Punchline - Refus d'obtempérer : la mère de Mathis, tué par un automobiliste sous protoxyde d’azote, attend une réponse ferme de la justice - Vidéo Dailymotion

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00:00Dernière ligne droite sur Europe 1 et sur CNews pour votre punchline week-end.

00:05Nous sommes toujours avec Véronique Jacquier, François Coq, Louis de Ragnel et Ben Kémoun.

00:09Et Béatrice Bougère, secrétaire générale d'unité magistrale, est avec nous.

00:12Sans oublier Paul Amard, qui est également avec nous.

00:15On va parler de Marseille, si vous le voulez bien, à Béatrice Bougère,

00:19avec ce que nous commentions au cours de cette émission,

00:23avec cet influenceur Amine Kessassi, qui a vu son deuxième petit frère abattu.

00:28Il semblerait qu'il y ait en toile de fond, encore une fois, le narco-trafic qui sévit à Marseille.

00:34Il faut rappeler qu'en 2020, il avait déjà perdu un frère, dans des conditions horribles.

00:42Pour le moment, il faut que l'enquête se fasse.

00:45On a des petits doutes, peut-être que c'était Amine Kessassi qui était visée.

00:49Quel est votre sentiment ?

00:51On a le sentiment qu'on a encore passé un cap, on l'évoquait tout à l'heure notamment,

00:55avec Louis de Ragnel et Frédéric Ploquin, qui étaient notre invité.

01:01Oui, on peut avoir le sentiment d'avoir passé un cap, ceci dit, des fusillades à Marseille.

01:06Ce n'est pas la première. Il n'y en a pas qu'à Marseille, d'ailleurs.

01:09Et je pense qu'on va continuer à passer des caps,

01:13parce qu'aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on a des territoires qui sont en passe de basculer,

01:18sous une loi qui est celle des narcotrafics, en fait, qui est une loi.

01:23Ce n'est pas des territoires sans loi, c'est des territoires avec d'autres lois.

01:27Et ces lois, elles sont terribles, parce qu'elles sont des lois des criminels,

01:33c'est-à-dire vous êtes dans un camp, vous n'êtes plus dans un camp, vous avez trahi,

01:36et eux ne s'embarrassent pas de procédures, puisque c'est sur la terreur

01:42qu'ils assoient évidemment leur autorité et leur puissance.

01:46Je pense qu'on a intérêt de plus en plus à regarder l'exemple italien,

01:51qui ont connu ça, et à s'inspirer encore plus de ce qu'ils ont fait

01:55en termes de lutte contre la mafia et contre la criminalité organisée.

02:00Alors, on a de la chance, et je le dis, d'avoir un garde des Sceaux

02:03qui prend la mesure des choses, qui s'occupe beaucoup des prisons,

02:06parce que la question, ce n'est même pas de les arrêter,

02:08puisqu'ils continuent aussi en prison.

02:11Donc, la prison doit redevenir un lieu de sécurité,

02:15d'abord pour les personnels, mais aussi pour éviter la continuation du crime,

02:20et surtout montrer que l'État est fort et n'est pas impuissant,

02:26parce que nous, on fait des procédures qui sont extrêmement longues, difficiles,

02:30et les prisons, à mon avis, sont un bon point d'entrée.

02:34On a une nouvelle loi qui vient d'être votée, dont on ne voit pas encore les effets.

02:43La problématique aujourd'hui, ce n'est pas tellement, je crois, la loi,

02:47même si on peut toujours continuer à l'améliorer,

02:50c'est vraiment les moyens sur les enquêtes.

02:53On a un problème avec la police judiciaire,

02:55dont je rappelle quand même qu'elle a fait l'objet d'une réforme

02:58qui a fait grincer des dents.

03:00Les enquêtes sont très longues, on n'a pas assez d'OPJ.

03:05Moi, je vis beaucoup de juridictions en ce moment.

03:08Ce qu'on appelle les chambres d'instruction,

03:10en fait, sont embolisées par des procédures pour faire sortir les détenus,

03:16c'est-à-dire ces profils-là.

03:18Et en fait, on s'aperçoit qu'aujourd'hui,

03:20le seul enjeu, c'est de ne plus être détenus.

03:22Pourquoi ? Parce qu'en fait, nous n'avons plus les capacités de juger ces personnes-là

03:27dans des temps qui soient des temps utiles, j'allais dire,

03:31pour lutter contre le narcotrafic.

