L'ONG Flagrant déni a publié un rapport montrant plusieurs défaillances de l'IGPN. Selon elle, la police des polices ne traite qu'environ 10% des enquêtes pénales visant des policiers. Elle alerte également sur une dégradation de la réponse pénale alors que le nombre d'affaires explose.
00:00Autre sujet maintenant, la police des polices, parce qu'un rapport met en cause le travail de l'IGPN et le patron de la police des polices va nous répondre.
00:11Il est avec nous sur ce plateau, Stéphane Ardouin. Il va nous rejoindre dans quelques instants à vos côtés, Alexandra González, pour nous dire ce que contient précisément ce rapport.
00:20Bonjour, M. Ardouin. Merci de vous installer. D'abord, on va entendre l'auteur de ce rapport.
00:27D'abord, il explique en gros qu'il y a 10% seulement des affaires impliquant des agents de police qui se retrouvent sur votre bureau, enfin celles des agents de police qui travaillent avec vous au sein de l'IGPN.
00:38Les autres, ils sont gérés par leur hiérarchie policière directe et ça crée un conflit d'intérêts, ce avec quoi la CEDH n'est pas d'accord, la Commission européenne des droits de l'homme.
00:51Elle dit, la CEDH, qu'en principe, il ne peut pas y avoir des collègues directs qui enquêtent sur des policiers.
01:01Et là, c'est la situation qu'on observe avec ces cellules de déontologie puisqu'on se place à l'échelle départementale, donc une toute petite échelle géographique.
01:08Et donc, on a une proximité hiérarchique et une proximité culturelle entre collègues qui est très très forte et qui fait qu'en fait, en pratique, ces enquêtes, elles ne peuvent pas aboutir.
01:17C'est impossible de faire des enquêtes dans des conditions d'indépendance avec cette organisation.
01:21La CEDH, c'est la Cour européenne des droits de l'homme naturellement.
01:24Alexandra González, dites-nous un peu plus sur ce rapport.
01:27Alors, c'est un rapport de plus de 70 pages qui a été réalisé par l'ONG Flagrandéni qui, je cite sur leur site, se consacre aux droits des victimes de violences policières.
01:37Il y a donc une intention subjective de démontrer quelque chose dans ce rapport.
01:42Ce n'est pas une publication objective et scientifique.
01:45Néanmoins, elle soulève un point intéressant que l'on entendait à l'instant.
01:49On découvre qu'en fait, aujourd'hui, lorsque des policiers sont mis en cause, dans 10% des cas, les parquets, donc la justice saisit l'IGPN, la police, des polices,
02:01et dans 90% des cas, elle confie ces enquêtes de moindre intensité à des cellules de déontologie.
02:07Ce sont des cellules qui sont dans les commissariats et qui, on va dire, le degré en dessous de l'IGPN.
02:14Pour cette ONG, c'est un conflit d'intérêts possible.
02:17On verra ce que vous nous répondez, M. Ardouin, là-dessus.
02:21Alors, justement, merci d'être avec nous pour répondre.
02:23On voit ce chiffre qui est un chiffre, évidemment, qu'on découvre, ce chiffre de 10% des affaires qui finissent dans votre bureau.
02:30En tout cas, c'est ce que dit ce rapport. Est-ce que c'est vrai ?
02:32Alors, d'abord, ce document, ce rapport, me semble assez biaisé.
02:39C'est un acte militant.
02:41Et finalement, l'histoire que veut raconter le rapport, c'est que l'IGPN aurait des problèmes de moyens,
02:47que du coup, on délèguerait nos affaires à des cellules plus ou moins occultes,
02:52et lesquelles seraient une sorte de lessiveuses, et que ça se ferait finalement avec le soutien des magistrats qui les saisissent.
02:59La réalité, elle est tout autre.
03:03Il n'est pas nouveau que l'IGPN, et ça a toujours été le cas, est un service spécialisé, comme un office central,
03:11que l'on va saisir dans des cas qui sont d'ailleurs prévus par une circulaire de la Direction des affaires criminelles et des grâces,
03:17la gravité, la complexité, la sensibilité.
