- il y a 2 semaines
Accès à une justice adaptée aux besoins ultramarins : Mme Rosalie Gaschet, présidente de l’association pour la sauvegarde du patrimoine martiniquais (Assaupamar)
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00:24:37S'il ne nous est pas permis d'évoquer des affaires judiciaires en cours du fait de la séparation des pouvoirs, vous pourrez sous cette réserve importante nous faire part de votre expérience de la justice en Martinique.
00:24:52Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale.
00:25:03Avant de vous laisser la parole et d'entamer nos échanges pendant environ 45 minutes, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires
00:25:20impose aux personnes entendues par une commission d'enquête
00:25:24de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:25:29Je vous invite donc à lever la main l'une après l'autre
00:25:32et à dire, je le jure, après avoir activé votre micro.
00:25:41Madame.
00:25:42Vous allez gâcher.
00:25:44Je le jure.
00:25:45Très bien. Monsieur.
00:25:46Merci beaucoup. Écoutez, je vous laisse la parole pour que vous nous exposiez
00:25:56votre vision, vos observations et peut-être même si vous en avez des recommandations
00:26:03quant au fonctionnement ou au dysfonctionnement du système judiciaire, de la justice
00:26:08et de l'accès au droit à la Martinique comme vous nous l'avez proposé.
00:26:15Vous avez la parole. Vous avez le temps également d'exposer autant que vous voulez,
00:26:22enfin, dans la limite des 45 minutes, évidemment.
00:26:24Merci, Monsieur le Président. Merci aux parlementaires qui vous accompagnent.
00:26:34Alors, permettez-moi de vous présenter tout d'abord l'association ASOPAMA,
00:26:39qui est une association de sauvegarde du patrimoine martiniquais,
00:26:44qui défend, qui est agréée de défense de la nature, en fait,
00:26:48et qui a 45 ans cette année. Cette association a porté quelques débats fondamentaux,
00:26:55tels que la protection des mangroves ou la définition des zones urbanisées,
00:27:00et elle participe à plus d'une quarantaine de commissions institutionnelles.
00:27:05Elle protège aussi le fossé naturel et agricole contre les projets déséquilibrés
00:27:10et a pu intervenir pour aider telle ou telle famille contre une démolition illégale,
00:27:19une dépossession infondée, un vol du foncier.
00:27:22De nombreuses familles ont, par rapport à cela, poussé la porte de la sopa-mère,
00:27:30manifestant un désagrément...
00:27:31Pardonnez-moi, Madame. Pardonnez-moi.
00:27:33Donnez le fil de votre pensée.
00:27:36C'est bien, c'est autour de vous qu'il y a du bruit ?
00:27:40Ou de l'agitation ?
00:27:42Oui, c'est ça.
00:27:44On va essayer de fermer là.
00:27:45Regarde, tu peux leur demander de...
00:27:49Oui, demande.
00:27:49On va essayer de régler ce problème.
00:27:53Il n'y a pas de souci.
00:27:55Vous pouvez continuer.
00:28:01Oui.
00:28:05Nous sommes dans une cité et les habitants voisins vivent tout à fait librement
00:28:11et c'est éminemment respectable.
00:28:14Parfois, il y a des petites collisions sonores.
00:28:16Nous en sommes désolés.
00:28:17Il n'y a pas de souci, vous ne pouvez pas enfermer tout le quartier.
00:28:21Alors, enfermez-vous plutôt.
00:28:26Oui.
00:28:27Alors, la présidente nous présentait, présentait l'association,
00:28:31qui est une association environnementale de défense du patrimoine martiniquais,
00:28:35de protection des lieux naturels et d'éducation populaire à l'environnement.
00:28:40Et à ce titre, nous essayons de temps en temps de nous opposer à des projets qui nous paraissent un peu trop plus tranciers
00:28:49en termes de consommation de terres agricoles ou naturelles.
00:28:52Et dans ces protections de terres agricoles ou naturelles, on se pose de temps en temps la propriété,
00:28:57la question de la propriété, qui est un angle de protection des territoires agricoles et naturels.
00:29:03Et on s'est retrouvés comme ça à soutenir des prétentions de familles qui se retrouvaient face à des opérations de dépossession étonnantes
00:29:17et, pour tout dire, frauduleuses.
