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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:05Avec en deuxième heure Alexandre Malafaille, bonsoir.
00:08Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:08Gilles Boutin arrive dans quelques instants, l'heure pour nous d'accueillir notre invité Jean-Baptiste Léon, bonsoir.
00:15Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:16Vous êtes l'auteur du livre noir de l'argent public au moment où le débat budgétaire part dans une direction assez inconnue
00:25puisque aujourd'hui on a appris que c'était le socle commun qui à son tour ne voterait pas le budget.
00:30Donc ça veut dire qu'il reste plus grand monde à part les socialistes qui sont d'accord sur les amendements qu'ils ont prévus
00:35et bien sûr le gouvernement qui porte ce budget bec et ongle.
00:39J'ai pu moi-même le constater en interviewant Amélie de Montchalin ce dimanche au Grand Rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos.
00:49Vous vous avez fait le compte, il y a quelques chiffres qui sont comme ça.
00:52On parle par exemple du déficit.
00:53Au déficit Amélie de Montchalin dit pour 26 on va essayer, on ne va sans doute pas arriver à 4-7,
00:59on va être juste en dessous de 5.
01:00Vous vous dites mais pas du tout, c'est 34-7.
01:03En fait on nous...
01:06Ça c'est un peu complotiste de dire ça mais on nous cacherait des choses Jean-Baptiste Léon ?
01:09On ne nous cache pas des choses mais j'ai voulu mettre à hauteur de vue et de compréhension de tout le monde en fait ce budget de l'État.
01:14plutôt que de faire une comparaison avec des données PIB, c'est-à-dire la création de richesses en France sur une année,
01:20qui est très utile, ces comparaisons sont très utiles avec le PIB, notamment pour les comparaisons internationales justement.
01:25J'ai voulu faire comme on fait dans tout ménage, dans tout foyer, regarder les recettes de l'État, regarder ses dépenses.
01:31Il se trouve qu'il dépense plus qu'il ne touche, entre guillemets, d'impôt ou de taxe.
01:35Et on arrive à un déficit et vous faites le ratio dépenses-déficit, vous arrivez à, en 2024, c'est 34-7% de budget.
01:47Ce qui en soit, ça fait en fait un tiers des dépenses de l'État qui sont financées à crédit.
01:52Qu'est-ce qui vous a conduit à écrire ce livre dans sa globalité ?
01:55C'est-à-dire qu'on a plusieurs choses qui nous restent en tête.
01:59On sait qu'on n'a pas de budget à l'écrit depuis 1974.
02:02On sait qu'on emprunte 310 milliards cette année pour financer non pas des projets cohérents, structurels, d'investissement,
02:12mais pour globalement rembourser la dette, mais pas que, parce que la dette, c'est 70 milliards par an cette année,
02:17mais ça va être beaucoup plus les années suivantes.
02:20Mais c'est aussi pour faire face à cette énorme somme qui est celle des dépenses de l'État,
02:24qui est de 1 700 milliards, dépenses publiques générales,
02:28avec 500 milliards pour aller en retraite, 450 on va dire, et puis 300 pour les aides sociales.
02:36Oui, la moitié des dépenses publiques sur les dépenses sociales.
02:37Donc, vous vous êtes dit en fait, on dépense énormément d'argent,
02:42et je vais essayer de voir comment est-ce que cet argent est dépensé ?
02:45Oui, c'est ça, et puis c'est la mission de Contribables Associés,
02:47qui est une association de défense des contribuables,
02:49dans laquelle nous militons pour une bonne gestion, entre guillemets,
02:53une bonne gestion en bon père de famille des finances publiques.
02:56Donc, ce que j'ai voulu faire, c'est expliquer aux Français,
02:59parce que ça se veut un livre très grand public,
03:00ce n'est pas un livre de spécialistes, ce n'est pas un livre de techno,
03:03c'est vraiment le livre d'un observateur, que je suis un petit peu, je pense,
03:07le livre d'un contribuable, et donc expliquer aux grands publics
03:09où passe l'argent des Français, où passe leur argent,
03:11où passe l'argent de nos impôts, tout simplement.