03:18Alors, c'est uniquement les cas graves, mais comment est-ce qu'on détermine la gravité d'un cas ?
03:22Alors, dans le cas de l'usage de la force, lorsqu'il y a un décès, lorsqu'il y a une blessure,
03:27et en général, une blessure évidemment significative.
03:30Cela peut être aussi des cas de maintien de l'ordre, qui posent évidemment un certain nombre de problèmes.
03:35On l'a vu dans différentes séquences ces dernières années.
03:38Sur une blessure, les manifestants qui perdent une main, un œil, ça, ça arrive chez vous ou pas ?
03:42Oui, oui, cela arrive chez nous.
03:43Ça, ça fait partie des cas graves systématiquement ?
03:45C'est le procureur qui décide.
03:47Et là encore, je tiens à le rappeler, c'est que ce n'est pas l'IGPN qui organise les choses.
03:52En application de l'article 12.1 du Code de procédure pénale, c'est le procureur de la République qui décide,
03:58ou le juge d'instruction, le cas échéant, qui décide de la saisine d'un service.
04:02Et c'est lui qui a la libre disposition.
04:04Alors ensuite, évidemment, on peut avoir un dialogue comme n'importe quel service d'enquête sur les moyens que l'on peut mettre en œuvre.
04:09Mais une chose est sûre, c'est que tous les cas de décès par arme, c'est l'IGPN qui les examine, par exemple.
04:18Et j'ai regardé d'ailleurs, pour être précis, nous avons eu un cas où nous n'avons pas été saisis l'année dernière.
04:23C'était en Nouvelle-Calédonie, et pour des raisons qui se comprennent par la distance géographique,
04:27et où c'est un autre service qui a pris en charge cette affaire.
04:30Ce que vous nous dites, c'est que les 90% des affaires qui sont traitées par les cellules de déontologie,
04:36vous dites aujourd'hui, je suis garant de l'impartialité de ces policiers,
04:41même s'ils ne font pas partie de l'IGPN, de ces policiers qui enquêtent sur leurs collègues.
04:46Effectivement, on ne va pas déjà faire un procès d'intention en pensant que ce sont des policiers qui font mal leur travail.
04:51Et je le rappelle, ce sont les procureurs qui saisissent les cellules de déontologie.
04:55Cela dit, et c'est l'un des objectifs qui m'a été fixé par le directeur général de la police nationale,
05:00nous devons mettre en cohérence ces cellules de déontologie dans le cadre de ce qu'on appelle,
05:07pardonnez-moi le jargon, une filière déontologique,
05:09où l'IGPN aurait un rôle qui serait un rôle de coordination et d'évaluation.
05:14Un droit de regard, au fond.
05:15Un droit de regard, un droit de contrôle.
05:18Ce qui n'est pas le cas pour l'instant.
05:19Ce qui n'est pas complètement le cas dans une organisation structurée.
05:24Et c'est ça que nous voulons mettre en place.
05:25J'ai d'ailleurs une réunion vendredi matin, qui a été fixée avant la publication du dit rapport,
05:30et où je vais justement regarder avec les directeurs zonaux,
05:33directeurs zonaux c'est au-dessus des départements,
05:35comment justement on peut organiser les choses.
05:37Et notamment lorsque, parce que je peux comprendre la critique,
05:39lorsqu'il y a un risque, entre guillemets, de conflit d'intérêt,
05:42c'est-à-dire où le niveau départemental serait trop proche d'une affaire
05:47et où il faudrait un dépaysement, sans pour autant que l'IGPN soit saisie.
05:51Donc c'est un ordonnancement logique que l'on doit mettre en œuvre.
05:55Et c'est un premier objectif.
05:57C'est une façon de reconnaître qu'il y a un risque de conflit d'intérêt
06:00quand c'est la hiérarchie départementale de la police
06:03qui est à la fois un peu jugée partie sur ses propres troupes.
