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"Agenda BenEssere", si parla di celiachia e disturbi collegati al glutine col prof. Romano
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00:00Musica
00:30Buon pomeriggio i telespettatori e le telespettatrici, si torna a parlare di medicina, si torna a parlare di salute e di benessere su RTP,
00:47un tema tanto caro a tutti voi, un tema che per anni è stato curato dalla collega Marina Bottari e sul quale oggi torniamo a soffermarci con approfondimenti tematici di varia natura.
01:01Io vorrei introdurre subito questa prima puntata con la testimonianza di Marco Musmeci, un ragazzo di 41 anni di Acireale.
01:10Allora sono Marco Musmeci, ho 41 anni, sono di Acireale, la mia esperienza con l'Acireale è particolare, inizia tutto all'età di 11 anni con un dolore al femore sinistro
01:21che poi si propaga nei giorni successivi al femore destro, via via alle ginocchia e alle articolazioni.
01:28Iniziano così le prime diagnosi, le prime cure con questi antinfiammatori, iniziano anche i primi ricoveri.
01:35Il primo anno si aspettava la fine dell'estate per organizzare questo viaggio della speranza, mia madre insegnante d'italiano finiva la scuola, io finivo le lezioni, la scuola per partire.
01:46Il primo anno andai a Genova, ricovero di un mese, l'anno successivo a Milano e si partiva con questa speranza ma fondamentalmente si tornava con un nulla di fatto.
01:56La diagnosi era sempre la stessa, artrite, reumato di giovanile, quindi venivo curato per qualcosa che non era.
02:01Intanto la situazione comunque andava sempre più a degenerale, le analisi erano completamente sballate, VES, TAS, trigliceridi alle stelle e niente, quindi la situazione era davvero grave.
02:16Però quello che non è mai mancato è stata appunto la speranza, la speranza della mia famiglia.
02:24Mio padre e mia madre la sera cercavano sempre qualcosa perché loro non credevano fondamentalmente a questa diagnosi.
02:29Ed effettivamente una sera, erano gli anni 90, una sera d'estate, mia madre trovò in un sito americano una connessione, una correlazione tra glutine e infiammazione sistemica.
02:40Fu lei per la prima volta a pronunciare quella parola, celiachia. Fu lei a portarla anche ai medici di Catania che in un primo momento la presero per pazza e dissero
02:48signora ma cosa dice, suo figlio è così, deve curarsi così. Invece poi lei, sapete quell'amore ostinato di una madre, quella testardaggine buona di una madre che vede oltre.
03:00E fu così, fu così perché alla fine andò contro tutte e tutti e decise alla fine di farmi fare l'analisi per la celiachia.
03:06E ricordo quel momento, stavamo organizzando un altro ricovero, arriva quella telefonata, quella telefonata che non ti aspetti, che ti salva la vita, positiva alla celiachia.
03:18E in quel momento, veramente, in quella stanza, quella stanza divenne, l'aria divenne veramente di vetro, noi diventammo di pietra perché è una verità così davanti agli occhi di tutti.
03:29Nessuno mai aveva, diciamo, voluto credere, ce l'avevamo lì davanti agli occhi e poi vabbè, fece ovviamente la gastroscopia e risultai positivo.
03:38E ricordo un medico di Catania, veramente con la M maiuscola, che mi diede grandissima speranza e mi disse, Marco vedrai che iniziando la dieta senza glutine starai bene.
03:49E fu così letteralmente, letteralmente passai dal buio di una diagnosi tardiva alla rinascita, alla luce.
03:55Le analisi che erano sballate per anni iniziarono praticamente a scendere, si normalizzarono e io ho ripresi la vita.
04:05Ripresi la vita, tornai a correre, diventai anche alpito di calcio e quindi credo che oggi sia fondamentale ancora di più la sensibilizzazione,
04:13una maggiore sensibilizzazione affinché queste diagnosi tardive possano assolutamente ridursi.
04:17Perché ricordiamoci che dietro una diagnosi tardiva c'è una storia e dietro ad una storia c'è una persona, una persona che merita sicuramente di non soffrire e di vivere bene.
04:27E noi oggi apriamo parlando di celiachie, di disturbi glutine correlati, un problema che affligge tantissime persone,
04:37un problema però sul quale ancora poco si conosce o quantomeno non c'è l'immediatezza, non c'è l'informazione giusta nel riconoscere quei segnali che poi diventano i sintomi.
04:49A discuterne con noi oggi c'è il professore Claudio Romano, direttore dell'unità operativa di gastroenterologia pediatrica e fibrosicistica dell'azienda Policlinico Gaetano Martino.
05:00Buon pomeriggio.
05:01Professore, bentrovato. Cosa intendiamo noi in generale per disturbi glutine correlati e cosa si intende per celiachia?
05:09Oggi il termine celiachia è un termine che racchiude sensibilmente una condizione ben precisa,
05:15che è quella appunto di un'intolleranza a una proteina contenuta nel frumento che determina una malattia autoimmune che si corregge con la dieta.
05:25Mentre oggi lo spettro dei disturbi correlati a questa proteina che è contenuta nel frumento è uno spettro molto più ampio, non è soltanto la celiachia,
05:33ma abbiamo altre condizioni cliniche che sono diverse ma che vanno conosciute, vanno riconosciute e diagnosticate.
05:42Quindi è un termine molto ampio che racchiude una serie di condizioni cliniche che oggi vanno conosciute perché purtroppo non sono sempre conosciute,
05:53non sono sempre diagnosticate nei tempi giusti, cioè nei momenti in cui i sintomi sono evidenti.
06:00Ecco i sintomi, le manifestazioni, quali nei bambini e quali nell'adulto?
06:04Se parliamo di celiachia, quindi di malattia celiaca, così detta, anche se il termine malattia oggi non è più considerato valido,
06:13perché celiachia è una condizione, è malattia prima della diagnosi, cioè quando uno non ha ancora fatto questa diagnosi,
06:22quindi non ha iniziato la dieta, una volta che inizia la dieta diventa una condizione clinica,
06:26perché di fatto tutta quella risposta immunologica che il soggetto celiaco ha durante la fase attiva scompare dopo che viene eliminata la dieta.
06:38Quindi è l'unica malattia autoimmune che regredisce eliminando un fattore ambientale, in questo caso legato all'alimentazione.