03:12Deux choses, est-ce que vous comprenez qu'aujourd'hui,
03:16on ne sait pas où va l'impôt, ça c'est la première chose,
03:20il y a des pays, notamment un pays frontalier,
03:22où on vous explique chaque année, à la fin de l'année,
03:24quel est votre argent, pourquoi il a été utilisé.
03:27Et puis, la deuxième chose, il y a une petite musique qui monte,
03:31qui est celle du consentement à l'impôt.
03:35Et, alors, on ne sait pas trop où ça pourrait aller,
03:39sachant que je crois que l'impôt sur le revenu,
03:41c'est 88 milliards d'euros, mais...
03:45ce n'est pas la première recette de l'État.
03:46Mais ce n'est pas du tout la première recette de l'État,
03:48sachant qu'il y a, après, ce que Thierry Breton,
03:52dans une émission sur Europe 1 et CNews,
03:54le Grand Rendez-vous avait appelé des impôts déguisés,
03:57il dit à 88 milliards, mais en fait, il y a 1500 milliards d'impôts déguisés,
04:00puisque c'est ça qui, en réalité, fait marcher la machine.
04:06Alors, deux choses, d'abord le consentement à l'impôt.
04:08Le consentement à l'impôt ?
04:09Je pense que pendant longtemps, les Français ont consenti à l'impôt,
04:11même si on a un peu la mise-monde de l'impôt en France.
04:14On est à des taux extrêmement élevés.
04:16Alors, je crois que cette année, finalement, le Danemark va nous passer devant,
04:19dans les pays européens, mais dans l'OCDE,
04:21on est un très, très mauvais élève depuis très, très longtemps.
04:24On est 38e sur 38 à la Tax Foundation.
04:27Exactement, c'est un classement d'une fondation américaine
04:30qui a voulu voir ce qu'il en était, entre guillemets,
04:31l'efficacité économique de tous les pays, et on est dernier.
04:34On est dernier, en comptant aussi les impôts sur les sociétés.
04:38C'est un package.
04:40Et tous les indicateurs sont un peu comme celui-ci.
04:43Et l'autre ?
04:44Et le consentement à l'impôt, je pense que les Français ont longtemps consenti à l'impôt,
04:47même si le matraquage fiscal était là, parce que ça roulait.
04:51Les services publics n'étaient pas à volo,
04:53comme ils ont tendance à l'être aujourd'hui,
04:55que ce soit dans les écoles, les transports, l'hôpital.
04:58Et aujourd'hui, ils se disent que ça ne roule plus.
05:01Non, ça ne roule plus.
05:02Et on sent vraiment, nous aussi, à Contribuels Associés,
05:04on a l'écho des Contribuels tous les jours,
05:06on a beaucoup de retours de terrain, effectivement,
05:08qui sont encore plus assassins qu'il y a quelques années.
05:12Alexandre Malafaille.
05:13Oui, sur le consentement à l'impôt, le sujet est vraiment posé.
05:16De toute façon, le consentement en général est posé,
05:17parce que les Français, on l'a publié récemment dans différents sondages,
05:21montrent, baromètre, qu'en fait, plus de trois quarts d'entre eux
05:24disent qu'ils subissent le changement.
05:25Donc, sur les impôts, il n'y a pas de problème,
05:27ils subissent les hausses, ils subissent les taxes,
05:28ils subissent cette espèce de matraquage,
05:30ou cette espèce d'absence de sens et de cohérence.
05:32Mais le problème, c'est que sur le consentement,
05:33avant, il y avait éventuellement un moyen de dire
05:36« je ne suis plus d'accord et j'arrête de payer »,
05:38mais on ne peut plus le faire,
05:39parce qu'avec le prélevé à la source,
05:40on a vicié complètement ce processus-là.