06:05Vous savez, les questions de déontologie sont des questions vivantes.
06:09Et rien n'est figé dans un texte.
06:12Et c'est pour ça qu'il faut avoir des organisations qui soient suffisamment souples
06:15pour permettre de gérer un peu au cas par cas.
06:17Et d'ailleurs, les procureurs eux-mêmes saisissent parfois d'un service d'enquête
06:22alors même qu'ils sont en relation de travail avec des policiers.
06:27Même pour eux, ce n'est pas toujours simple.
06:28Et donc c'est pour ça que parfois, il y a des dépaysements qui se font de parquet à parquet.
06:31C'est donc un problème qui est général et qui n'est pas propre à la police.
06:34On voit ce chiffre pendant que vous parlez sur le nombre d'affaires.
06:38On était en 2016 à 700 cas d'affaires de violence impliquant des policiers,
06:45d'accusations en tout cas contre 1110 l'an dernier, une augmentation de 60%.
06:48Est-ce que c'est un chiffre que vous confirmez ?
06:51Mais je conteste moi le chiffre et je vais vous dire pourquoi.
06:53Non pas le chiffre brut, parce qu'il existe.
06:55C'est un chiffre qui est communiqué, je pense, par la direction des affaires criminelles et des grâces.
06:59Mais on vous parle non pas de policiers, mais de personnes dépositaires de l'autorité publique.
07:03Donc c'est qui ?
07:04Alors, c'est beaucoup de monde.
07:06Et il y a notamment les gendarmes, les policiers, ça va sans dire, mais aussi les policiers municipaux.
07:11Et est-ce que vous avez vu que les policiers municipaux, depuis 2016,
07:15et ça ce sont des chiffres du ministère de l'Intérieur,
07:17donc c'est à peu près la période de référence du rapport, ont augmenté de 50%.
07:21Donc en réalité, l'assiette, si j'ose dire, sur un plan statistique,
07:25c'est-à-dire le nombre de personnes qu'on appelle PDAP,
07:28personnes dépositaires de l'autorité publique, a augmenté.
07:31Par ailleurs, le législateur...
07:32Vous dites que c'est mécanique.
07:32Et ça comprend également aussi les enseignants, ces chiffres, les marins, les militaires...
07:38Les enseignants, oui, peut-être, les enseignants moins parce que c'est services publics.
07:42En tout cas, nous n'avons pas de chiffres au niveau de ces statistiques
07:46qui permettent de discriminer les policiers.
07:48Et donc il faut se méfier, en effet, de ce que pourrait être une inflation statistique
07:51qui n'est pas forcément liée à l'augmentation du phénomène.
07:53Deuxièmement, le législateur est quand même très créé, enfin créé souvent des circonstances aggravantes.
07:59Et donc sur les dix dernières années, il y a également eu des circonstances aggravantes qui ont été créées.
08:02Donc il faut déjà être très méfiant quand on dit augmentation de 60%.
08:06Il faut regarder.
08:07Moi, ce que je sais, et c'est mon seul indicateur objectif, c'est ce que j'ai en portefeuille.
08:11Et donc là, pour le coup, c'est quand même un thermomètre intéressant.
08:13Et effectivement, on a des variations assez logiques.
08:16Quand il y a des mouvements collectifs type violences urbaines, phénomènes gilets jaunes,
08:20il y a des augmentations.
08:21On était à 1300 affaires en portefeuille en 2019.
08:24Nous sommes aujourd'hui redescendus.
08:25Peut-être qu'on augmentera après.
08:27En tout cas, nous sommes dans des courbes qui sont logiques.
08:29Et pour le coup, nous pouvons cette fois-ci dire qu'il n'y a pas d'augmentation significative
08:34et que deuxièmement, le taux des législations, pour le coup, est plutôt bon.
08:38Alors, ce n'est pas du tout ce que dit l'auteur du rapport, justement.