06:46I sintomi sono variabili, noi diciamo che è un camaleonte che ha tante sfaccettature, per cui coinvolge tanti specialisti,
06:56è molto importante definire tanti specialisti, perché poi di fatto il celiaco può essere riconosciuto dall'ontoiatre,
07:02piuttosto che dall'alermatologo, piuttosto appunto che dall'oculista, quindi non è soltanto il gastroenterologo il target,
07:09il gastroenterologo fa la diagnosi poi alla fine, però il riconoscimento di questa condizione può essere appannaggio,
07:16come sentiamo nella testimonianza, il ragazzo aveva una malattia reumatologica, una sospetta di una malattia reumatologica,
07:23quindi era andato dai reumatologi, che l'hanno riconosciuto invece quelle manifestazioni come compatibili con un sospetto di celiachia.
07:31Quindi è una condizione in cui non è facile definire i sintomi.
07:35Forse nel bambino siamo un po' più fortunati perché i sintomi sono più tipicamente gastrointestinali,
07:41e quei sintomi classici che possono essere legati appunto alla scarsa crescita, piuttosto che al vomito,
07:48e altri sintomi clinici ben evidenti, e lì è più facile fare la diagnosi.
07:52Quando le manifestazioni sono lontane dall'intestino è molto più difficile.
07:57Ad oggi tante, forse troppe persone soffrono di questo disturbo, convivono con questo disturbo, la celiachia,
08:05ma non lo sanno. Come è possibile non identificare i sintomi?
08:08Allora, se le faccio qualche numero per renderci conto, per ogni celiaco diagnosticato ne saltano quattro.
08:15Cioè uno diagnosticato e quattro non diagnosticati.
08:19Quindi questo le fa capire che oggi in Italia, per esempio, mancano all'appello dai 35 ai 40 mila celiaci.
08:26Cioè gente che vive con la celiachia, ha i sintomi anche tra volte un po' sfumati,
08:32non riconosce questa condizione e ritiene che quei sintomi siano una variabile della norma,
08:39però non arriva mai alla diagnosi.
08:41Il problema della celiachia come patologia autoimmune è che è una patologia che può predisporre
08:46delle comorbidità una volta che non viene riconosciuta.
08:50E possono tante, sono tante perché di fatto possono colpire qualunque argone apparato.
08:55E' un soggetto che produce anticorpi.
08:59Questi anticorpi possono andare ad aggredire altri organi,
09:02vedi il fegato, vedi le articolazioni o le ossa, vedi la tiroide,
09:07vedi anche il sistema nervoso centrale.
09:09Quindi ecco che vivere con una condizione non riconosciuta come questa
09:14predispone purtroppo a tante complicanze.
09:17E quindi a costi sanitari molto elevati,
09:19perché quando si sviluppa la complicanza purtroppo quella non regredisce a dieta senza glutine,
09:24ma quella va curata perché è un'altra condizione clinica.
09:28Ecco, professore, noi parlavamo di questa condizione di comorbidità.
09:32Quindi la celiachia associata a un altro problema che può affliggere,
09:38può colpire un distretto del corpo.
09:41Cosa comporta una diagnosi tardiva in questo caso?
09:44Comporta un elevato rischio di sviluppare una complicanza.
09:47Il ragazzo ha sviluppato delle complicanze articolari,
09:52probabilmente perché è arrivato tardi alla diagnosi
09:56e quindi ha sviluppato una forma sospetta di artrite, artrite like.
10:01Però quello che è molto importante è anche il coinvolgimento di alcune condizioni cliniche.
10:09Mi riferisco alla donna, quindi mi riferisco al sesso femminile,
10:13dove il rischio di infertilità, per esempio il rischio di aborti spontanei,
10:19è molto elevato nella donna celieca non riconosciuta.
10:23E qua siamo in un campo molto importante della clinica
10:26perché chiaramente l'aborto così da causa sconosciuta è un problema importante,
10:34è un problema serio, è un problema psicologicamente anche abbastanza destabilizzante
10:37e stabilizzante per la donna e quel tipo di condizione nell'aborto
10:42poteva essere evitato se avesse fatto la diagnosi di celichia.
10:46Quindi capite bene che il costo sanitario di una condizione come questa non riconosciuta
10:51è un costo molto elevato.
10:54Cominciamo a rivolgerle qualche domanda.
10:57Noi abbiamo raccolto durante la settimana un po' di mail, un po' di whatsapp,
11:00abbiamo chiesto di inviare al nostro pubblico le loro domande, i loro interrogativi
11:07e il primo ci arriva dalla signora Luisa, 43 anni, di Messina.
11:11Devo sospendere, ci chiede il glutine prima di fare gli esami?
11:16Diciamo che non va sospeso il glutine perché chiaramente sospendere il glutine
11:20e gli esami si normalizzano, di conseguenza è molto importante fare gli esami
11:25quando un soggetto ha dieta libera, cioè assume regolarmente il glutine
11:29e questo ci consente di identificare la presenza degli anticorpi
11:32e quindi di sospettare questa condizione.
11:37Questa arriva ad Alfredo, ci chiede se è necessario per scoprire,
11:42di soffrire di questo disturbo, è necessario fare la biopsia intestinale.
11:48Se sì, in che casi?
11:49La biopsia intestinale è un'indagine che serve per identificare un danno dell'intestino
11:56che è tipico dei celiaci, i celiaci hanno sostanzialmente una condizione
12:01in cui mancano i villi intestinali che sono quella parte dell'intestino tenue
12:07dove vengono assorbiti i nutrienti, perché si parla di malassorbimento
12:13perché c'è questo deficit e l'assenza dei villi è diagnostico per la celiachia.
12:19Oggi diciamo che nell'adulto la biopsia ancora rappresenta il gold standard,
12:24cioè l'indagine più importante per confermare la diagnosi.
12:30Nel bambino, per fortuna, abbiamo adesso dei criteri nuovi
12:33per cui un bambino che ha dei sintomi molto tipici,
12:37che ha degli anticorpi molto elevati e non facciamo la biopsia,
12:41ma facciamo una diagnosi appunto sulla clinica e sugli esami del sangue.
12:46Quando ci siamo incontrati per una chiacchierata prima della puntata,
12:50professore, lei mi diceva, c'è gente che scopri di essere celiaco anche a 60 anni,
12:55anche a 70 anni, naturalmente questa celiachia non è insorta il giorno prima.
13:00Ecco, esistono dei casi, e qui ci arriva anche una domanda diretta,
13:03di celiachia potenziale o latente?
