avuto due persone con Ebola di ritorno dalla

00:47:15Sierra Leone, un medico e un infermiere che furono gestiti. Come furono gestiti? Attraverso

00:47:20tutta una serie di conoscenze di questo genere, quindi percorsi. L'Ebola era proprio l'elemento

00:47:26più eclatante. Noi entravamo in una stanza con un percorso pulito, ci cambiavamo, entravamo

00:47:33nella stanza del paziente percorso pulito, uscivamo percorso sporco e facevamo tutto

00:47:38il resto. Il paziente diventava problematico quando per esempio doveva fare attività radiologiche

00:47:44e quindi doveva fare dei percorsi. Quindi c'erano già? Già c'erano. Quanto sono importanti

00:47:50i percorsi sporchi e puliti per il contenimento della diffusione? Hanno un loro ruolo, certamente,

00:47:57perché lei pensi, se io porto un paziente con una patologia di diffusione respiratoria in

00:48:02un locale chiuso, non areato, dove ci sono altre persone, il rischio di trasmissione c'è.

00:48:09Le chiedo un'altra cosa. Il 5 gennaio, quando l'OMS lancia il primo alert rispetto alla circolazione

00:48:21di un virus di tipo respiratorio e zoologia sconosciuta, voi come Spallanzani l'avete ricevuto

00:48:28questo alert? Il suo reparto l'ha ricevuto? Eravate a conoscenza di questo alert?

00:48:33Ma diciamo, adesso non ricordo esattamente il... Io all'epoca ne ero a conoscenza, ma tutti...

00:48:42Io credo che in quel periodo... Lo dissi la volta precedente, addirittura ero responsabile

00:48:49dell'affare internazionale della società europea di malattie effettive e andai a Istanbul

00:48:55che c'era l'altro collega, anche lui responsabile, e telefonamo al presidente della società europea

00:49:03che stava in Spagna dicendogli, guarda, non fare il congresso 10.000-15.000 persone perché

00:49:08c'è il rischio che se arriva un cinese, dalla Cina venivano i delegati, poteva creare un...

00:49:14e lui mi disse, ma no, ma non è possibile... Non era ancora... Però noi eravamo al corrente

00:49:19che lì stava succedendo qualcosa, per cui molta cautela.

00:49:23Ne era al corrente a titolo personale, per le sue conoscenze, o ne era al corrente perché

00:49:28è arrivato qualcosa nella struttura? Cioè qualcuno vi ha informato, c'è una differenza sostanziale?

00:49:34Io ne ero a conoscenza dal punto di vista personale, ma le posso dire che la direzione scientifica

00:49:40che era molto attiva, quindi... Però adesso, onestamente, se ci fosse un documento non ricordo.

00:49:45Però le posso dire che la direzione scientifica dello Spallanzani era molto, molto efficiente,

00:49:50si basava... La direzione scientifica basava molto della sua attività proprio sulle infezioni emergenti.

00:49:57E voi avete preso già delle misure da quella data, dal 5 gennaio, come Spallanzani,

00:50:01all'interno dei reparti o nell'organizzazione clinica, o come ha detto lei, molto banalmente,

00:50:09che ha suggerito al collega di non andare a quel convegno?

00:50:12No, diciamo, noi avevamo, proprio sulla scorta dell'esperienza ebola, avevamo un'ala dell'ospedale

00:50:19che poteva essere utilizzata per ricoveri di pazienti altamente contagiosi.

00:50:24Poi ricordo che c'era anche una struttura dello Spallanzani che era stata costruita,

00:50:30ma non aperta, proprio per far fronte a un'eventuale epidemia di ebola dell'epoca,

00:50:35quindi altamente efficiente da questo punto di vista.

00:50:41Quindi diciamo, noi sapevamo che non c'era ancora la contezza del fenomeno,

00:50:49tant'è che quando arrivarono i due cinesi, noi mettiamo subito in atto le misure,

00:50:55però perché avevamo fatto l'ebola?

00:50:57Il Ministero della Sanità vi ha contattato, siete stati coinvolti in qualche modo dopo questo alert,

00:51:04proprio il 5 gennaio, visto il vostro espertise rispetto alle malattie infettive,

00:51:11rispetto a questo tipo di patologie.

00:51:13Avete avuto dei contatti il 5 gennaio col Ministero?

00:51:16Siete stati coinvolti in qualche progetto?

00:51:20Guardi Presidente, non io personalmente, questa è una domanda che va fatta in direzione scientifica.

00:51:24È a conoscenza?

00:51:26No, non lo so.

00:51:28Non lo so.

00:51:30Ci può dare una data orientativa su quando a livello personale lei ha avuto...

00:51:35Io cominciai ad avere...

00:51:42Quello che vedevamo in televisione, quello che stava succedendo a One,

00:51:48erano le informazioni più importanti,

00:51:52vediamo questo ospedale che cresceva, il numero dei casi che aumentava.

00:51:56Stiamo, io credo che stiamo nelle prime settimane del 2020,

00:52:03però sono una data precisa, non gliela so dare.

00:52:12Il primo e il 2 luglio del 2010 a Bruxelles si teneva la conferenza sulle lezioni apprese dalla pandemia H1N1,

00:52:22a cui hanno partecipato anche diversi funzionari italiani,

00:52:26si vince dai verbali della conferenza,

00:52:30verbali che si trovano tradotti sul sito di Epicentro.