05:42Moi, je faisais partie des rares en disant
05:43« je pense que c'est un mauvais outil,
05:45parce que quelque part, ça casse l'idée du consentement. »
05:48Je reviens à votre livre.
05:51L'État dépense beaucoup d'argent,
05:52il le dépense très mal.
05:54Alors, il y a aujourd'hui une tentation qui est de dire
05:56« on taille à la serpe, on enlève des budgets,
05:59on le fait à marche forcée,
06:01donc avec beaucoup de conséquences,
06:02parce que souvent, on arrête,
06:03y compris des programmes de recherche,
06:04des programmes d'investissement,
06:05dans le sport, dans la culture,
06:07on fait des choses un peu brutales,
06:08alors qu'il y a certainement des choses
06:09qui sont utiles, qui vont sauter.
06:10Comment est-ce qu'on réforme l'État intelligemment ?
06:12Est-ce qu'il faut associer la fonction publique,
06:14l'ensemble des fonctionnaires ?
06:15Est-ce qu'il faut partir par le bas
06:16pour trouver des économies ?
06:17Comment on fait un truc intelligent
06:18et pas un truc par le haut
06:19qui tombe et qui casse beaucoup de choses ?
06:20Merci de me poser cette question,
06:21parce qu'effectivement,
06:22c'est un livre noir,
06:23mais il y a aussi des pistes de réforme
06:25et des solutions.
06:26Et moi, je crois beaucoup, effectivement,
06:28la bonne réforme sera une réforme d'ensemble.
06:31On ne va pas pouvoir aller chercher
06:33les petits cubes, les petits triangles,
06:34la droite à gauche.
06:35Il faut vraiment la penser
06:36et beaucoup en amont.
06:37C'est pour ça que je vous demandais
06:38si à un moment donné,
06:39on va quand même expliquer aux Français
06:40où allait leur impôt.
06:41On l'explique un petit peu.
06:42Depuis quelques années,
06:43l'État, Bercy, le ministère de Finances,
06:46a des grands indicateurs
06:47très très bien faits
06:48où il explique où va l'argent, en fait.
06:51Et pardon, par rapport justement
06:53à comment réformer,
06:55ce que vous disiez, monsieur,
06:56tout à l'heure,
06:56j'y souscris complètement,
06:58je pense qu'on réussira notre réforme
07:00si on met aussi les agents publics
07:01dans l'affaire.
07:02C'est-à-dire qu'on est un peu dans un État,
07:04c'est mon sentiment,
07:05un État assez jacobin,
07:06une verticalité extrêmement profonde
07:09et au détriment, justement,
07:10des acteurs de terrain
07:11dont vous parlez beaucoup.
07:13Il y a des sondages,
07:14moi j'ai discuté avec pas mal
07:15de fonctionnaires, évidemment,
07:17on en a tous dans notre entourage
07:18au moment d'écrire ce livre
07:20et je pense avoir tenu compte
07:21de leur avis,
07:22ils sont pour beaucoup plus de mérite,
07:23en fait.
07:24Les fonctionnaires,
07:25c'est un truc comme tout le monde.
07:26Ah, ça a le mérite.
07:26C'est une vieille denrée
07:29qu'on a oubliée,
07:30c'est un peu comme
07:31le rue Tabaga,
07:32c'est un truc,
07:33il faut aller dans les marchés bio
07:34pour en trouver.
07:35Voilà.
07:36La méritocratie,
07:37ça c'est quand même un truc.
07:38Mais ils sont demandeurs,
07:39les agents publics
07:40sont demandeurs
07:40de mérite,
07:42de méritocratie,
07:43de plus de responsabilité
07:44et d'autonomie aussi.
07:46Et ce que l'État ne fait pas,
07:48l'État est souvent très dur
07:49avec ses propres voies.
07:51Chille Boutin,
07:52du Figaro,
07:52qui nous rasez à rejoindre.
07:53Bonsoir.
07:53Pardonnez-moi pour mon retard.
07:56Je voulais souscrire
07:57à ce qu'on disait d'abord
07:58sur le consentement.