13:05La celiachia potenziale è una condizione in cui abbiamo un paziente che ha dei sintomi sospetti,
13:14segue gli anticorpi per la celiachia, li ha anche positivi, forse non ha l'altissimo titolo,
13:19fa la biopsia intestinale e il quadro invece di completa normalità.
13:24Quello è quindi un soggetto che ha non tutti i criteri per essere identificato e diagnosticato come celiaco
13:30e quindi quelli rientrano in quelli cosiddetti potenziali.
13:34Questi potenziali devo dire che nel 35-40% poi negli anni diventano celiaci,
13:40invece una buona parte poi negativizza tutto e quindi è stato un falso allarme.
13:47Latente è una situazione invece un po' diversa perché è un soggetto che sostanzialmente ha qualche sintomo molto sfumato
13:55e quel soggetto probabilmente non esegue le indagini di laboratorio,
14:02talvolta può anche eseguire le indagini di laboratorio ed avere degli anticorpi modestamente alterati.
14:10Non sempre viene fatta la biopsia in queste situazioni,
14:13quindi quel paziente potrebbe non avere la diagnosi di celiachia o avere ancora una fase iniziale di celiachia.
14:20Per cui i latenti sono una percentuale molto bassa dal punto di vista del numero di pazienti.
14:28E poi ho due domande da parte di una signora, una 56enne, Anna Maria.
14:33Ecco, io le comunico l'età anche per comprendere rispetto a questo come ci si approccia il disturbo.
14:39La signora chiede come evitare la contaminazione crociata a caso al ristorante
14:44e come gestire la dieta naturalmente quando si è in viaggio, quando si è fuori casa.
14:48Se ora entriamo in una seconda parte, che è quella che riguarda la gestione della dieta senza glutine,
14:54che sappiamo essere l'unica terapia del soggetto celiaco,
15:00oggi ci chiediamo anche perché ci sono un numero di celiaci superiore rispetto a quello che in media vedevamo fino a 20 anni fa.
15:11Questo è un fatto che sicuramente si può inquadrare nell'ambito di tutte le malattie autoimmuni
15:20che sono aumentate complessivamente in qualunque ambito.
15:24Però oggi l'ambiente ha un ruolo molto importante.
15:27L'ambiente è molto importante perché le farine che oggi vengono utilizzate per la panificazione
15:34e per tutto quello che deriva dal frumento sono delle farine molto ricche di glutine.
15:42Cioè hanno una percentuale di glutine che è quasi tre volte rispetto a quelle delle farine di 20-30 anni fa.
15:49Oggi abbiamo delle farine che hanno una componente proteica, quindi legata al glutine,
15:54che arriva quasi al 15-20%.
15:57Noi sappiamo che questa griglia proteica che è costruita dal glutine e dai suoi derivati
16:04è una griglia proteica che assorbe molto gas nella fase di lavorazione
16:09e questo consente una lievitazione molto più veloce.
16:12Quindi più la griglia è rappresentata, quindi più glutine c'è,
16:16più veloce è la lievitazione e quindi più veloce è anche la panificazione.
16:21Infatti oggi noi troviamo il pane la mattina, lo troviamo a pranzo, lo troviamo la sera,
16:26insomma 20 anni fa, 30 anni fa si panificava una sola volta e ci volevano 6-8 ore per levitare.
16:32Quindi oggi le farine che vengono utilizzate sono farine che purtroppo hanno questa componente proteica
16:38molto rappresentata per esigenze poi, diciamo, ovviamente industriali per esigenze di produzione.
16:44Questo comporta il fatto che oggi siamo sottoposti a questo aspetto ambientale molto importante
16:53e quindi in soggetti predisposti alla ciriachia, che sono circa il 30% della popolazione predisposta
16:59e circa il 1,5-2% fa la ciriachia.
17:05Probabilmente questo fattore è rappresentato il fattore più importante nel determinismo di questa condizione.
17:10Quindi una modifica di alcune abitudini alimentari potrebbe comportare un miglioramento in termini di dati epidemiologico.
17:19La contaminazione è il problema che il celiaco si pone sul piano della gestione della dieta.
17:25Però ci sono correnti di pensiero diverse.
17:29Noi per fortuna ci stiamo allineando le correnti di pensiero, diciamo, anche a livello europeo e internazionale
17:35in cui bisogna, diciamo, mangiare senza glutine con molta attenzione.
17:41La contaminazione, intesa come contaminazione minima, non influisce minimamente nella genesi di sintomi.
17:48Abbiamo una soglia sotto la quale, diciamo, il celiaco tollera sostanzialmente piccole quantità di glutine.
17:56Quindi essere attenti, essere scrupolosi, essere ovviamente molto, diciamo, rigida la dieta,
18:02però non entrare nella paranoia di avere, ecco, una paura eccessiva delle contaminazioni.
18:09Le contaminazioni che fanno male sono quelle che si vedono, non quelle che sono occulte.
18:14Questa è una regola generale.
18:15Quindi, diciamo, massima attenzione per dire, appunto, ma non essere, ecco, non cambiare in maniera drastica
18:23lo stile di vita perché poi si vive e se succede che c'è un minimo di contaminazione con il coltello
18:31piuttosto che con la forchetta perché per un fatto così, ecco, involontario, non succede nulla.
18:40Se capita una volta sola, ecco, se capita spesso, ovviamente, può determinare un accumulo di tossicità.
18:47Quindi massima attenzione, però, ecco, vivete la vita con una certa elasticità anche sotto questo punto di vista.
18:55Questo è il motivo per cui, se non ci sono bambini, ecco, a casa gli adulti preferiscono mangiare tutti senza glutine.
19:02A volte perché lei mi spiegava che per l'adulto non è un problema portare avanti anche per più settimane una dieta senza glutine,
19:10lo può essere ovviamente per il bambino, no?
19:14Oggi siamo di fronte, le faccio qualche dato dal punto di vista così, diciamo, di costi effettivi.
19:20Negli Stati Uniti, per esempio, ci sono circa un milione di celiaci riconosciuti
19:25e ci sono 10 milioni di americani che mangiano senza glutine.
19:31Questo che significa che il senza glutine sta diventando quasi una moda,
19:35nel senso che si determina una condizione in cui si dice che insomma il glutine sia una sostanza che è difficile a digerire,
19:43forse è anche vero, perché se lei mangia un piatto di pasta con glutine,
19:49insomma, ci vogliono quelle due ore, due ore e mezzo per poterlo digerire,
19:52qualunque marca lei utilizza.