00:52:33Tra le lezioni apprese si stabilisce che affinché durante le epidemie e anche in altre circostanze

00:52:41si possano avere cifre affidabili sui numeri dei casi,

00:52:44sulla gravità della malattia, sui gruppi a rischio, eccetera,

00:52:47è necessario continuare a investire in centri di sorveglianza nazionali,

00:52:51sia nell'ambito della sorveglianza epidemiologica,

00:52:53sul numero di persone colbite, sui decessi,

00:52:56sia nell'ambito della sorveglianza virologica,

00:52:59sulle caratteristiche genetiche del virus,

00:53:01mutazioni, resistenze e così via.

00:53:03Durante i periodi di crisi si dovrebbe concordare in anticipo

00:53:08su un set minimo di dati necessari per consentire il processo decisionale

00:53:13al fine di evitare una pressione eccessiva sui centri di sorveglianza.

00:53:16La mia domanda è, risulta che sia stata fatta una revisione dell'azione

00:53:23riferita ovviamente al virus H1N1, documentata dal Ministero della Salute

00:53:28che ha visto anche il coinvolgimento dello Spallanzani?

00:53:33Allora, Senatrice, l'H1N1 nel 2010 faceva paura,

00:53:38veniva chiamata suina.

00:53:40Se uno ricorda l'influenza suina si mette subito paura.

00:53:42In realtà, perché il virus aveva un riassortimento all'interno del maiale,

00:53:47era patrimonio genetico del maiale, degli uccelli e poi c'era anche dell'uomo.

00:53:52Oggi abbiamo l'H1N1, il vaccino che facciamo è contro l'H1N1, l'H3N2,

00:53:57insomma, quindi non fa più paura l'H1N1.

00:54:00All'epoca faceva paura.

00:54:01Ecco, tutte queste misure io non le so dare una risposta,

00:54:05nel senso che stiamo parlando del 2010,

00:54:09sicuramente allo Spallanzani arrivava tutto questo,

00:54:12ma non arrivava direttamente a me.

00:54:16Io, ripeto, facevo il clinico,

00:54:17le mie conoscenze erano relative all'eventuale trattamento di questi casi,

00:54:23la loro identificazione, la diagnostica,

00:54:26ma tutto il resto, le azioni a livello di contenimento nazionale, locale,

00:54:33erano di appannaggio della struttura epidemiologica,

00:54:38direzione scientifica, direzione generale dell'Istituto.

00:54:42Io quello che posso dire è che oggi l'Istituto Superiore di Sanità,

00:54:46da qualche anno, ha un sistema, Respivirnet,

00:54:49che all'inizio della stagione epidemica,

00:54:55fa la conta di tutti i casi di infezioni respiratorie.

00:55:00Perché diciamo che lo scorso anno ci sono stati 15 milioni di sindromi simili influenzali?

00:55:05Perché c'è un sistema che li identifica e ci dà anche la quantificazione,

00:55:10quanti da influenza, quanti da influenza A, quanti B, quanti Covid,

00:55:14quanti respiratorio sinciziale.

00:55:16Però questo sistema qui è da qualche anno.

00:55:20Il resto, onestamente, Senatrice, non glielo so dire.

00:55:24Avete completato il tempo a vostra disposizione?

00:55:34Prego, Girelli o Corucci?

00:55:39Prego, onorevole Girelli.

00:55:41Grazie, grazie Presidente.

00:55:43Ma io volevo chiederle una specifica riguardo i percorsi all'interno degli ospedali.

00:55:49perché l'idea che mi ero fatto ancora in quel tempo, vengo dalla Lombardia,

00:55:55che anche in Lombardia ci fu un atteggiamento profondamente diverso

00:56:00rispetto a ospedali che avevano un'esperienza consolidata

00:56:04rispetto ad affrontare delle situazioni di possibile contagio

00:56:11rispetto a chi invece questa esperienza non ce l'aveva.

00:56:14La scelta, che se ricordo bene però chiedo lei, era lasciata alle regioni

00:56:20di non individuare degli ospedali specifici per accogliere il Covid,

00:56:26ma spesso e volentieri accoglierli in ogni struttura ospedaliera

00:56:30senza questa indistinzione.

00:56:31Secondo lei, ha causato un particolare coagravio

00:56:37e soprattutto possibilità di contagio all'interno degli ospedali stessi?

00:56:40Ricordo per esempio alcune realtà dove anche i presidi di protezione

00:56:47venivano usati solo in un corsia e non nelle altre.

00:56:51Ricordo di realtà chiuse, aperte, chiuse, aperte, senza un criterio.

00:56:56Tante altre situazioni su cui non voglio, ripeto, dare giudizi,

00:56:59lo dico sempre, ma semplicemente prendere considerazione

00:57:02se in casi futuri non è il caso di individuare subito

00:57:05degli specifici presidi dedicati onde evitare quello che è capitato.

00:57:09Fu quello che successe con l'identificazione dello Spallanzani

00:57:12e del Sacco di Milano.

00:57:14A inizio erano quelli gli ospedali identificati,

00:57:17lo Spallanzani e il Sacco di Milano,

00:57:21forse non so se anche il Napoli, il Cotugno,

00:57:24ma comunque erano gli ospedali piccoli.

00:57:27Le malattie infettive erano identificati.

00:57:29Poi a un certo punto quando cominciarono a verificarsi tutti questi casi.