08:40On l'écoute.
08:41Alors, définitivement, il n'est pas prêt.
08:47Mais il conteste ce chiffre sur le taux d'élucidation.
08:51Ça y est, il est prêt.
08:52J'espère.
08:53On l'écoute.
08:54Le taux d'élucidation des affaires de violences policières baisse depuis 2016.
08:59On a obtenu des chiffres inédits jusqu'à présent du ministère de la Justice
09:02qui montrent que, d'une part, depuis 2016, la capacité de la justice, de manière générale,
09:08à identifier les auteurs en cas de violences policières, elle a tendance à baisser.
09:12Et c'est peut-être le plus frappant, c'est que si on compare les affaires de violences policières
09:16avec les violences en général, en fait, la justice retrouve deux fois moins souvent les auteurs
09:22quand il s'agit de policiers.
09:24Réponse.
09:25Non.
09:25Alors d'abord, ces chiffres, je l'ai dit, je le répète, ce n'est pas sur les policiers,
09:30c'est sur les personnes dépositaires, l'autorité publique.
09:32Donc déjà, on est obligé de mettre cette première plus-que-nuance, c'est-à-dire cette remise en cause
09:37d'une certaine manière de la donner.
09:39Ensuite, en fait, souvent dans ces affaires-là, c'est assez facile de ce qu'on appelle identifier,
09:44puisque, en réalité, vous avez quelques situations, quelques affaires, en effet, dans le maintien de l'ordre,
09:50où il y a un travail d'identification qui peut être long.
09:51Et d'ailleurs, nous avons une affaire en ce moment, je n'en dis pas plus parce que l'instruction est en cours,
09:56où nous venons d'interpeller, de placer en garde à vue et de déférer devant la justice
10:00des auteurs de violences qu'on a eu du mal à identifier pendant des années.
10:04C'était un épisode des Gilets jaunes et ça montre au passage la détermination de l'IGPN.
10:07Enfin, si lieu, je le dis ainsi tardivement.
10:10Ça peut arriver, la complexité des affaires, et c'est une affaire où il y avait eu, dans un premier temps,
10:16un non-lieu, une réouverture.
10:17L'IGPN a été saisie et nous sommes en phase très active, j'en dis pas plus, c'est une affaire en cours,
10:23mais ça montre en tout cas notre détermination.
10:25Parce qu'autant vous dire que si on n'était pas déterminé, je pense qu'on n'en serait pas là dans cette affaire.
10:29Une fois qu'on a dit ça, moi j'ai posé la question à mes délégations pour dire,
10:34mais en termes d'identification, est-ce que vous avez un sujet ?
10:36On m'a dit non, parce que c'est pas ça le problème.
10:38Et je crains qu'il y ait une confusion, peut-être voulue d'ailleurs,
10:41entre le taux d'identification et le taux de poursuite.
10:44Parce qu'une affaire, elle peut être élucidée, mais pour autant, il n'y a pas de poursuite,
10:48parce qu'il n'y a pas d'infraction.
10:50Et donc, en fait, on voit bien, si je peux me permettre la confusion et la manipulation,
10:55entre guillemets, je veux pas être désagréable,
10:57c'est qu'on dit en gros, finalement, vous avez un taux d'élucidation qui chute,
11:03ce qui veut dire qu'il y a une impunité.
11:05Mais attention, classer une affaire, et c'est le procureur qui décide de classer l'affaire,
11:09c'est pas l'IGPN, parce qu'il n'y a pas d'infraction, c'est pas l'impunité.
11:12– Il y a, aujourd'hui, on est mercredi, c'est le jour des sorties cinéma,
11:17et il y a des images qu'on voudrait vous montrer aussi,
11:19parce que c'est le film dont on parle, évidemment, dans l'ensemble de la presse,
11:21et vous allez nous dire si vous l'avez vu, parce qu'il raconte votre vie quotidienne,
11:24en tout cas, celle de vos agents, regarde.