03:34Donc, il va falloir qu'on change de grille de lecture

03:36et qu'on se réorganise, y compris au sein de la magistrature.

03:40C'est-à-dire que c'est bien les lois, mais ça ne suffira pas.

03:42Il va falloir avoir même une stratégie d'organisation.

03:46Alors là, on va souffler un peu.

03:48Mais ce qu'on appelle, nous, les évasions judiciaires,

03:50avec d'ailleurs parfois des complicités dans les détentions et autres,

03:55puisque vous le savez que la matrice numéro un

03:57de ces organisations criminelles, c'est la corruption.

04:00Si on n'a pas compris ça, on n'a rien compris.

04:02Et puis, de l'autre versant,

04:04il va falloir se poser maintenant la question des consommateurs

04:06qui finalement ne risquent pas grand-chose.

04:07On l'a évoqué tout à l'heure, oui.

04:08Et le dernier versant,

04:10qui est le versant que je crois que mon voisin aussi a évoqué,

04:14puisque je l'ai écouté,

04:15en vous attendant...

04:16Mélatrice Boujard a écouté Louis de Ragnel.

04:18Vous êtes très honoré, Louis de Ragnel.

04:20C'est aussi les pays qui nous inondent.

04:23Parce qu'en fait, aujourd'hui, la France fait partie de ces pays

04:26qui sont totalement inondés,

04:28notamment par la cocaïne,

04:30qui est une drogue extrêmement grave, mais pas que.

04:32Et il va falloir aussi travailler sur tout ce qui est international, diplomatique.

04:37Alors, je ne vais pas ouvrir d'autres dossiers

04:38qui sont aussi des dossiers parfois un peu douloureux.

04:41Mais il n'y aura pas que la justice.

04:42C'est-à-dire que c'est une guerre, en vrai,

04:45qui va falloir mener sur tous les fronts,

04:48dont nous sommes un élément évidemment important,

04:50mais pas le seul.

04:52Ce que disaient Paul Lamarre tout à l'heure,

04:54et Louis de Ragnel également,

04:55c'est qu'aujourd'hui, tu déranges tes exécutés.

04:57C'est-à-dire qu'il n'y a plus de préliminaires,

04:59si je puis me permettre.

04:59Pardonnez-moi pour l'expression.

05:00Avant, il y avait des avertissements.

05:02Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

05:03Oui, alors, objectivement,

05:04moi j'ai fait beaucoup de crimes d'organiser il y a quelques années.

05:07Mais ça a déjà été le cas.

05:09Le problème, c'est la quantité aujourd'hui et la visibilité.

05:12C'est-à-dire que là, on est passé sur, en effet, un autre cap,

05:16où c'est surtout des très jeunes, d'ailleurs,

05:18des très jeunes,

05:19qui sont capables d'exécuter,

05:21sans âme et sans conscience,

05:23pour quelques euros ou autres cryptomonnaies.

05:29Et donc, on a une masse de personnes,

05:32potentiellement, qui peuvent, en effet...

05:34D'ailleurs, Europol avait fait une analyse très intéressante

05:37là-dessus,

05:38parce qu'ils sont même recrutés,

05:40sans les connaître, sur des réseaux.

05:42C'est-à-dire qu'on va chercher,

05:44on se rend compte une fois,

05:46on donne la cible, etc.

05:48C'est plutôt angoissant.

05:49Donc, ça va même au-delà, j'allais dire,

05:51que simplement des organisations criminelles.

05:54Donc, oui, on est rentrés dans un autre monde.

05:56Oui, il va falloir s'adapter.

05:58Oui, on a pris du retard,

05:59beaucoup de retard,

06:01et on est en échec.

06:03Donc, on peut faire des lois,

06:05on peut dire que c'est horrible.

06:06Il faut aussi analyser les causes

06:07pour améliorer le système,

06:09rattraper ce retard,

06:11et...

06:11Est-ce qu'il n'est pas trop tard ?

06:13Je suis volontairement provocateur.

06:14Pour les hommes courageux et de bonne volonté,

06:16il n'est jamais trop tard.

06:18Oui, c'est une réponse.

06:18Merci pour votre réponse,

06:21Béatrice Bougère.

06:22Merci pour votre réponse.