00:57:32Poi l'altro problema è che proprio la tipologia di questa infezione,

00:57:37cioè la gente andava a un pronto soccorso,

00:57:40all'ospedale di Crema, per esempio,

00:57:42andava a pronto soccorso con una sintomatologia respiratoria

00:57:45e andava al pronto soccorso.

00:57:47Il pronto soccorso stava lì aspettando di essere visitato

00:57:50e in tutto il pronto soccorso...

00:57:52Questo chiaramente è l'elemento che può determinare la diffusione.

00:57:59Lo Spallanzani avevamo un sistema di triage

00:58:02ma che riguardava le patologie respiratorie

00:58:06perché noi curavamo le tubercolosi.

00:58:09Per cui quando una persona arrivava allo Spallanzani

00:58:12noi non avevamo il pronto soccorso.

00:58:13Non abbiamo lo Spallanzani,

00:58:15non dico noi, ma non lavoro più allo Spallanzani.

00:58:17Lo Spallanzani non ha un pronto soccorso ma ha un'accettazione.

00:58:21Però c'è gente che magari suona il campanello

00:58:23e dice, senta, io sono curato da...

00:58:25Ma che c'ha?

00:58:26C'è il medico di guardia.

00:58:27Dice, io ho tosse, febbre...

00:58:30Aspetti là.

00:58:31E questa sintomatologia va considerata per un percorso

00:58:36e così veniva fatto per evitare la diffusione della tubercolosi.

00:58:40La tubercolosi si diffonde proprio in ambienti chiusi.

00:58:43E io parlo dello Spallanzani.

00:58:46Così venne fatto.

00:58:47Ma noi avevamo una preparazione in questo senso.

00:58:49Io personalmente, guardi,

00:58:51per il periodo che ho fatto Covid allo Spallanzani,

00:58:54fino al 2021,

00:58:56non ricordo di aver visto un caso di trasmissione

00:58:59ad operatori sanitari.

00:59:02Se la pigliavano fuori gli operatori sanitari.

00:59:05Non ho visto un caso di trasmissione

00:59:07agli operatori sanitari.

00:59:07E devo dire che neanche una trasmissione

00:59:10paziente-paziente,

00:59:12noi eramo favoriti,

00:59:13stanze singole,

00:59:15antistanza,

00:59:16pressione negativa,

00:59:18terapia intensiva box singoli.

00:59:20Quindi c'era un vantaggio sicuramente.

00:59:24Però c'era anche una concettualità del significato.

00:59:30Io mi metto nei panni dell'ospedale

00:59:32del piccolo paese

00:59:35che riceveva queste persone

00:59:36e magari li teneva lì

00:59:37tre ore, quattro ore,

00:59:39perché poi il colore dei codici

00:59:41determina anche la...

00:59:43Questi magari avevano...

00:59:44All'inizio è successo questo.

00:59:46Poi piano piano si sono anche attrezzati,

00:59:48ma poi piano piano erano pieni di pazienti

00:59:50e nella fine

00:59:52la scelta di ricoverare in tutti gli ospedali

00:59:54fu dovuta al fatto che si diffondeva.

00:59:58Ricordo brevemente,

01:00:00perché credo che...

01:00:01Ricordo che noi avevamo...

01:00:03Quando cominciò l'aumento dei casi

01:00:06eravamo esaurito,

01:00:08poi la regione aprì un centro

01:00:11covid al San Camillo,

01:00:13tant'è che andai a fare formazione,

01:00:17erano un centro di pneumologi.

01:00:20E poi piano piano altri...

01:00:22Molte medicine interne furono così dedicate.

01:00:26Però sono d'accordo con lei

01:00:28che questo è un elemento di rischio.

01:00:32Questo è un elemento di rischio.

01:00:34Ma fa parte del problema delle pandemie.

01:00:43Prego, onorevole Colucci.

01:00:46Professore, cambiando versante,

01:00:48ci puoi illustrare come

01:00:49l'inserimento dell'Italia

01:00:51in una rete di cooperazione internazionale,

01:00:54penso alla partecipazione,

01:00:56alla sua partecipazione

01:00:58agli grandi organismi internazionali,

01:01:00abbia aiutato e cooperato

01:01:02alla lotta al virus.

01:01:06Questo è, secondo me, importantissimo,

01:01:08perché proprio attraverso

01:01:09la cooperazione internazionale

01:01:11in pochissimo tempo

01:01:12si è riusciti ad avere

01:01:13proprio non solo il sequenziamento

01:01:15del virus,

01:01:16ma anche lo scambio di informazioni

01:01:18su quelle che erano le sequenze

01:01:20che permettevano poi

01:01:21la costruzione dei test diagnostici.

01:01:26Perché il test diagnostico

01:01:27va fatto sulla base

01:01:28delle conoscenze

01:01:29della struttura del virus.

01:01:32Poi la cooperazione internazionale

01:01:34ci ha permesso anche

01:01:36di scambiare

01:01:37le nostre esperienze.

01:01:39È stato un periodo, guardi,

01:01:40io in quel periodo

01:01:42passavo molto tempo

01:01:44a fare dei webinar

01:01:45con colleghi di vari paesi

01:01:48su aspetti specifici.

01:01:50Per esempio,

01:01:51che terapia fare

01:01:53per i pazienti col Covid?

01:01:54Perché non era chiarissimo all'inizio

01:01:56che prevenzione farmacologica

01:02:00se noi vedevamo un paziente,

01:02:02se sentivamo di un paziente,

01:02:03ci telefonava un paziente da casa

01:02:05e aveva un paziente oncologico

01:02:08che si era preso il Covid,

01:02:11però non stava male,

01:02:13nel senso che non necessitava

01:02:14del ricovero per il Covid.