00:29:20Et en exposant un petit peu la ligne d'action que nous avions eue sur ce dossier,
00:29:26on en a discuté par voie de presse et on s'est retrouvés assaillis de personnes
00:29:34qui nous exposaient leurs difficultés, leurs troubles à être propriétaires
00:29:39et à ne pas pouvoir se faire reconnaître comme propriétaires, y compris quand ils allaient en justice.
00:29:45Et alors que ce n'est pas notre cœur de métier, et alors qu'on a un petit peu de savoir-faire de ce côté-là,
00:29:51mais de savoir-faire accessoire, on s'est retrouvés avec assez rapidement plusieurs dizaines,
00:29:56voire plusieurs centaines de dossiers.
00:29:58Et on a aujourd'hui plus de 500 dossiers qui nous ont été présentés.
00:30:03Et 500 dossiers, ce n'est pas une difficulté individuelle, c'est une difficulté de société.
00:30:09Et on se retrouve avec, en ce moment, peut-être une dizaine de personnes qui viennent le lundi soir,
00:30:15quand nous avons porte ouverte pour pouvoir exposer nos actions et recevoir les signalements qui nous sont faits.
00:30:24Une dizaine de dossiers d'appropriation foncière créative, allons-nous dire, qui nous sont soumis.
00:30:31Donc, vraiment, il y a un vrai problème.
00:30:35Pour en parler rapidement, on peut dire que le foncier en Martinique est un peu différent du foncier à l'échelle nationale.
00:30:40Si à l'échelle nationale, le foncier est établi depuis peut-être 2000 ans,
00:30:45avec les premiers actes qui remontent au temps de la Gaule,
00:30:50la propriété foncière a commencé en Martinique à partir de 1635, bien plus tardivement.
00:30:56Et c'est fait sous un régime qui a été celui de la titrisation d'une partie de la société
00:31:02et une autre partie de la société qui n'avait pas accès à la titrisation
00:31:07et qui pouvait même ne pas avoir accès à la propriété de leur corps,
00:31:12puisque leur corps appartenait à autrui.
00:31:16Je suis en train de dire des choses sensibles.
00:31:18Mais lorsque une partie de la population s'est retrouvée à être des sujets de la société
00:31:24et des citoyens à partir de 1848,
00:31:30ils ont à ce moment-là pu devenir des propriétaires fonciers.
00:31:35Et on se retrouve que c'est ce groupe de population
00:31:38qui se retrouve bien souvent avec des difficultés à établir leur titre de propriété.
00:31:46Et ce n'est pas que le problème de la titrisation qu'on veut mettre ici en avant,
00:31:50c'est des problèmes de justice, de droit et de fonctionnement de l'institution.
00:31:57Lorsqu'on se retrouve par exemple avec un conteneur
00:32:00qui contient des titres notariés,
00:32:04qui est rempli de titres notariés,
00:32:06qui contient en fait les archives d'une étude notariale,
00:32:10qui est en pleine nature,
00:32:11ça pose des questions.
00:32:14En pleine nature, ouvert à la pluie, au vent, à la visite de tout le monde.
00:32:19Et quand on le signale, il n'y a aucun changement.
00:32:24Le conteneur reste disponible à la pluie, au vent.
00:32:27Et ce conteneur qui reste disponible à la pluie, au vent,
00:32:30manque parfois à des personnes qui veulent établir leur chaîne de propriété
00:32:35et fait peser sur toute l'étude notariale une absence de continuité
00:32:41qui permet parfois à des personnes habiles
00:32:48de reconstituer avec créativité des choses que les conservations ne prouvent pas.
00:32:57Et à ce moment-là, on va se retrouver à multiplier les exemples
00:33:00sur la facilité de titrisation mise en place par la loi
00:33:08dans le cadre de la loi de Chimi pour pouvoir permettre à des populations
00:33:11qui n'ont pas de titres de propriété d'en établir.
00:33:15Eh bien, ça ouvre la voie à des abus.
00:33:19On peut voir que, par exemple, il y a aux archives départementales
00:33:23des titres de propriété qui sont conservés doublement,
00:33:28d'abord pour la voie des archives notariées anciennes
00:33:31qui leur ont été confiées, ensuite pour la conservation des hypothèques
00:33:34qui leur ont également été confiées.