19:54Se mi mangia un piatto di pasta di riso, lei in 30 minuti la digerisce.
19:58Questi sono i dati, diciamo, che abbiamo anche dal punto di vista scientifico.
20:04Quindi gli americani si stanno orientando verso un senza glutine
20:09perché ritengono che le condizioni digestive e il loro benessere generale
20:15sia ovviamente migliorato a data senza glutine.
20:18Questo per dimostrare che dal punto di vista nutrizionale
20:21il glutine non aggiunge nulla sul piano diciamo delle eventuali macro, micronutrienti, vitamine,
20:30piuttosto che ferro o altra roba.
20:33Quindi il glutine non serve a nulla, serve soltanto un po' per rendere più omogeneo l'impasto.
20:39Quindi mangiare senza glutine non comporta deficit nutrizionale, nemmeno nell'adulto.
20:44E' chiaro che adesso è una dieta equilibrata, con tutte le altre componenti proteiche,
20:50parlo appunto della carne, del pesce, insomma delle verdure, dei legumi.
20:53E devo dire che nemmeno nel bambino determina deficit nutrizionali.
20:58Per cui ecco che di fatto non abbiamo allarmismo sotto questo punto di vista.
21:05Se uno vuole mangiare o con poco glutine o senza glutine
21:09questo non determina nessun effetto clinico e nessun rischio nutrizionale.
21:15E noi abbiamo adesso una piccola pausa di benessere e torniamo subito qui in studio.
21:21E ritorniamo in studio, agenda benessere, seconda parte, parliamo di celiachia,
21:27di disturbi glutine correlati, disordine glutine correlati.
21:31E io vorrei adesso farvi ascoltare questo contributo del presidente regionale dell'AIC Sicilia,
21:38l'Associazione Italiana della Celiachia, Paolo Baronello.
21:44Qual è l'impegno concreto dell'associazione, anche rispetto a quelli che sono i diritti degli ammalati di celiachia?
21:51L'impegno dell'associazione è totale.
21:54È un impegno che parte sin dall'inizio, dal momento che viene fatto una diagnosi nei centri di riferimento.
22:01Noi ci facciamo carico del paziente celiaco e lo accompagniamo a quello che può essere
22:07tutto un percorso di dieta corretta senza glutine, perché è importante eseguire una dieta senza glutine e senza contaminazione.
22:17Quello che è un diritto del paziente celiaco è la nostra battaglia,
22:22cioè cercare di migliorare sempre la vita del celiaco.
22:25Io ricordo tantissimi anni fa quando è uscita la legge, la famosa 123,
22:32quella che ha permesso di dare anche una regola a quello che è un diritto acquisito della malattia celiaca.
22:42E da lì poi tutta una serie di vantaggi e benefici che si sono susseguiti grazie anche a quella legge.
22:49Oggi il celiaco vive sicuramente una condizione migliore di quella che era sicuramente 30 anni fa,
22:56però ancora c'è tanto da fare e c'è tanto lavoro da fare.
22:58Noi siamo qui per questo come associazione, nel migliorare sempre la vita del celiaco.
23:03Una delle difficoltà che riscontrano i pazienti celiaci è l'accesso ai prodotti cosiddetti a spiega barrata,
23:11l'accessibilità rispetto ai costi.
23:13L'accessibilità rispetto ai costi, sappiamo bene che i costi sono ancora molto alti.
23:19Io mi auguro e spero con questo processo nuovo che abbiamo adesso anche in Sicilia,
23:26che è la digitalizzazione e la smaterializzazione del buono,
23:30che ci sia una maggiore, passatemi il termine,
23:34anche una maggiore concorrenza di quello che può essere l'acquisto dei prodotti senza glutine.
23:39Oggi è possibile tramite la carta sanitaria, la tessera sanitaria,
23:45col microchip andare ad acquistare in farmacie, parafarmacie e negozi accreditati,
23:50ma nello stesso tempo si può andare anche a fare la spesa anche nei supermercati,
23:55che sono attrezzati a dare questo servizio.
24:00Ecco, professore, il presidente Baronello ha posto un po' l'accento su due questioni fondamentali.
24:06La prima è la gestione della quotidianità rispetto a questo disturbo,
24:11quindi per esempio il reperimento, il costo, l'accessibilità degli alimenti da una parte.
24:16Dall'altra poi c'è la questione relativa ai rapporti con la medicina del territorio,
24:22con i medici di famiglia, che dovrebbero e potrebbero essere degli ottimi intermediari
24:28con l'O o gli specialisti.
24:31Sì, io la ringrazio per la domanda che comunque dividerei in due risposte.
24:37La prima riguarda la gestione della dieta senza glutine.
24:41Oggi sicuramente l'industria propone una linea del senza glutine
24:46che ha dei costi quasi raddoppiati rispetto a quella invece normale.
24:51E questo è un limite importante per le famiglie.
24:57Come legge sapete che c'è un buono che viene dato mensilmente,
25:01ma non copre di fatto quelle che sono appunto le esigenze, specialmente in età pediatrica.
25:06Dall'altra parte, però noi raccomandiamo quello che è, diciamo,
25:10essere la dieta naturalmente senza glutine.
25:12Più legumi, più patate, più frutta, più verdura, insomma, più carne, più pesce,
25:18insomma, meno carboidrati.
25:20E questo, diciamo, potrebbe essere anche una regola generale
25:23che è utile al di là del discorso legato appunto alla presenza meno del glutine.
25:28Quindi prendiamo le cose in farmacia, quelle che ci servono essenziali,
25:33però cerchiamo di valorizzare di più il senza glutine,
25:38specialmente in una terra come la nostra, dove abbiamo tante possibilità di alimentarci
25:43con alimenti che non siano appunto, in cui non ci sia glutine per natura.
25:48Per quanto riguarda invece il rapporto alla medicina del territorio,
25:51lei mi fa una domanda in cui io forse sarò un po' più cattivo,
25:57ve lo dico molto chiaramente.
25:59Perché dal punto di vista pratico, per fortuna la Sicilia è una regione
26:05abbastanza organizzata sotto questo punto di vista.
26:08ha identificato i centri di diagnosi della ciriachia
26:11che sono distribuiti tutto il territorio regionale
26:15e le diagnosi dovrebbero essere fatte nei centri di riferimento.
26:22Purtroppo ancora, oggi, di più di ieri, devo dire,
26:26ci sono molte diagnosi fatte, insomma, anche in strutture diverse
26:30che non sono i centri di riferimento.