01:02:17Era possibile dargli un farmaco

01:02:19che in qualche modo prevenisse

01:02:21lo sviluppo del Covid

01:02:25in maniera peggiorativa.

01:02:28Vennero sviluppati dei farmaci

01:02:30anche in questo senso.

01:02:31Quindi c'era proprio

01:02:32uno scambio molto,

01:02:34guardi, le posso assicurare

01:02:35che fu uno scambio vivacissimo.

01:02:37C'erano un sacco di webinar

01:02:38che ho fatto

01:02:39ed erano, secondo me,

01:02:42molto costruttivi.

01:02:44Credo che uno degli aspetti,

01:02:46fra i tanti aspetti del Covid,

01:02:47tantissimi negativi,

01:02:49purtroppo,

01:02:50quello positivo

01:02:51è stato proprio

01:02:52il maggiore sviluppo

01:02:53di cooperazione internazionale.

01:02:55Abbiamo avuto cooperazione

01:02:56anche con la Cina.

01:02:58I cinesi sono un po' chiusi,

01:03:00non è che danno tutte le informazioni,

01:03:02però anche con loro

01:03:03abbiamo scambiato

01:03:04qualche opinione,

01:03:06qualche parere.

01:03:09Quindi, professore,

01:03:10lei ritiene che invece

01:03:11mantenere, incrementare

01:03:12gli scambi,

01:03:13ad esempio proprio con la Cina,

01:03:15possa essere uno strumento

01:03:17gli scambi di informazioni scientifiche,

01:03:20intendo un valido strumento

01:03:23di profilassi internazionale?

01:03:25Io ritengo di sì,

01:03:26perché la Cina è il termine,

01:03:29il croggiolo,

01:03:31gli inglesi dicono

01:03:31melting pot,

01:03:33è il croggiolo

01:03:34di tutte le infezioni,

01:03:35perché se lei si ricorda,

01:03:36lì al mercato di Wuhan,

01:03:39c'erano le persone

01:03:40con gli animali vivi,

01:03:42la gallina,

01:03:42il maiale,

01:03:43proprio quelli che scambiano

01:03:44materiale generale,

01:03:45vivono in casa con gli animali

01:03:47e poi se li mangiano.

01:03:49E la Cina è proprio

01:03:51uno dei punti chiave,

01:03:53insomma,

01:03:54le influenze partono da là,

01:03:56è tutta una serie,

01:03:57poi è immensa la Cina,

01:03:58non è che soltanto,

01:04:00tutte le,

01:04:01io credo che sia,

01:04:02con i paesi,

01:04:04con questi paesi,

01:04:05i paesi asiatici,

01:04:05ma anche con i paesi africani,

01:04:07ecco,

01:04:07proprio in questi giorni

01:04:08c'è un'epidemia di rift,

01:04:10di febbre della Rift Valley,

01:04:12che è un virus,

01:04:13un arbovirus

01:04:15trasmesso dalla zanzara

01:04:17che sta causando

01:04:18una serie di infezioni

01:04:19importanti in Senegal

01:04:21e Mauritania,

01:04:23e proprio ieri

01:04:23ho partecipato

01:04:24a un webinar dell'OMS,

01:04:27non si può più vivere

01:04:29nel proprio settore,

01:04:31nel proprio paese,

01:04:32senza scambiare informazioni

01:04:33su questo,

01:04:36non è possibile.

01:04:37Quindi l'indicazione

01:04:38che lei oggi darebbe

01:04:40al netto della possibilità

01:04:42che le organizzazioni

01:04:43internazionali,

01:04:44penso ad esempio

01:04:45all'OMS,

01:04:45possano essere migliorate,

01:04:47rafforzate,

01:04:49è comunque quello

01:04:50di non infragilire

01:04:52la collaborazione.

01:04:54Vediamo le politiche

01:04:55di Trump,

01:04:55cui la Meloni

01:04:56si è accodata,

01:04:57la partecipazione

01:04:59dei grandi paesi

01:05:00a questi organismi

01:05:02internazionali.

01:05:03Lei favorirebbe

01:05:04la partecipazione,

01:05:05che invece sembra

01:05:06essere scoraggiata,

01:05:07in questa fase storica?

01:05:08Allora,

01:05:09io non entro

01:05:09nella discussione,

01:05:11io favorisco

01:05:12senz'altro

01:05:12la partecipazione,

01:05:15ho lavorato

01:05:15per l'OMS,

01:05:16quindi chi più di me,

01:05:18e certamente

01:05:19va evitata

01:05:21la burocratizzazione,

01:05:22perché uno degli aspetti

01:05:23negativi

01:05:25di tutto questo

01:05:26è quando

01:05:27il sistema

01:05:28si burocratizza

01:05:29e diventa

01:05:30un sistema

01:05:30che si autoalimenta

01:05:32e non dà nulla.

01:05:33L'OMS

01:05:34è un grosso

01:05:35organismo,

01:05:37va snellito

01:05:38sicuramente,

01:05:39però secondo me

01:05:39è indispensabile,

01:05:40indispensabile.

01:05:42Ho ancora tempo?

01:05:43No,

01:05:43l'onorevole Coliccia

01:05:45ha esaurito

01:05:47il suo tempo

01:05:47a disposizione.