07:59Effectivement,
07:59j'ai le sentiment
08:00que le fait de constater
08:02que l'État est incapable
08:03de contenir ses déficits
08:05et de se réformer
08:06et quand on voit
08:06le niveau des débats
08:08où on va tout à l'impôt,
08:11on comprend très bien
08:12que le consentement
08:13soit abîmé
08:13puisqu'on ne veut pas
08:14rendre plus gros
08:14un État qui est déjà obèse.
08:15Et donc c'est cette absence
08:16de remise en question
08:17qui, je pense,
08:17fait beaucoup de mal
08:18au consentement à l'impôt.
08:19Ce qui m'amène d'ailleurs
08:20à ma question
08:22qui est cette notion
08:23de justice fiscale
08:24qui est un peu
08:25le paquet cadeau
08:26pour nous faire consentir
08:27à davantage d'impôts
08:28et qui a été beaucoup
08:29remise en avant
08:30par Michel Barnier en premier
08:31pour faire accepter
08:33l'idée qu'on allait
08:34augmenter les impôts
08:35et que c'était surtout
08:36évidemment ceux
08:37qui avaient,
08:39par exemple,
08:39les entreprises
08:40ou des grandes fortunes
08:42qui peuvent impulser
08:43l'économie
08:43qui allaient être
08:44mises à contribution.
08:45Quel regard vous portez
08:46à l'aune de toute
08:47votre réflexion
08:48sur cette notion
08:49de justice fiscale ?
08:52La première idée
08:53de justice,
08:53ça serait de déceivivre
08:54les Français
08:55avec leur argent
08:56ce qui est de moins en moins
08:56le cas.
08:57Je pense que
08:58la plus grande
08:59des justices
09:00c'est au niveau
09:01de l'État
09:01en tout cas d'abord
09:02ça serait,
09:03on parlait du budget
09:03tout à l'heure,
09:04c'est de se focaliser
09:05sur les dépenses
09:06et la base des dépenses.
09:07Là on a vu
09:08les débats budgétaires
09:09évidemment il y a
09:09beaucoup de choses
09:09qui vont être retoquées
09:10qui vont sauter
09:11mais on a été,
09:12certains de vos collègues
09:13vous même avez parlé
09:14de sorcellerie
09:14fiscale,
09:16on est dans un délire
09:16quand même assez hallucinant
09:17on est un petit peu
09:18vous parliez de...
09:19C'est Roland Luscur
09:20qui a parlé
09:20de sorcellerie fiscale.
09:21D'États obèses,
09:23on a l'impression
09:24que pendant longtemps
09:25on était un peu,
09:26il y a une pensée magique
09:26que la dépense publique
09:27a été le remède à tout
09:28et je pense qu'il faut
09:29revenir sur ce paradigme
09:30et je pense qu'on peut
09:31changer de paradigme,
09:32on peut changer,
09:32bon ça prend du temps
09:33évidemment,
09:34mais ce type de débats
09:34on ne l'avait pas
09:35il y a quelques années
09:36encore,
09:36c'est assez neuf
09:37parce qu'évidemment
09:38on est face au problème
09:39plus qu'avant
09:39mais toute cette notion
09:41de...