06:22Est-ce que vous êtes totalement désespérée ?

06:24Non, du tout.

06:25Non, parce que sinon,

06:27je ne ferai pas ce que je fais.

06:27Nous, par exemple,

06:28notre syndicat porte depuis longtemps

06:30des réformes.

06:31On voit qu'elles commencent

06:32à se mettre en place.

06:33Donc, on en est plutôt contents,

06:36y compris sur ce qu'on appelle

06:37les quartiers de haute sécurité.

06:39Mais même chez nous,

06:41vous avez des résistances idéologiques

06:42qui sont assez étonnantes

06:44par rapport à la situation.

06:45Donc, il faut changer de grille de lecture

06:48et puis s'adapter, en effet,

06:50à une autre manière de travailler.

06:52Sans doute, peut-être aussi revoir

06:53notre application des peines.

06:57Sinon, à un moment,

06:58oui, il sera trop tard.

06:59Un témoignage également.

07:00La maman de Matisse.

07:01Vous vous souvenez, Matisse,

07:02victime d'un chauffard à Lille.

07:04On en a beaucoup parlé.

07:06Écoutez ce qu'elle déclarait

07:07chez notre penseur,

07:09Christine Kelly.

07:10Vous allez réagir juste après.

07:12On rentre maintenant

07:14dans le besoin de faire justice

07:17et à ce que Matisse

07:22ne soit pas mort pour rien,

07:25que les choses changent,

07:27de faire prendre conscience

07:28à toutes les personnes

07:30qui vont agir pour donner des peines,

07:33que ces peines,

07:34elles ne peuvent pas être des peines

07:36avec des sursis,

07:37qu'on ne peut pas laisser

07:39des gens récidivistes en liberté.

07:42et en fait, aujourd'hui,

07:44ce que je voudrais,

07:45c'est qu'il n'y ait pas

07:46un second, un troisième Matisse,

07:48parce qu'il y en a déjà eu

07:49beaucoup trop,

07:51et que nous, il est trop tard.

07:54Il est trop tard pour la maman de Matisse.

07:56Ce qu'on voit, ce qu'on note,

07:57c'est que maintenant,

07:58les parents des victimes

07:59s'expriment,

08:00ce qui n'était pas foncièrement le cas

08:01il y a quelques années

08:02et qu'elles disent les choses.

08:04Moi, en écoutant,

08:05ce que je retiens,

08:06en effet,

08:07et je trouve ça formidable,

08:09c'est que vous donniez déjà

08:11la parole à ces victimes

08:12qui étaient vraiment,

08:12pour le coup, invisibilisées.

08:15Que ces victimes osent

08:16prendre la parole aussi,

08:18dans une espèce d'idée

08:19qu'eux, ils ont perdu,

08:22mais ils pensent déjà aux autres,

08:24ce qui est quand même

08:24extraordinaire comme démarche.

08:26Et ils se disent,

08:26la situation est tellement grave

08:27qu'il y a d'autres victimes.

08:29Donc ça, c'est quand même

08:30assez intéressant comme posture.

08:32Je pense que nous,

08:32on doit les entendre davantage.

08:34La deuxième chose,

08:35elle met le doigt,

08:37cette personne,

08:38cette mère d'ailleurs,

08:39excusez-moi,

08:39mais sur ce que nous,

08:41on critique,

08:41et vous le savez,

08:42puisque vous m'avez déjà

08:43invité là-dessus,

08:44sur l'application des peines.

08:46C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

08:47je pense qu'on est

08:48un des seuls pays

08:48à être arrivé à un système

08:50tel de dénaturation

08:52de la peine prononcée

08:54lors de l'aménagement de peine.

08:56C'est pas qu'on est contre

08:57les aménagements de peine.

08:58C'est qu'aujourd'hui,

08:59les partis civils

09:00et les victimes

09:02ne comprennent pas

09:02que la peine

09:04qui a été prononcée

09:05peut être dans le secret

09:06d'une procédure complexe

09:08et longue,

09:09être à ce point modifiée,

09:11voire dénaturée.

09:12Et nous,

09:13on est allé très loin

09:14dans ce qu'on appelle

09:15l'aménagement de peine.

09:16Il faut revenir

09:17à plus de justice.

09:19D'abord,

09:19c'est ça l'autorité

09:20de la justice,

09:21c'est aussi l'autorité

09:22de la décision

09:23qui a été prononcée.