01:05:48Forse non solo

01:05:49quello.

01:05:51Allora,

01:05:53il professor

01:05:53ha detto

01:05:56che uno degli obiettivi

01:05:58dei piani pandemici

01:05:59è la garanzia

01:06:00della sicurezza

01:06:02degli operatori sanitari,

01:06:03escluso lo Spallanzani,

01:06:05che era già,

01:06:06come lei,

01:06:06ha risposto

01:06:07ben organizzato

01:06:08perché aveva

01:06:09già affrontato

01:06:10l'ebola,

01:06:10la tubercolosi

01:06:11ed altro.

01:06:12Secondo lei,

01:06:13il sistema

01:06:14sanitario nazionale

01:06:15italiano

01:06:15ha garantito

01:06:17nei primi mesi

01:06:18la sicurezza

01:06:19degli operatori sanitari

01:06:20o gli operatori

01:06:21sono stati messi

01:06:22a rischio?

01:06:23Presidente,

01:06:25questa è una domanda

01:06:26molto difficile.

01:06:27Io non conosco

01:06:28le realtà locali

01:06:29e non conosco

01:06:30quello che succede

01:06:31negli altri ospedali

01:06:32e comunque

01:06:34quello che riguarda

01:06:35la protezione

01:06:36del personale

01:06:37sanitario

01:06:38è da anni

01:06:40uno dei punti

01:06:41salienti

01:06:42della formazione

01:06:44degli operatori sanitari.

01:06:44Oggi

01:06:45un operatore

01:06:45all'epoca,

01:06:46anche all'epoca,

01:06:47gli operatori sanitari

01:06:48che entrarono

01:06:48in ospedale

01:06:49dovevano avere

01:06:51conoscenze specifiche

01:06:53sulle misure

01:06:54di isolamento

01:06:54su quelle che sono

01:06:57le azioni

01:06:58da mettere in atto

01:06:59per evitare

01:06:59di contagiarsi

01:07:01banalmente

01:07:03il dispositivo

01:07:04di protezione

01:07:05individuale

01:07:05che non è

01:07:06la mascherina

01:07:06chirurgica

01:07:07e l'FFP2

01:07:09quello che aderisce

01:07:10qua

01:07:10tutti sapevano

01:07:11come utilizzarlo.

01:07:12certo

01:07:13se lei mi dice

01:07:14che tutti

01:07:15lo facessero

01:07:15io questo

01:07:16le dico subito

01:07:17che immagini

01:07:19che l'aderenza

01:07:21a una pratica

01:07:22banale

01:07:23come il lavaggio

01:07:23delle mani

01:07:25lei pensi

01:07:26che se vai in ospedale

01:07:28lei si aspetta

01:07:29che tutti gli operatori sanitari

01:07:30dopo aver toccato

01:07:31un paziente

01:07:31e dopo essersi tolti

01:07:32magari i guanti

01:07:33si lavino le mani

01:07:35beh

01:07:35consideri che

01:07:36siamo intorno

01:07:3745-60%

01:07:39quindi

01:07:40è un'aderenza

01:07:43non totale

01:07:44ed è molto

01:07:44individualizzata

01:07:45tutti gli ospedali

01:07:47da anni

01:07:48mettono in atto

01:07:49dei programmi

01:07:49di formazione

01:07:50in questo senso

01:07:51però la garanzia

01:07:52la garanzia no

01:07:54poi di fronte

01:07:54a una situazione

01:07:56di questo genere

01:07:57chiaramente

01:07:57le condizioni

01:07:59si acuiscono

01:08:01e ci possono essere

01:08:02dei buchi

01:08:03l'altro giorno

01:08:07qualche audito

01:08:07ci ha parlato

01:08:09un'audita

01:08:09anzi

01:08:10ci ha parlato

01:08:11delle autopsie

01:08:12che non sono state eseguite

01:08:14autopsie

01:08:15allo Spallanzani

01:08:16avete eseguito

01:08:17delle autopsie

01:08:18per studiare

01:08:19diciamo

01:08:21la patologia

01:08:22l'anatogina patologica

01:08:23le lesioni

01:08:24che si determinavano

01:08:25in seguito al covid

01:08:26e se sono state fatte subito

01:08:28sono state fatte successivamente

01:08:29o se non sono state fatte

01:08:31perché non sono state fatte

01:08:32ma io

01:08:33a mia memoria

01:08:35qualche autopsia

01:08:37venne fatta

01:08:37noi abbiamo

01:08:38lo Spallanzani

01:08:40ha

01:08:40un'anatomia patologica

01:08:42dedicata a questo

01:08:44perché faceva

01:08:45le autopsie

01:08:46per i pazienti

01:08:47con Crocefell-Giacob

01:08:48Crocefell-Giacob

01:08:49è una malattia neurologica

01:08:50trasmessa dai prioni

01:08:52che sono degli elementi

01:08:53simil

01:08:54virali

01:08:56molto piccoli

01:08:57che causano

01:08:58danno cerebrale

01:08:59insomma

01:09:00sono

01:09:00molto trasmissibili

01:09:02molto pericolosi

01:09:03e lo Spallanzani

01:09:04era il centro

01:09:05di riferimento

01:09:06per il Crocefell-Giacob

01:09:07e durante la

01:09:09e quindi sono molto

01:09:10attrezzati

01:09:11per le autopsie

01:09:13in regime di sicurezza

01:09:15assoluta

01:09:15per le operazioni

01:09:16da quello che mi ricordo

01:09:18furono fatte

01:09:19furono fatte

01:09:20adesso non so quante

01:09:22ma furono fatte

01:09:23fuori qualcosa

01:09:26che poi

01:09:26giustamente

01:09:27lei da clinico

01:09:28dovevano

01:09:28trasferirle

01:09:29le informazioni

01:09:30del risultato

01:09:33dell'istologia

01:09:33lei mi chiede

01:09:36veramente

01:09:37una domanda difficile

01:09:38dovrei vedere

01:09:39un po'