09:42un certain nombre
09:43de personnes
09:44dans l'opinion publique
09:45moi je trouve
09:46qu'il y a de plus en plus
09:46de gens qui s'intéressent
09:47à ces questions
09:47qui sont en fait fondamentales
09:48parce que c'est un impact
09:49concret sur la vie
09:51des français
09:51et donc justice,
09:53injustice fiscale
09:53oui sans doute
09:54après on va tomber
09:55dans les concepts philosophiques
09:56qui sont extrêmement intéressants
09:57On est face au problème
10:00vous dites maintenant
10:01je connais par exemple
10:03quelqu'un qui chronique
10:05sur Europe 1
10:05depuis longtemps
10:06c'est Agnès Verdi-Molinier
10:07ça fait au moins 10 ans
10:09qu'elle dit
10:09attention
10:10il va se passer quelque chose
10:11et puis il y avait
10:13souvent le mot mur
10:14dans son titre
10:15et puis plus elle publiait de livres
10:18plus on était près du mur
10:19Alexandre Malafaille
10:20Oui faire croire aux français
10:21que la France peut devenir
10:22le pays de la justice fiscale
10:24c'est un mensonge
10:24et c'est dangereux
10:25parce qu'on joue avec
10:26des motivations
10:28qui peuvent être
10:28à un moment donné
10:29assez proches
10:30non pas de la révolution
10:31mais d'une stigmatisation
10:33et encore de renforcement
10:34des clivages
10:34qui est totalement
10:35de mon point de vue
10:35On est toujours le bourgeois
10:36de quelqu'un
10:36on est toujours le riche
10:37de quelqu'un
10:37Mais bon
10:38à supposer qu'il faille
10:39demander aux français
10:40des efforts
10:41parce qu'à court terme
10:42on a des vraies difficultés
10:43Est-ce que vous pensez
10:44que vous qui êtes au contact
10:45des contribuables
10:45pour faire le travail
10:47que vous faites au quotidien
10:48avec votre association
10:48vous les fréquentez
10:49vous les croisez
10:50vous échangez avec eux
10:51avec beaucoup de gens
10:51j'imagine
10:52Est-ce que vous pensez
10:52que les contribuables
10:54en général
10:54et ceux dans les entreprises
10:56aussi
10:56pourraient être partisans
10:57d'une espèce de deal
10:58gagnant-gagnant
10:58ou donnant-donnant
10:59Vous nous demandez un effort
11:00mais c'est sur une durée déterminée
11:02mais en contrepartie
11:03l'État
11:03on fait au moins autant
11:04et on a une perspective
11:06et un terme
11:06comme un contrat
11:07en disant
11:08chacun s'y met
11:09pour essayer à la fois
11:09de combler les déficits
11:11vides
11:12parce qu'on a un sujet
11:12sur la dette
11:13sur les intérêts
11:14et en même temps
11:14par contre l'État
11:15il faut qu'il fasse
11:15la même quantité d'efforts
11:17pour qu'au bout du compte
11:17on se soit équilibré
11:18Ce serait effectivement
11:19une politique
11:21qui serait très bien entendue
11:22je pense par les membres
11:22de contribuables associés
11:23parce que
11:23arrêter de les prendre
11:25pour des enfants
11:26et prendre peut-être
11:27le citoyen pour un adulte
11:28ce qui n'est pas forcément
11:28toujours le cas
11:29dans notre pays
11:30où encore cette verticalité
11:31nous impose les choses
11:32oui ce serait
11:33je pense
11:35fort retendable
11:36mais après
11:37qui va proposer
11:39qui dans le champ politique
11:40est capable
11:41justement de créer
11:42un nouveau contrat
11:42je ne dirais pas
11:43budgétaire
11:44et pas social
11:44avec les Français
11:45mais je pense que
11:46les Français sont en attente
11:47ils sont en attente
11:48le moral n'est pas bon
11:50le moral n'est pas bon du tout
11:51y compris chez les très riches
11:53parce que
11:54c'est quoi le vrai du faux
11:55justement
11:56vous vous écrivez
11:57dans votre livre
11:57que les 10%
11:5910% des plus riches
12:00payent
12:01deux tiers
12:02des impôts
12:03et aujourd'hui
12:04on dit
12:05mais vous comprenez
12:06on leur a fait