26:32Vengono fatte delle certificazioni che poi noi siamo costretti a smentire.
26:36e quindi il mio appello è quello di, quando si sospetta la ciriachia,
26:43di fare riferimento al centro.
26:45Questo vale ovviamente per il medico del territorio,
26:48che dovrebbe anche scrinare i pazienti per la ciriachia.
26:51Oggi notiamo che c'è una, diciamo, meno attenzione.
26:57Notiamo meno attenzione, c'è un po' di confusione pura sulla richiesta degli esami.
27:02Perché vengono richiesti tanti esami quando sappiamo che ce n'è uno solo che è utile,
27:07basta fare quello ed è sufficiente per escludere, per confermare il sospetto.
27:11Quindi il mio è un appello, e ne approfitto anche dello spazio che lei mi ha dato,
27:15per cercare di uniformare i comportamenti, di uniformare appunto i protocolli,
27:19i percorsi per i pazienti, affinché il paziente abbia una risposta dal medico curante
27:26e poi abbia anche, diciamo, sappia dove deve andare per fare la diagnosi,
27:30per farla in maniera corretta ed esaustiva,
27:33e poi avere la certificazione se la diagnosi è confermata.
27:36Quindi questo percorso purtroppo, secondo me, negli ultimi anni si è un po' perso.
27:40Si è un po' perso e questo comporta dei costi però molto elevati,
27:45più per i pazienti che per noi, perché purtroppo poi loro sono,
27:49mentre fa dieta senza rutine, senza essere celiaco, non ha le idee chiare,
27:54insomma non fa la dieta correttamente, tutta una serie di problematiche.
27:58Quindi l'invito è quello di confrontarci,
28:02noi siamo sempre a disposizione per tutti i medici curanti e pediatri di famiglia,
28:08cerchiamo di uniformare il comportamento e anche di far sì che dopo fatta la diagnosi
28:15il paziente non debba per forza andare nei centri,
28:18cioè possa essere gestito dal medico curante tranquillamente,
28:22perché ci sono dei protocolli ben definiti dal Ministero,
28:24quindi non costa nulla seguire un celiaco una volta all'anno facendo un esame,
28:28perché sostanzialmente non ha bisogno di altro.
28:31Lei parlava poco fa, professore, di centri di riferimento,
28:36Messina e il Policlinico lo è, no?
28:38C'è proprio lei che...
28:39Noi abbiamo centri di riferimento SPOC e ABB a livello regionale,
28:44il Policlinico di Messina è l'unico centro di terzo livello,
28:47che è presente in Sicilia, quindi è il centro realmente di riferimento per la regione,
28:51e noi seguiamo pazienti ovviamente sia pediatrici che adulti,
28:55quindi tutte le fasce di età,
28:56e quindi a maggior ragione se siamo in realtà come quella appunto di Messina,
29:02avere il centro di riferimento a due passi,
29:04questo dovrebbe agevolare i percorsi di diagnosi,
29:09e invece mi pare che negli ultimi anni il sistema sia andato un po' in tilt.
29:13E qui adesso richiamo qualche domanda di quelle che abbiamo ricevuto da casa,
29:19a proposito del monitoraggio e del follow-up,
29:21lei ha detto poco fa,
29:23è semplice capire se si è affetti da questo disturbo l'esame 1,
29:27cioè attraverso questo esame particolare del sangue.
29:30Si fa lo screening con gli anticorpi antitransglutaminasi,
29:33che sono l'unico esame che deve essere richiesto,
29:36questo lo dico se ci sentono anche i colleghi,
29:38cioè è inutile richiedere batterie di esame perché i costi ci sono,
29:42perché la famiglia poi pagano un sacco di soldi senza poi avere una risposta,
29:46quindi l'esame è unico, positivo quello,
29:49poi si manda il paziente al centro che prosegue l'iter,
29:52è completa l'iter diagnostica,
29:54che sia che sia paziente pediatrico, sia che sia paziente adulto.
29:57A proposito di questo, il signor Luigi, 50 anni,
30:00chiede con quale frequenza devo fare gli esami del sangue?
30:04Una volta fatta la diagnosi,
30:06devo dire che una volta l'anno può essere più che sufficiente,
30:09poi è chiaro che se ci sono delle comorbidità,
30:13uno il prelievo lo può fare più spesso,
30:15però quanto riguarda il senza glutine,
30:18un soggetto che ha già cominciato la dieta,
30:20che ha risposto bene,
30:21in teoria non dovrebbe fare più nessun prelievo,
30:23in teoria, forse nel bambino, nell'adolescente,
30:26facciamo qualche screening per quanto riguarda la tiroide,
30:29adesso siamo entrati in questo progetto nazionale
30:33che prevede anche lo screening per il diabete di tipo 1
30:37per i bambini, che è con celiachia,
30:41ma questo è un progetto nuovo che è entrato adesso
30:43che il Ministero ha approvato da poco,
30:46questo riguarda l'età pediatrica,
30:48l'adulto non ha bisogno di prelievi di nessun tipo,
30:52se sta bene e se mangia correttamente senza glutine.
30:56Questo mi dà modo anche per dire che il suo è un impegno
30:59che varca i confini regionali,
31:03perché lei è Presidente della Fondazione SIGEMP ETS,
31:08collegata alla Società Italiana di Gastroenterologia
31:11e Patologie e Nutrizione Pediatrica,
31:14e quindi voi vi dedicate alla ricerca in questo campo,
31:18ricerca specifica?
31:19Abbiamo creato questa fondazione,
31:21è la prima fondazione in area pediatrica in Italia,
31:25ma direi in Europa,
31:26che è legata alla società scientifica,
31:28ed è una fondazione dedicata alla ricerca.
31:32Abbiamo, diciamo, è stata presentata ufficialmente a Milano
31:35nel mese di settembre,
31:37abbiamo due supporti molto importanti,
31:40perché ci supportano sul piano scientifico,
31:43che sono il professore Mantovani
31:44e il professore Silvio Garattini, farmacologo,
31:47e sono i due testimoni dei più importanti di questa fondazione.
31:50È una fondazione che sviluppa la sua attività
31:53nell'ambito di quella che noi chiamiamo
31:55la ricerca indipendente,
31:57cioè non dipendente dalle case farmaceutiche.
32:00Quindi noi entriamo nel terzo settore
32:01e abbiamo iniziato alcuni progetti molto importanti,
32:05tra cui alcuni anche che riguardano la ricerca sulla cirechia.
