00:00Our great guest international this morning is an Italian jurist,
00:06a report special of the United Nations Unies for the Palestinian territories occupied.
00:10Hello Francesca Albanese.
00:11Bonjour.
00:12You have published last year's When the Monde dors,
00:14on the edition of the Memoir d'Encrier.
00:16You have also published a report called
00:17The genocide at Gaza, a crime collective.
00:20First, the Council of the UN a announced it a few hours
00:24a vote lundi, after-demain, on a resolution américain.
00:27Le texte prévoit notamment d'autoriser le déploiement
00:30d'une force de stabilisation internationale à Gaza.
00:33Ça ne fait pas partie de vos recommandations ?
00:35Vous n'en parlez pas, vous ne l'évoquez pas dans votre rapport.
00:38Est-ce que c'est une mauvaise idée, selon vous ?
00:40Disons que ce qui m'inquiète beaucoup à ce moment,
00:46c'est le manque de clarté, le manque d'engagement
00:51sur le respect du droit international.
00:53Parce que vous voyez, on parle d'un déploiement
00:56d'une force internationale, pas dans un contexte de règlement,
01:02de ce qu'Israël a fait à Gaza pendant les derniers deux ans,
01:05mais de contrôle de Gaza.
01:07Israël contrôle encore plus que 50% du territoire occupé à Gaza.
01:13On ne parle pas d'accountability, de rendre compte des crimes
01:21qui ont été commis.
01:23On ne parle pas d'ouverture de Gaza.
01:26Et on a eu dans les derniers mois, connecté au discours sur le cessez-le-feu,
01:38plusieurs références à un contrôle qui serait exercé sur la bande de Gaza
01:44par les Etats-Unis et d'autres au niveau international
01:48qui devraient être des garants, disons.
01:52Mais finalement, qu'est-ce qui se passe à la population de Gaza ?
01:54Ce n'est pas vraiment le souci principal pour les politiciens.
01:59Aujourd'hui, dès qu'on parle, presque 2 millions de personnes à Gaza
02:05sont hors de leur maison qui ont été détruites,
02:09sont détentes qui sont dans l'eau, pieds dans l'eau, vraiment,
02:14matelas dans l'eau, coussins dans l'eau.
02:16Et c'est ce qu'on a laissé à Gaza.
02:19Le niveau de toxicité du terrain est énorme.
02:23On ne parle pas de quel est le futur des Palestiniens.
02:27Et là, la paix, la justice, c'est de la justice, en fait.
02:32Alors, on va revenir à ce que vous écrivez là dans ce rapport.
02:35Vous analysez, Francesca Albanese, la responsabilité de 63 Etats
02:39dans la France, dans les violations israéliennes.
02:42Pour vous, ces pays sont complices ?
02:44Ils sont absolument responsables de la situation
02:49qui a amené l'état d'apartheid d'Israël
02:53de s'évoluer dans un état génocidaire.
02:56Parce que ça fait...
02:57Seulement si on se concentre sur le territoire palestinien
03:00qu'Israël a occupé depuis 1967.
03:04Et il faut rappeler que la Courte de justice internationale
03:07a déjà, il y a 20 ans, plus que 20 ans,
03:10ont déclaré que les actions, comme la construction d'un mur
03:15de la part d'Israël, le territoire occupé,
03:18voient violer le droit à l'autodétermination
03:22et a dit, il y a un an et demi désormais,
03:25que l'occupation est illégale et doit être démantelée.
03:29Bon, depuis le 1967, Israël a commis des crimes de guerre.
03:34La construction des colonies de le territoire occupé
03:37est un crime de guerre.
03:38Il a poursuivi le dépeuplement forcé
03:41de centaines de milliers de Palestiniens.
03:44C'est un crime de guerre qui peut être aussi qualifié
03:46comme un crime contre l'humanité
03:48dans certaines situations.
03:51Et surtout, dans les derniers deux ans,
03:54il a commis des crimes obscènes.
03:59Et aucun État a fait assez pour empêcher
04:04que tout ça se passe.
04:05Au contraire, au contraire, je trouve,
04:08et les États que j'ai nommés rentrent dans ce type
04:11d'argument, de raisonnement, et j'ai fourni les preuves,
04:15disons que les États, tous ensemble,
04:17ont donné le soutien diplomatique, commercial,
04:21économique et financier,
04:23militaire, pour soutenir Israël.
04:28Et ça, viole fondamentalement les obligations des États
04:31à ne pas soutenir un État qui commet des crimes.
04:34Alors, vous faites aussi dix recommandations
04:36dans votre rapport.
04:38Vous appelez notamment à acheminer de l'aide humanitaire
04:41par voie maritime ou terrestre, à l'organiser.
04:44Mais comment organiser ça, si on sait que de toute façon,
04:45Israël va bloquer ses convois ?
04:49Mais c'est ça, Israël est puissant
04:51parce qu'on lui donne les moyens d'être puissant
04:56et d'exercer sa puissance, en fait,
04:57en détruisant le Moyen-Orient.
04:59Israël, aujourd'hui, est en train de mettre en genoux,
05:03c'est pas seulement Israël, Israël a les États-Unis derrière,
05:07mais ça me choque l'Europe et le manque de vision,
05:10le manque de stratégie, le manque de principes de l'Europe
05:14vis-à-vis de tout ça.
05:16Israël doit être arrêté.
05:19C'est-à-dire, ce n'est pas le premier État qui commet des crimes.
05:22En fait, c'est le premier État qui commet des crimes abominables.