01:09:39la letteratura

01:09:40che fu prodotta

01:09:41ma comunque

01:09:41furono prodotti

01:09:43dei dati

01:09:43di letteratura

01:09:44che mostrarono

01:09:44il danno

01:09:45a livello

01:09:46d'organo

01:09:47dell'infezione

01:09:49a livello polmonare

01:09:51c'erano danni

01:09:52anche a livello

01:09:53tiroideo

01:09:53insomma

01:09:53vari organi

01:09:54venivano coinvolti

01:09:55quindi

01:09:56mi ricordo

01:09:57che vennero fatti

01:09:58credo che ci fu

01:09:59anche una collaborazione

01:10:00un gruppo di lavoro

01:10:01dell'istituto superiore

01:10:02di sanità

01:10:02che coordinava

01:10:03proprio a livello

01:10:04nazionale

01:10:05i dati

01:10:06delle autopsie

01:10:06nei pazienti

01:10:07covid

01:10:07lei da clinico

01:10:10mi sa dare

01:10:11una data

01:10:12non una data

01:10:13un periodo

01:10:13orientativo

01:10:14quando fu

01:10:16compreso

01:10:17o si iniziò

01:10:18a capire

01:10:18la patogenesi

01:10:20e il percorso

01:10:21patogenetico

01:10:22che determinava

01:10:23il virus

01:10:24io credo

01:10:25guardi

01:10:26fu qualcosa

01:10:28di

01:10:29molto veloce

01:10:31nel senso

01:10:31che già

01:10:32dopo

01:10:33i primi casi

01:10:35che si verificarono

01:10:37si capì

01:10:37che c'era

01:10:38che c'era

01:10:39questo elemento

01:10:40infatti si parlò

01:10:41subito

01:10:41di tempesta

01:10:42citochinica

01:10:43questo quadro

01:10:44polmonare

01:10:44disastroso

01:10:45era un quadro

01:10:46polmonare

01:10:47dovuto

01:10:47a un aumento

01:10:50della permeabilità

01:10:51dei piccoli

01:10:52vasi

01:10:53quindi si capì

01:10:53che c'era

01:10:54un danno

01:10:55endoteliale

01:10:56del virus

01:10:57causato

01:10:59proprio da questi

01:10:59agenti infiammatori

01:11:00che venivano prodotti

01:11:01quindi

01:11:01venne subito

01:11:03identificato

01:11:04quello che era

01:11:05il recettore

01:11:06del virus

01:11:07che l'acee

01:11:08a livello

01:11:08delle prime vie aeree

01:11:10e venne

01:11:10grazie ai dati

01:11:12della letteratura

01:11:13venne identificato

01:11:14anche

01:11:15la proteina

01:11:16spike

01:11:17che è quella

01:11:17che permette

01:11:18quindi sono

01:11:18io credo

01:11:19molto precocemente

01:11:20presidente

01:11:21ringrazio il professore

01:11:25Petosillo

01:11:25dichiaro

01:11:27vuole dire qualcosa

01:11:28se ne dice Zedda

01:11:29che siano

01:11:32come

01:11:33la volta precedente

01:11:35domande di 15 secondi

01:11:36con altrettanto

01:11:37risposte rapide

01:11:38da parte del professore

01:11:39non per lei

01:11:40professore

01:11:41ma perché

01:11:41entro le 9.45

01:11:43c'eravamo dati

01:11:44il tempo di chiusura

01:11:45dei lavori

01:11:46prego

01:11:47senatice Zedda

01:11:48due domande

01:11:49sia sui suoi rapporti

01:11:51diciamo

01:11:52internazionali

01:11:53sia legata

01:11:54all'importanza

01:11:54degli scambi

01:11:55con altre nazioni

01:11:57e una

01:11:58legata all'OMS

01:11:59all'inizio

01:12:02della pandemia

01:12:02lo Spallanzani

01:12:04insieme

01:12:04a altri

01:12:06omologhi

01:12:06inglesi

01:12:06cinesi

01:12:07americani

01:12:07era riuscito

01:12:09a isolare il covid

01:12:09da un articolo

01:12:12del domani

01:12:13del 5 maggio

01:12:14del 2022

01:12:15emerge

01:12:15che lo Spallanzani

01:12:17ha condiviso

01:12:18il virus

01:12:18grazie

01:12:19vivo

01:12:20con i russi

01:12:21dell'istituto

01:12:22di ricerca

01:12:23Vector

01:12:23che è l'azienda

01:12:25farmaceutica

01:12:26di stato

01:12:26del Cremlino

01:12:28inizialmente

01:12:30i russi

01:12:31chiedono

01:12:31questo prezioso

01:12:33materiale

01:12:34biologico

01:12:34appunto

01:12:35vivo

01:12:35ai cinesi

01:12:36ma i cinesi

01:12:37glielo negano

01:12:38siccome

01:12:44questo

01:12:44materiale

01:12:45era molto

01:12:46importante

01:12:47perché

01:12:49secondo i russi

01:12:50era utile

01:12:52per produrre

01:12:52un vaccino

01:12:53il domani

01:12:55ricostruisce

01:12:56che il virus

01:12:58vivo

01:12:58ai russi

01:12:59è stato dato

01:13:00proprio durante

01:13:01la missione