32:10Il signor Giorgio, 60 anni, chiede
32:13se ci sono altre patologie autoimmune
32:16associate alla cirechia,
32:19delle quali, insomma,
32:20essere consapevoli da attenzionare.
32:22Certamente, le patologie autoimmune
32:24associate alla cirechia,
32:24più importanti per quanto riguarda l'età pediatrica,
32:28sicuramente il diabete di tipo 1,
32:29che rappresenta una di quelle condizioni
32:32che purtroppo si associa spesso alla cirechia,
32:34e poi direi che tutte le malattie autoimmune
32:38possono essere potenzialmente correlabili
32:41con la cirechia.
32:44Quindi qualunque soggetto
32:45ha una diagnosi di malattie autoimmune
32:48che può riguardare l'occhio,
32:49che può riguardare l'osso,
32:50che può riguardare la pelle,
32:52parlo per esempio appunto
32:53di tutte le malattie dermatologiche,
32:55di lapsoriasi, eccetera,
32:56sono soggetti che devono essere scrinati
32:59per la cirechia, tutti.
33:01E purtroppo questo non succede,
33:02non succede con una frequenza,
33:04per cui il dermatologo non richiede
33:06un paziente con psoriasi
33:08gli esami della cirechia,
33:09dovrebbe farlo,
33:10come dovrebbe farlo l'oculista,
33:12come dovrebbe farlo appunto
33:13il reumatologo, l'internista.
33:16E questo gap di diagnosi nasce
33:18da questo, diciamo,
33:20non allineamento
33:21dal punto di vista dello scrinico.
33:25A proposito della genetica
33:26dell'ereditarietà familiare,
33:28Elisa, 40 anni, ci scrive
33:30dicendo che ha scoperto
33:32tre anni fa di essere
33:33affetta da questo disturbo
33:35e ci chiede se i familiari
33:37ecco, dovrebbero fare il test
33:39per la celiechia.
33:41Certo, i familiari di primo grado
33:42noi li scriniamo tutti,
33:45al di là di sintomi o non sintomi,
33:47o al di là dell'età.
33:48Quindi,
33:49quando c'è un soggetto celiaco,
33:52tutti i familiari di primo grado
33:54vengono scrinati.
33:55Quelli di secondo e terzo grado
33:56non c'è un obbligo di screening,
33:59tranne che se ci sono
34:01dei sintomi sospetti
34:02quel soggetto va a fare
34:04lo screening.
34:05Però lo screening di primo grado
34:06nei familiari di...
34:07screening in tutti i familiari di primo grado
34:09è, diciamo,
34:10fa parte della routine.
34:13Ecco, se in famiglia, professore,
34:15c'è un soggetto
34:15che ha questa predisposizione genetica,
34:18questi geni proprio i cosiddetti
34:19HLA,
34:21DQ2,
34:22DQ8,
34:23ecco, in questo caso
34:23cosa si fa?
34:25Ormai la genetica
34:26ha un ruolo molto marginale
34:28nello screening.
34:31Quindi,
34:32la raccomandazione
34:32che qua per i medici
34:34di non fare gli esami genetici
34:35per due motivi.
34:36Uno,
34:37perché non tutti i laboratori
34:39sono, diciamo,
34:41danno dei risultati
34:42non dico attendibili,
34:45ma dico dei risultati
34:46in linea con quelli
34:47che sono le tecniche
34:47di studio dell'HLA.
34:49Quindi,
34:50gli HLA vanno fatti
34:51nei laboratori specializzati.
34:53Questo è il primo problema.
34:54Il secondo problema
34:54è che,
34:55come vi dicevo prima,
34:57il 30%
34:58della popolazione
34:59è predisposta
35:00e l'1%
35:00diventa cirio.
35:01Quindi,
35:01fare lo screening
35:02crea,
35:03con la genetica,
35:04crea delle ansie
35:05perché quel soggetto
35:06non è detto
35:07che debba fare la cirio
35:08perché il vento
35:08non la farà mai
35:09e quindi
35:10non fate l'HLA,
35:11l'HLA poi lo facciamo
35:12noi nei casi sospetti
35:13o in casi
35:14molto più selezionati.
35:15Quindi,
35:15l'HLA sul territorio
35:16non andrebbe mai richiesto.
35:20E allora,
35:20io adesso vorrei
35:21lanciare
35:22un altro contributo,
35:23però prima
35:24chiedo alla regina
35:25di attendere un attimo,
35:26c'è una specializzanda
35:27nel suo team,
35:29la dottoressa
35:30Giovanna Fernanda
35:31Vazzana,
35:31lei è specializzante
35:32in pediatria
35:32ma si è appassionata
35:34a quest'ambito
35:35e lo sta approfondendo.
35:37E con lei
35:37abbiamo provato
35:38a capire,
35:38quando ci siamo incontrate
35:39qualche giorno fa,
35:41qual è l'approccio
35:41dal punto di vista
35:42psicologico
35:43anche con i familiari
35:44di chi va a fare
35:46lo screening
35:47per verificare
35:48la presenza
35:48di questo disturbo,
35:49ovviamente sia
35:50i soggetti adulti
35:51che i familiari
35:52dei soggetti
35:53dei bambini.
35:54Ecco,
35:55chiedo alla regina
35:55di mandare
35:56questo contributo.
35:57Sicuramente
35:58dobbiamo attenzionare
35:59il concetto
35:59che la celiachia
36:00ad oggi
36:01rappresenta
36:02non solo
36:03una diagnosi
36:04ma rappresenta
36:05un percorso
36:06clinico-relazionale
36:07a lungo termine
36:08per cui
36:09l'importanza
36:10di quello che risulta
36:10essere rapporto
36:11medico-paziente
36:12sia in ambito pediatrico
36:14sia in ambito adulto
36:16e ancora
36:16quello che risulta
36:17essere il follow-up
36:18di questi pazienti
36:19che non può essere ridotto
36:20a un mero controllo
36:22laboratoristico
36:23ma sicuramente
36:24a un percorso
36:25educazionale
36:26a un percorso
36:27condiviso.
36:29Capita che le famiglie
36:29arrivino qui ancora
36:30non del tutto
36:32sicure di questa terapia
36:34cosa succede?
36:35Sicuramente
36:36il processo
36:37di umanizzazione
36:38ma anche
36:38individualizzazione
36:39di quello che risulta
36:40essere la cura
36:41e di quello che risulta
36:42essere l'approccio
36:43sicuramente
36:43è l'arma vincente
36:44in questi pazienti.