05:26Pendant deux ans, on est dans plus que 750 jours de génocide
05:31et on le laisse faire.
05:32C'est-à-dire, les États ont toute la capacité d'intervenir,
05:37d'envoyer des navires pour amener de l'aide véritable à Gaza
05:45et pour mettre fin au blocus.
05:49C'est ce qu'il faut faire.
05:50Mais de forcer un peu le passage, alors.
05:52Mais tout à fait, mais tout à fait.
05:53Bon, disons que les États européens n'ont pas de problème à forcer la main.
05:59C'est plutôt acquis en la force.
06:02Et là, on a de l'autre côté, on a un pays qui a le soutien.
06:07En fait, je ne pense pas que c'est correct aujourd'hui
06:09d'imaginer qu'Israël a le soutien des États-Unis.
06:12Israël fait partie d'un dessin impérialiste
06:16que les États-Unis sont en train de réaliser en Moyen-Orient.
06:19Et Israël est stratégique dans ça.
06:21Alors, vous faites aussi surtout des recommandations juridiques.
06:25Suspendre Israël des Nations Unies.
06:27Suspendre toute relation avec Israël.
06:28Elle coopérait pleinement avec les organes de justice internationaux.
06:31La CPI, la CIJ.
06:32Mais il y a déjà eu quand même des manœuvres diplomatiques et juridiques.
06:35La reconnaissance de la Palestine par une dizaine de pays
06:38à l'Assemblée de l'ONU en septembre.
06:39Plusieurs pays ont rompu leurs liens.
06:41Est-ce que ça a servi à quelque chose ?
06:44Apparemment, non.
06:45Apparemment, non.
06:46Parce qu'en fait, ça servit à quoi ?
06:48La reconnaissance de l'État palestinien.
06:51Donc, c'est bien que sur la diplomatie, ça n'avance pas ?
06:54Bon, la diplomatie, ça semble complètement détaché de ce qui se passe sur le terrain.
06:58Et je le trouve très, très grave.
06:59Surtout parce que je suis quelqu'un qui croit beaucoup dans la diplomatie
07:04en tant qu'espace métaphysique
07:10ou à s'assurer la prévention de la paix.
07:14Quelque chose qui a été complètement échoué dans les dernières années.
07:17Mais, le génocide à Gaza, c'est beaucoup plus qu'il y a encore un échec
07:23parce que c'est quelque chose qui, quand même, a réveillé la conscience de plusieurs.
07:28Et il y a, en effet, Palestine.
07:32Ceux qui sont au pouvoir continuent à vouloir nier.
07:35Mais ça se passe dans les rues, ça se passe dans les milieux de travail,
07:38ça se passe dans les universités.
07:40Même s'il y a des contextes où même les ministres osent annuler des colloques académiques.
07:46Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas parler de paix
07:50vis-à-vis la continuation d'une injustice autant effrayante
07:56comme celle-là qui se passe en Palestine.
07:58Regardez ce qui se passe aujourd'hui, tous les jours, en Cisjordanie
08:03où des colons armés attaquent des Palestiniens, des civils,
08:09complètement sans défense et sans protection
08:13en brûlant leurs maisons, leurs voitures, leurs animaux, leurs terres.
08:19Et on les frappant et personne n'intervient.
08:22C'est clair ce qu'Israël est en train de faire.
08:24Alors la reconnaissance de l'État, qu'est-ce que ça a changé ?
08:27Rien.
08:28Ça a contribué à distraire de la nécessité d'intervenir
08:32pour bloquer les crimes qu'Israël continue à commettre contre les Palestiniens.
08:36Francesca Albanese, il nous reste une minute.
08:38Vous racontez aussi dans votre livre votre rencontre à votre arrivée à Jérusalem en 2010
08:42avec un homme qui deviendra votre ami, Abu Hassan.
08:45Vous vous apprêtez à passer un entretien pour l'UNROI,
08:47l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens à l'époque.
08:49Et à votre grande surprise, il parle de vos tours des Nations Unies.
08:53C'était mieux avant quand vous n'étiez pas là.
08:54Votre présence ne change rien.
08:56Ça vous marque aujourd'hui encore ce qu'il a dit.
08:58Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, Abu Hassan dirait la même chose ?
09:01Ah non, Abu Hassan n'aurait même pas la nécessité, le besoin de dire ça sert à quoi les Nations Unies.
09:09Parce que c'est clair, aujourd'hui, on voit l'échec des Nations Unies du point de vue légal.
09:15Parce que pendant deux ans, les Nations Unies ont été le forum où on parlait de droit à l'autodéfense d'Israël
09:21tandis qu'il est attaqué.
09:22Et moi, je ne dis pas qu'Israël n'avait pas le droit à se protéger.
09:26Il l'avait, il l'a, il l'aura.
09:27Mais pas en occupant et en brutalisant un peuple entier.
09:32Et on parle, on a pris plus qu'une année pour arriver à discuter d'un cessez-le-feu qui n'a jamais été opérationnel.
09:40Et même le droit humanitaire a été complètement échoué à Gaza.
09:45Ça serait-ce quoi des Nations Unies, ça c'est bien le décider, le déterminer.
09:50Francesca Albanese, rapporteuse spéciale des Nations Unies pour les territoires palestiniens occupés.
09:54Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin sur RFI.
09:58Je rappelle le titre de votre livre, « Quand le monde dort, récit, voix et blessure de la Palestine »
10:02aux éditions Mémoire d'Encrier.
10:03Merci à vous.
10:04Merci.
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