11:25– Excuse-moi, Alex, je t'en fiche.
11:29– Comment vous justifiez votre geste ?
11:34– Nous sommes enquêteurs à l'IGPN, la police des polices.
11:38– Nous enquêtons sur les fautes que peuvent commettre certains policiers.
11:40– C'est une infirmière de l'hôpital qui m'a dit de venir ici pour porter plainte pour mon fils Guillaume.
11:45– C'est à la manifestation de samedi, un policier qui lui a tiré dessus avec un flashball.
11:48– Les flics, là, qu'on fait ça, vous les avez retrouvés ?
11:51– Putain, mais il n'a rien fait.
11:52– Ces fils de pute, ils l'ont défoncé alors qu'il n'a rien fait.
11:54– Tu baisses d'un ton, là.
11:56– Mais si c'est ma parole contre l'allaire, ça ne sert à rien.
11:59– Vous l'avez vu ou pas ?
12:00– Oui, je l'ai vu.
12:00– Et alors ?
12:01– C'est un très bon film.
12:03Alors, ce qui m'a plu, c'est le personnage de Léa Drucker, l'enquêtrice.
12:08Et d'ailleurs, ma prédécesseure, Agnès Thibault-Lecuivre,
12:11avait ouvert les portes de l'IGPN dans un souci de transparence.
12:13Et ça avait permis, je pense, un travail…
12:15– Le réalisateur avait passé plusieurs jours.
12:17– Dominique Molle.
12:18– Oui, travail très documenté, très sérieux.
12:22Et sur un plan psychologique, je trouve.
12:24Parce que vous savez, quand vous êtes rentré dans la police,
12:25en général, c'est pour vous occuper de délinquants.
12:27Alors, vous vous retrouvez par le hasard d'une carrière
12:29à enquêter sur des collègues,
12:31ce n'est pas une situation facile, il faut être courageux d'ailleurs.
12:33Et forcément, il y a un conflit de valeurs qui peut se poser.
12:36Donc ça, je trouve que cet aspect est très bien restitué,
12:39de même que l'ambiance du service.
12:41Et je dirais, ce qui est aussi bien restitué,
12:44c'est la collégialité de la discussion,
12:46car on se rend compte dans ces affaires.
12:47Moi, depuis que je suis à la tête de l'IGPN,
12:49je regarde régulièrement des vidéos,
12:51et que finalement, on peut avoir une première impression,
12:54une deuxième, une troisième,
12:55et c'est par l'analyse technique collective
12:57qu'on arrive à une solution.
13:00Mais il peut y avoir un débat, et un débat assez long.
13:02Ça, c'est, je dirais, le côté positif.
13:04Après, là où j'ai une nuance,
13:05et avec tout le respect que je dois pour,
13:07évidemment, la liberté artistique,
13:10c'est que...
13:11C'est assez subjectif.
13:13– Et c'est une fiction, je me permets de le dire.
13:14– Et c'est une fiction, et c'est un peu ce que je déplore,
13:17parce qu'à la fin, on ne trouve pas les auteurs,
13:18alors que nous, on a des affaires.
13:20– Ne spoiler pas !
13:21– On a des affaires où on les trouve.
13:24Mais, une chose est sûre,
13:26c'est qu'il y a beaucoup d'émotions,
13:28et ce qui est normal du côté de la victime.
13:30On s'identifie, ce jeune homme qui est innocent,
13:34une famille qui vient pour la première fois à Paris,
13:36et puis évidemment, l'infirmité permanente.
13:40Donc, l'identification est facile.
13:41Ce que je trouve, peut-être,
13:42mais là aussi, c'est subjectif, peut-être moins réussi,
13:45c'est l'impression que les policiers ont eue
13:47dans un contexte de violence inouïe et inédit,
13:51et alors même que certains, pour la première fois,
13:54étaient projetés dans des situations de maintien de l'ordre.
13:56Et donc, voilà, c'est ce point-là, me semble-t-il,
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