36:46Ecco professore
36:48quindi abbiamo compreso
36:49quanto è importante
36:50l'approccio
36:52l'umanizzazione
36:53delle cure
36:54e spesso
36:55questa comunicazione
36:56diretta
36:57è quanto più
36:58empatica
36:58no?
36:59Sì
36:59questo vale
37:00per qualunque tipo
37:01di diagnosi
37:02specialmente
37:02se abbiamo a che fare
37:03con pazienti pediatrici
37:04perché noi
37:05dobbiamo comunicare
37:07la diagnosi
37:07ovviamente
37:08alle famiglie
37:08questa è una condizione
37:11tutto sommato
37:12abbastanza gestibile
37:13tanto più
37:15quando abbiamo a che fare
37:16invece con situazioni
37:17più importanti
37:17dal punto di vista clinico
37:19è fondamentale
37:20la diagnosi
37:22comunicata
37:23correttamente
37:24è propedeutica
37:26alla gestione
37:27del problema
37:28oggi devo dire
37:30che rispetto a 20 anni fa
37:31difficilmente troviamo
37:33persone
37:33o bambini
37:34che non fanno bene
37:35la dieta
37:36tutti la fanno
37:37la fanno correttamente
37:38il bambino
37:38quando rientra
37:40in un certo tipo
37:41di discorso
37:43fatto bene
37:43all'inizio
37:44riesce a essere
37:46più attendibile
37:48e anche più affidabile
37:49dell'adulto
37:51cioè il bambino
37:51di 4-5 anni
37:52è più affidabile
37:53se viene fatto
37:54un discorso
37:55fatto bene
37:56e con una famiglia
37:57che parla
37:57la stessa nostra lingua
37:59è più affidabile
38:00di una persona
38:01di 30 anni
38:02quindi
38:03in questo senso
38:04però la comunicazione
38:05della diagnosi
38:06e poi appunto
38:07la comunicazione
38:07della gestione
38:08della dieta
38:08rappresenta
38:10il momento
38:10più importante
38:11e qui intanto
38:12stiamo vedendo
38:13nelle immagini
38:14quelli che sono
38:15gli ambienti
38:15del reparto
38:17sono ambienti
38:18piuttosto accoglienti
38:19anche colorati
38:20naturalmente
38:21per mettere
38:22soprattutto i piccoli
38:23pazienti
38:24a proprio agio
38:26ma professore
38:27a questo punto
38:28la domanda è
38:29si può
38:30vivere
38:31o convivere
38:32o meglio convivere
38:32con la celiechia
38:33Marco Musmeci
38:34si parlava
38:35di questo senso
38:35di liberazione
38:36alla scoperta
38:37della diagnosi
38:38no
38:38perché una volta
38:38individuato
38:39ecco il problema
38:40lo puoi arginare
38:42lo puoi controllare
38:43qual è la qualità
38:44di vita
38:44del soggetto
38:46affetto da celiechia?
38:47è sovrapponibile
38:48a quello
38:48del soggetto
38:49non celieco
38:50questo dal punto
38:51di vista generale
38:52quello che invece
38:52è importante
38:53è l'esperienza
38:54di un ragazzo
38:55è comunque
38:56arrivata alla diagnosi
38:57molto tardivamente
38:59con un percorso
39:00complesso
39:01parliamo sempre
39:02di vent'anni fa
39:03quindi ancora
39:03questo era giustificabile
39:05però purtroppo
39:05li vediamo anche adesso
39:06queste situazioni
39:07non sono situazioni
39:08diciamo
39:09degli anni 80
39:10degli anni 90
39:11sono situazioni
39:12che si verificano
39:13anche adesso
39:14e quindi
39:14diciamo
39:15quello che noi vediamo
39:17specialmente
39:17in quei soggetti
39:18che hanno scoperto
39:19la celiechia
39:20per caso
39:20hanno fatto l'esame
39:22perché avevano la tiroidite
39:23piuttosto che
39:24in qualche altra situazione
39:25poi si mettono a dieta
39:27e mi dice
39:28guardi
39:28io adesso
39:29mi sento benissimo
39:30prima la mattina
39:32non mi riuscivo
39:32ad alzare dal letto
39:33prima avevo sempre
39:34il mal di testa
39:34e per loro
39:35era convivere
39:36con questi sintomi
39:37era la normalità
39:38ora invece
39:40hanno capito
39:41che eliminando
39:42quella sostanza
39:42per esempio la diagnosi
39:43la vita è cambiata
39:45si sentono così bene
39:46per cui
39:47ecco
39:48quel stato generale
39:50che avevano prima
39:51che consideravano normale
39:52non era normale
39:53era patologico
39:54però per loro
39:56come gli dicevano
39:57tutti sei stressato
39:58hai questo e quell'altro
39:59lavori troppo
40:00invece c'era un problema
40:01di base
40:02che non era stato scoperto
40:03quindi loro
40:04sotto questo punto di vista
40:05notano la differenza
40:06tra il prima
40:07e il dopo
40:08finora noi abbiamo parlato
40:10di attenzione
40:12a quelli che sono
40:13i sintomi
40:14del percorso
40:15diagnostico
40:16e poi di questo controllo
40:17attraverso una dieta
40:19adeguata
40:21e dal punto di vista
40:23farmacologico
40:24invece professore?