01:13:02dalla Russia

01:13:02con amore

01:13:03che fecero

01:13:04in Italia

01:13:04a Bergamo

01:13:06e che

01:13:07le è stato

01:13:07dato

01:13:07gratis

01:13:08questi

01:13:08appunto

01:13:09è una ricostruzione

01:13:10del domani

01:13:10e non

01:13:11di giornali

01:13:12che sono

01:13:12riferibili

01:13:13alla mia parte

01:13:13politica

01:13:14e non solo

01:13:16dice il domani

01:13:17questa decisione

01:13:18non l'ha presa

01:13:19la Capobianchi

01:13:20né qualsiasi

01:13:22altro

01:13:22dirigente

01:13:22dello Spallanziani

01:13:23ma è stato

01:13:24un accordo

01:13:25tra governi

01:13:26quindi

01:13:26la mia domanda

01:13:27è

01:13:28uno

01:13:28lei era conoscenza

01:13:29di questo

01:13:30fatto

01:13:31di questa

01:13:31decisione

01:13:32e

01:13:33se ci può

01:13:33confermare

01:13:34che l'Italia

01:13:35ha deciso

01:13:36di privarsi

01:13:36di un vantaggio

01:13:37che aveva

01:13:38rispetto

01:13:39a tutti gli altri

01:13:41un vantaggio

01:13:43competitivo

01:13:44e strategico

01:13:44globale

01:13:45sulla creazione

01:13:46di un vaccino

01:13:46anti-Covid

01:13:47considerando

01:13:48che siamo stati

01:13:49appunto

01:13:49i primi

01:13:50ad avere

01:13:50il materiale

01:13:51diciamo

01:13:52vivo

01:13:52ed è stata

01:13:53una decisione

01:13:54presa dal governo

01:13:55dell'epoca

01:13:56una donazione

01:13:58gratuita

01:13:59come le 18 tonnellate

01:14:00di mascherine

01:14:01date a gennaio

01:14:02nonostante

01:14:02si sapesse

01:14:03appunto

01:14:04che in Cina

01:14:04c'era il virus

01:14:05e che come ha detto

01:14:06lei

01:14:06in Cina

01:14:07i virus

01:14:07girano

01:14:08e quindi

01:14:11lei era conoscenza

01:14:15di questo

01:14:16fatto

01:14:17della donazione

01:14:18gratuita

01:14:19del virus

01:14:20reale vivo

01:14:22io sono brevissimo

01:14:23no

01:14:23assolutamente

01:14:24no

01:14:24è qualcosa

01:14:25che non

01:14:26rientra

01:14:27nelle mie

01:14:27conoscenze

01:14:28né nelle mie

01:14:29competenze

01:14:30all'epoca

01:14:30perché ripeto

01:14:31ero

01:14:32il primario

01:14:33capodipartimento

01:14:34di un reparto

01:14:35clinico

01:14:35non avevo

01:14:37non conoscevo

01:14:38queste cose

01:14:39Spalanzani c'era

01:14:41direttore sanitario

01:14:42direttore scientifico

01:14:44direttore generale

01:14:45e loro

01:14:45erano a conoscenza

01:14:46di queste cose

01:14:47non certamente io

01:14:49l'altra domanda

01:14:52è legata

01:14:53ai rapporti

01:14:53con l'OMS

01:14:54visto e considerando

01:14:55che il collega

01:14:56Colucci

01:14:57ha tirato in ballo

01:14:57i rapporti

01:14:58che l'attuale governo

01:14:59decide di avere

01:15:00con l'OMS

01:15:01avere rapporti

01:15:02con l'OMS

01:15:03è tanto importante

01:15:04quanto seguirne

01:15:05le indicazioni

01:15:07ovviamente

01:15:07che ci vengono date

01:15:08risulta

01:15:10che l'OMS

01:15:11disse

01:15:11ai governi

01:15:13che facevano parte

01:15:13dell'OMS

01:15:14le nazioni

01:15:16scusi

01:15:16che facevano parte

01:15:17dell'OMS

01:15:17di seguire

01:15:18e di utilizzare

01:15:20i piani

01:15:20pandemici

01:15:21influenzali

01:15:21l'Italia

01:15:22decise di non farlo

01:15:23perché di fatto

01:15:24non aveva

01:15:24un piano

01:15:25pandemico

01:15:26influenzale

01:15:26vivo

01:15:27quanto ha inciso

01:15:28non seguire

01:15:29le indicazioni

01:15:30che l'OMS

01:15:31ci dava

01:15:31anche nella gestione

01:15:33del colpo

01:15:33Senatrice

01:15:35questa è una domanda

01:15:36che ripeto

01:15:37va oltre

01:15:38le mie competenze

01:15:39qui stiamo

01:15:39in un campo

01:15:40che è quello

01:15:41dell'igiene pubblica

01:15:42dell'organizzazione

01:15:43sanitaria

01:15:43che non

01:15:44io non le so

01:15:45dare una risposta

01:15:46non le so

01:15:47quantificare

01:15:48quanto possa esserci

01:15:50stato

01:15:50se c'è stato

01:15:51un danno

01:15:53onorevole

01:15:54grucci

01:15:54prego a lei

01:15:55mi dispiace

01:15:56vedere come

01:15:57la presidenza

01:15:58davvero

01:15:58adotta

01:15:59la presidenza

01:16:00ha consentito