09:25Si déjà vous atteignez

09:26cette autorité,

09:27ne vous plaignez pas

09:28qu'il n'y ait plus

09:29d'autorité de la justice.

09:30Quand on appelle

09:31l'autorité de la chose jugée,

09:32c'est un concept

09:33un peu technique

09:34mais qui est très intéressant.

09:35Quand un magistrat

09:36prononce une peine,

09:38on appelle ça

09:38l'autorité de la chose jugée.

09:40Si derrière,

09:40il y a tout un système

09:41de démantèlement,

09:43d'étricotage,

09:45voire dénaturation

09:46de la peine,

09:47évidemment,

09:47personne ne s'y retrouve.

09:48Ça, c'est la première chose.

09:49Et enfin,

09:50moi je soutiens

09:51le projet de loi

09:52qui est porté

09:54par le ministre actuel

09:55qui revient justement

09:56là-dessus.

09:57Qui revient sur cette idée

09:58qu'un sursis,

09:59oui,

10:00mais pas 50 sursis.

10:01Une peine prononcée,

10:03lisible,

10:04efficace,

10:04arrêtons ce maquis

10:05où on ne comprend rien.

10:07Revenons à un peu

10:08de rationalité

10:08et d'efficacité.

10:10Ce n'est pas une question

10:10d'être répressif,

10:12c'est une question

10:13de sens,

10:15de compréhension

10:15de la sanction.

10:17et on le doit déjà

10:19aux victimes

10:21qui ont été éprouvées

10:23par la justice

10:23et on le doit également

10:25pour améliorer

10:26notre système

10:27et pour d'autres

10:28victimes potentielles.

10:29Paul Amar.

10:31Expertise remarquable

10:32de Lucie Césbé.

10:34Vraiment,

10:34et de courage

10:35et de précision.

10:36Donc si je vous entends bien,

10:38on vous a écouté religieusement,

10:40on est revenu

10:40au temps des tribus.

10:41Voilà.

10:42Il y a une tribu

10:43de narcotrafiquants

10:44qui s'installe,

10:45qui délimite son territoire,

10:46qui impose sa loi

10:47et qui écarte les gêneurs

10:49ou les lanceurs d'alerte,

10:50comme disait Olivier tout à l'heure.

10:52Elle a même une succursale

10:53en prison.

10:55Il y a une tribu islamiste

10:56qu'on appelle

10:56les frères musulmans

10:57qui s'installe

10:58dans certaines cités

10:59et qui impose sa loi.

11:00Et tout cela,

11:01dans notre République,

11:02une et indivisible.

11:03Dans notre État de droit,

11:04je vous répète sur les mots,

11:06l'État de droit

11:06devra peut-être un jour

11:08s'appeler

11:08l'État de devoir.

11:10Allez, pour terminer,

11:11à moins que vous vouliez répondre

11:12rapidement,

11:13Béthes-Coujère.

11:14Non, ça me fait penser

11:14en vous écoutant

11:15à...

11:16Et j'invite tout le monde

11:16à lire ça,

11:17c'est l'analyse du sociologue

11:18Maffezoli

11:19qui explique ce que c'est

11:21que la post-modernité.

11:22C'est exactement ça.

11:23C'est le retour des tribus.

11:25C'est la fin de l'individualisme.

11:27Et dans ce fin d'un monde

11:28et d'un cycle,

11:29en fait,

11:29qui n'est pas la fin du monde

11:30mais qui est la fin,

11:31j'allais dire,

11:32peut-être de notre modernité,

11:34eh bien,

11:35il y a de la violence.

11:36Parce qu'il y a de l'ajustement

11:37et il y a du frottement

11:39et en fait,

11:40on n'est plus du tout

11:40sur les mêmes valeurs.

11:42C'est-à-dire que

11:42les valeurs d'individualisme

11:44aujourd'hui

11:45ne fonctionnent plus

11:46et on revient

11:47sur les bandes,

11:48sur les clans,

11:48sur les tribus,

11:49sur la communauté,

11:50sur le communautarisme,

11:51etc.

11:52Voilà, excusez-moi mais...

11:53Merci d'être venu nous voir

11:54en tous les cas,

11:55Béatrice Bougère,

11:56c'est toujours un bonheur

11:56d'échanger avec...

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