40:25questa è un'ottima domanda
40:26perché oggi
40:27chiaramente si tende
40:29alla ricerca
40:30a portare avanti
40:31progetti
40:33che possano sostituire
40:34la dieta
40:35senza glutine
40:36proprio noi
40:38come centro
40:39siamo uno dei centri
40:40che ha partecipato
40:41allo studio
40:41su un farmaco nuovo
40:43che è la Z1227
40:45questo è un inibitore
40:48della transglutaminase
40:49quindi del meccanismo
40:50principale
40:50della celichia
40:52e questo
40:53questo tipo
40:55di terapia
40:56farmacologica
40:57potrebbe
40:59nel futuro
41:00diciamo
41:00determinare il fatto
41:01che il soggetto
41:02possa assumere
41:03piccole tracce
41:04di glutine
41:05senza avere
41:05gli effetti
41:06della contaminazione
41:09o dell'assunzione
41:10della proteina
41:11questo studio
41:12che è stata la prima parte
41:13dello studio
41:13è già terminato
41:14un studio ovviamente europeo
41:16e l'abbiamo fatto
41:18su pazienti
41:18che avevano dei sintomi
41:19malgrado la dieta
41:20senza glutine
41:21quindi come se non
41:21avesse risposto
41:22benissimo alla dieta
41:23quindi avevano ancora
41:24un danno intestinale
41:25i risultati sono stati
41:26molto buoni
41:27adesso partiremo
41:29ne approfitto per annunciarlo
41:30anche con la seconda parte
41:31dello studio
41:32che invece
41:33comporterà il fatto
41:34che c'è 10 volontari
41:36inizieranno
41:38ad assumere glutine
41:39e prenderanno
41:40appunto
41:41il farmaco
41:42ovviamente
41:43valutando
41:44sintomi
41:45non sintomi
41:46eventuali appunto
41:47effetti
41:49dell'assumere glutine
41:51però
41:52oggi devo dire
41:53che malgrado
41:54la ricerca farmacologica
41:55che abbiamo fatto
41:56passi avanti
41:56e stiamo iniziando
41:57anche quest'altro
41:58studio europeo
41:59la dieta rimane
42:01l'unica terapia
42:03secondo me
42:04lo rimarrà
42:05sempre
42:06nel senso che
42:07forse qualche farmaco
42:08ci può aiutare
42:09a ridurre il rischio
42:10delle contaminazioni
42:11a poter assumere
42:13forse glutine
42:14in piccole quantità
42:15però non si studierà mai
42:17la dieta senza glutine
42:19ecco allora
42:19partiamo da questo
42:20vogliamo
42:21fornire ai nostri
42:22telespettatori
42:23una piccola sinossi
42:25di tutto quanto
42:26abbiamo detto
42:26un piccolo
42:27promemoria
42:28sinottico chiedo
42:29alla regia
42:29di mandare
42:30ecco le slide
42:32che avevamo visto prima
42:33questo è un'immagine
42:35che serve un po'
42:36per identificare
42:37la composizione
42:38di questa proteina
42:40tossica
42:41tra virgolette
42:42appunto
42:42che è il glutine
42:44la componente proteica
42:46tutte le altre componenti
42:48non abbiamo parlato prima
42:50per esempio
42:50delle forme
42:51diciamo di sensibilità
42:53al glutine
42:53non celia
42:53che sono un'altra condizione
42:55che non è legata
42:55alla celichia
42:56ma che è legata
42:57a delle componenti
42:58le lezioni
42:58che ci sono
42:59a queste componenti
43:00del glutine
43:01che sono appunto
43:03qui rappresentate
43:04qui lo spettro
43:05nel titolo
43:07di questa trasmissione
43:07si parlava di spettro
43:08di disordini
43:09di glutine correlati
43:10vedete qua
43:10ci sono tutti gli spettri
43:11che sono descritti
43:13con il
43:14che possono essere
43:16legati al glutine
43:17quindi c'è l'allergia
43:18al glutine
43:18c'è quella nonigia
43:19immediata
43:19ci sono altre forme
43:21però la celichia
43:22rappresenta sicuramente
43:23l'espressione più importante
43:25è quello che vi dicevo
43:26dei costi
43:28del mercato
43:30del senza glutine
43:31vedete come
43:32nel corso degli anni
43:33è aumentato
43:34in maniera vertiginosa
43:35il mercato
43:36del senza glutine
43:37ma non perché ci sono
43:39più celiaci
43:40ma perché ci sono più
43:40gente che mangia
43:42senza glutine
43:42anche non essendo
43:43celiaca
43:44e questa è un'abitudine
43:47che viene dagli Stati Uniti
43:49che purtroppo
43:51fortunatamente
43:51si sta diffondendo
43:53anche in Europa
43:54per cui c'è tanta gente
43:55che compra questi prodotti
43:57anche non avendone bisogno
43:59in assoluto
44:00l'ultimo punto
44:02forse può riguardare
44:03quello che dicevamo prima
44:04sulle contaminazioni
44:05questi sono dei dati
44:06scientifici
44:08c'è questa soglia
44:08dei 20 ppm
44:10come soglia
44:11diciamo
44:11non tossica
44:12del glutine
44:13quindi se un prodotto
44:15contiene al di sotto
44:16di quella soglia
44:17può essere
44:17identificato come un prodotto
44:19senza glutine
44:20quindi con la spiga tagliata
44:21questo per dimostrare
44:22che anche nei prodotti
44:23senza glutine
44:24c'è un minimo
44:25di presenza
44:26di questa sostanza
44:27però al di sotto
44:28di quella soglia tossica
44:29quindi massima attenzione
44:31però di fatto
44:32ecco non avere
44:34la paranoia
44:35della contaminazione
44:36perché se no
44:36non si riesce a vivere più
44:37e non si riesce
44:38nemmeno a far vivere
44:40bene i bambini
44:40che ne hanno bisogno
44:41come migliorare la dieta
44:44senza glutine
44:44l'abbiamo detto
44:45andate in farmacia
44:47per le cose essenziali
44:48ma mangiate senza glutine
44:50ciò che la natura
44:51ci ha dato
44:52perché ha dato
44:53tantissima roba
44:54e se mangiate senza glutine
44:55con le cose naturali
44:56sicuramente mangiate
44:57in maniera equilibrata
44:58e non avete rischi
44:59nutrizionali
45:00di alcun tipo
45:01bene professore
45:03io la ringrazio
45:04per questo excursus
45:06sulla celiachia
45:07e il professore Claudio Romano
45:08ricordiamo il nostro ospite
45:10oggi
45:10direttore dell'unità
45:11di gastroenterologia
45:12del policlinico
45:13pediatrica
45:14direttore di gastroenterologia
45:16pediatrica
45:17e fibrosicistica
45:19e io vi do appuntamento
45:20a sabato prossimo
45:22con la seconda puntata
45:23di Agenda Benessere
45:24continuate a seguirci
45:26naturalmente
45:26su RTP
45:27ma anche sul sito
45:29di Gazzetta del Sud
45:30Agenda Benessere
45:31informare
45:32per curare
45:33grazie a tutti
45:35grazie a tutti
45:36grazie a tutti
45:37grazie a tutti
45:39grazie a tutti
45:40grazie a tutti
45:42grazie a tutti
45:43grazie a tutti
45:44grazie a tutti
45:45grazie a tutti
45:47grazie a tutti
45:48grazie a tutti
45:50grazie a tutti
45:52grazie a tutti
45:57grazie a tutti
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