01:16:00però non mi interrompa

01:16:01mentre sto parlando

01:16:02lei ha consentito

01:16:04un fiume in piena

01:16:06da parte

01:16:06della senatrice

01:16:07e zetta

01:16:07però lei mi interrompe

01:16:09mentre sto parlando

01:16:10allora

01:16:11la presidenza

01:16:12abbia la cortesia

01:16:13di non interrompermi

01:16:14abbia la cortesia

01:16:16di non interrompermi

01:16:17allora

01:16:18qui abbiamo

01:16:19una presidenza

01:16:20che davvero

01:16:20fa due pesi

01:16:21e due misure

01:16:22ora addirittura

01:16:23sul mio intervento

01:16:24mi interrompe

01:16:25ci ho detto

01:16:26è evidente anche

01:16:29che noi non possiamo

01:16:30destinare

01:16:31a uno scienziato

01:16:32a un uomo di scienza

01:16:33un'ora e mezza

01:16:34e ieri

01:16:35ad un funzionario

01:16:37inseguendo

01:16:38strani complottismi

01:16:40veramente

01:16:41quattro ore

01:16:41anche questo è un tema

01:16:42su cui questa commissione

01:16:43dovrebbe interrogarsi

01:16:45ma evidentemente

01:16:47chiarisce

01:16:47qual è il peso

01:16:48che per fratelli d'Italia

01:16:49alla scienza

01:16:50rispetto ai complotti

01:16:51ci ho detto professore

01:16:52arrivo velocemente

01:16:53alla domanda

01:16:54perché parliamo

01:16:55delle autopsie

01:16:56che lei ci ha detto

01:16:56che allo Spallanzani

01:16:57ricorda che venissero fatte

01:17:00ma le autopsie

01:17:02venivano fatte

01:17:03secondo

01:17:04naturalmente

01:17:05erano funzionali

01:17:06non a stabilire

01:17:07le cause della morte

01:17:08di quel singolo paziente

01:17:09piuttosto

01:17:10immagino

01:17:10a ricostruire

01:17:11il quadro clinico

01:17:12ai fini

01:17:13di una

01:17:14conoscenza

01:17:15della malattia

01:17:16e quindi

01:17:16di una

01:17:17elaborazione

01:17:18di terapie

01:17:19e di

01:17:19quindi

01:17:20venivano fatte

01:17:22sulla base

01:17:22di specifiche

01:17:23oggettive

01:17:25e quali erano

01:17:26i criteri

01:17:27per conoscere

01:17:30le cause

01:17:33del decesso

01:17:34ma anche

01:17:35per sviluppare

01:17:36conoscenze

01:17:38perché

01:17:38in un istituto

01:17:39di ricovero e cura

01:17:40a carattere scientifico

01:17:41gli obiettivi

01:17:45sono sempre

01:17:46collegati

01:17:47cioè

01:17:47la conoscenza

01:17:49ma anche

01:17:50lo sviluppo

01:17:51di eventuali

01:17:52approcci

01:17:53che

01:17:55possono essere

01:17:56possibili

01:17:57sulla base

01:17:58delle conoscenze

01:17:58quindi

01:17:59le rispondo

01:17:59entrambi

01:18:00conoscenze

01:18:03colucci

01:18:07alti tre minuti

01:18:08a sua dispensa

01:18:09se faremo

01:18:09qualche altra domanda

01:18:10la può fare

01:18:11professore

01:18:13e presidente

01:18:14è evidente

01:18:15che questa audizione

01:18:16non esaurisce

01:18:17i suoi contenuti

01:18:18ma è il tempo

01:18:19che fratelli d'Italia

01:18:20e la presidenza

01:18:21compiacente

01:18:21ha inteso

01:18:22destinare

01:18:22allora

01:18:23onorevole Colucci

01:18:24all'ufficio

01:18:25di presidenza

01:18:26che è composto

01:18:27da tutti

01:18:28i gruppi

01:18:28parlamentari

01:18:30ha determinato

01:18:31e deciso

01:18:32il tempo

01:18:33di dedicare

01:18:33a ciascun audito

01:18:34noi già avevamo

01:18:36audito

01:18:37il professore

01:18:37Pretosillo

01:18:38in un'altra audizione

01:18:39quindi credo che

01:18:40abbiamo dedicato

01:18:41il tempo

01:18:41che non è che ha deciso

01:18:42fratelli d'Italia

01:18:43perché le strumentalizza

01:18:44questa situazione

01:18:45che non è così

01:18:45il tempo che è stato dedicato

01:18:47è stato deciso

01:18:48dall'ufficio di presidenza

01:18:50a cui partecipano

01:18:51tutti i capigruppo

01:18:52dei gruppi parlamentari

01:18:53quindi mi consenta

01:18:54di dissendire

01:18:56totalmente

01:18:56i tempi di ciascuna audizione

01:18:58sono stati decisi

01:18:59dalla presidenza

01:19:01e lei finge

01:19:02di non saperlo

01:19:04ed è gravissimo

01:19:05lei finge

01:19:05di non sapere

01:19:06grazie

01:19:07grazie

01:19:08grazie

Roma - Audizione Petrosillo (15.10.25)

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