12:06un régime fiscal
12:07qui permet
12:08de mettre
12:09de faire des holdings
12:10plutôt que de payer
12:11l'impôt sur le revenu
12:12normalement
12:13donc du coup
12:13ils payent
12:14à peu près 25%
12:15là où certains
12:16en payent 50
12:17je pense
12:18pour venir sur cette notion
12:19de justice fiscale
12:20on s'en fiche
12:21des vie riches
12:22c'est pas le problème
12:22des riches
12:23quel est l'adage
12:25on dit que
12:26quand
12:26quand le riche
12:30s'enrume
12:31quand le riche tous
12:32le pauvre s'enrume
12:32c'est à dire que
12:34tout le monde
12:36va pâtir
12:37de ces impôts
12:37qui vont taper
12:38soi-disant
12:39les plus riches
12:40en région
12:40d'ailleurs on remarque
12:41que ça commence par
12:42les plus riches
12:43entre guillemets
12:43puis ça finit par toucher
12:44tout le monde
12:44il y a ce fameux
12:45oui seulement
12:46il n'est pas bon
12:47de donner
12:48de tels signaux
12:49on a besoin
12:50d'entrepreneurs
12:51en France
12:51qui restent chez nous
12:52qui ne partent pas
12:53en Italie
12:53comme ça se fait beaucoup
12:54ou en Suisse
12:55et ça ça fera
12:57monsieur parlait tout à l'heure
12:58du gagnant-gagnant
12:59il faut
13:00plus on a de riches
13:01moins on aura de pauvres
13:02a priori
13:03Gilles Boutin
13:05dernière question
13:06oui justement
13:07sur l'exil fiscal
13:08parce qu'on nous a
13:09beaucoup cité
13:10un rapport
13:10du CAE
13:11le conseil
13:12d'analyse économique
13:14qui est rattaché
13:16à Matignon
13:17qui est une institution
13:18indépendante
13:18mais qui est rattachée
13:19à Matignon
13:19et selon laquelle
13:20en fait
13:21augmenter d'un pourcent
13:23l'imposition
13:23des plus riches
13:24ne conduirait
13:25qu'à un exil fiscal
13:27minime
13:27et qui aurait un impact
13:28extrêmement faible
13:29sur l'économie française
13:31que pensez-vous aussi
13:33de cet argumentaire
13:34selon lequel
13:35on a un peu l'impression
13:35qu'on nous dit
13:36que finalement
13:37ils sont otages
13:37et que du coup
13:38c'est pas grave
13:38tout va très bien
13:39madame la marquise
13:40oui d'une part
13:40on n'est pas certain
13:41et surtout ce type
13:42de signaux
13:43envoyés
13:44ne va pas inciter
13:45certains investisseurs
13:47étrangers aussi
13:47à venir chez nous
13:48en lancement
13:49on a tous France
13:49qui est super
13:50et on voit
13:50que quelque part
13:51on essaie de créer
13:51depuis quelques années
13:52donner envie
13:53au monde entier
13:54de venir chez nous
13:55pour investir
13:56et de l'autre côté
13:57on envoie des signaux
13:58qui sont catastrophiques
13:58effectivement
13:59et tous les investissements
14:00qui n'auront pas lieu
14:01qui n'auront pas lieu
14:02tout à fait
14:02merci beaucoup
14:03Jean-Baptiste
14:04Léon
14:05auteur du livre noir
14:07de l'argent public
14:07les secrets d'un état
14:09en faillite
14:10c'est publié
14:10chez
14:11Hugo Doc
14:11Hugo Doc
14:12restez avec nous
14:14dans un instant
14:14on se retrouve avec
14:16Alexandre Malafaille
14:17et Gilles Boutin
14:17pour parler de l'actualité
14:18je vous signale également
14:19que du lundi au jeudi
14:21à 8h moins 20
14:21dans Europe 1 Matin
14:23vous retrouvez
14:24Vincent Hervouet
14:24pour l'édito international
14:26l'actualité en dehors
14:26des frontières
14:27la géopolitique mondiale
14:28les dynamiques complexes
14:30des relations internationales
14:31Vincent Hervouet
14:32tous les matins
14:33dans Europe 1 Matin
14:34à 8h moins 20
14:36et si vous l'avez loupé
14:37il y a le replay
14:38bien sûr
14:38sur l'appli
14:39ou sur le site
14:39europe1.fr
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14:42dans un instant
14:43la suite d'Europe 1 Soir
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