00:33:37Et on a pu constater que de certains dossiers,
00:33:40les documents étaient différents, qu'il pouvait y avoir
00:33:43entre un document et l'autre une apparition
00:33:45d'ayant droit différent, supplémentaire,
00:33:54ayant droit supplémentaire qui venait derrière faire
00:33:55des prescriptions acquisitives, en excipant d'une antériorité
00:34:02qui était en tout cas contestable par d'autres documents
00:34:08tout à fait aussi officiels.
00:34:14On s'aperçoit de quoi d'autre ?
00:34:16Enfin, bon, je vais commencer à parler pour toi, présidente,
00:34:20parce que tu étais allé chercher un peu de silence.
00:34:23Voilà.
00:34:25Merci beaucoup, Pierre.
00:34:26Je veux insister sur le résumé de ce conteneur de titres
00:34:33retrouvé sur un terrain dans une commune,
00:34:35Saint-Joseph en Martinique, parce qu'en fait,
00:34:38c'est la clé du problème de justice en Martinique, en fait.
00:34:41Pourquoi ? Parce que ce conteneur, il est sur un terrain privé,
00:34:46déposé après la radiation d'une étude notariale.
00:34:50Ce dossier, ce conteneur a été déposé parce que je suppose
00:34:54qu'il n'y avait pas suffisamment de place chez le notaire
00:34:57qui a repris l'étude de l'ancien notaire.
00:35:01Et depuis 27 ans, ce conteneur est arrivé et resté sur ce domaine.
00:35:07La directrice des archives que nous avons eue a alerté l'État,
00:35:12a alerté, je dirais, le conseil régional, donc la CTM à l'époque,
00:35:18et rien n'a été fait.
00:35:20Rien n'a été fait.
00:35:21Nous avons aussi écrit aux élus, nous avons écrit aux préfets,
00:35:27nous avons écrit parce que de cela dépend de toute l'historique
00:35:32des biens de la Martinique.
00:35:34Je m'explique.
00:35:35À l'heure où je vous parle, il y a plus d'une trentaine de familles
00:35:39qui sont sous le coup d'une expulsion parce que ces familles,
00:35:43en se rendant compte, ont été, comment dirais-je,
00:35:47traduites au tribunal parce qu'à un moment donné,
00:35:51il y a eu une prescription trentenaire ou un titre qui a apparu
00:35:54alors que ces familles sont des familles anciennes sur leur terrain,
00:35:58de plus de 100 ans, 150 ans pour d'autres, et ces familles n'ont pas pu
00:36:02justement justifier de leur titre parce que ce titre-là,
00:36:05assurément, se retrouve dans le conteneur de ce notaire
00:36:09qui a été gradié.
00:36:11Alors, qu'est-ce qui s'est passé?
00:36:13Donc, ces familles ont perdu au tribunal.
00:36:14Elles ont fait appel.
00:36:16Elles ont aussi perdu au tribunal jusqu'à ouvrir, frapper à la porte
00:36:20de la soupe à marre.
00:36:21Et lorsqu'on a ouvert le dossier, avec l'expérience que nous avons,
00:36:25nous avons découvert qu'en réalité, les titres que prétendait avoir
00:36:31celui qui réclame les terres, il s'agit de beaucoup d'hectares,
00:36:36de 5 hectares, de 10 hectares, en réalité possédaient un faux titre
00:36:40de propriété qui relevait de l'historique du précédent.
00:36:44Alors, qu'est-ce qu'on a fait?
00:36:45On a commencé à aider cette famille à reconstituer sa généralogie
00:36:51et à aller essayer de trouver les titres.
00:36:53Nous avons trouvé des titres, entre autres, et reconstitué justement ces faits.
00:36:58Alors, nous avons déposé, nous avons poussé ces familles à déposer plainte.
00:37:01Et là où le bas blesse, c'est que deux semaines après,
00:37:05sans avoir eu d'audition, sans avoir eu d'enquête,
00:37:07ces plaintes ont été classées sans suite.
00:37:10Donc, ces familles sont toujours sous le calme d'expulsion,
00:37:13à l'heure où je vous parle.
00:37:15Et la semaine dernière, on reçut de la DL de Martinique
00:37:19un courrier leur demandant d'aller chercher un endroit pour habiter.
00:37:24Il s'agit pour une seule parcelle de 17 maisons,
00:37:28donc ce qui constitue 55 personnes à être expulsées.
00:37:32Je ne parle que d'un exemple.
00:37:36Alors, ce conteneur-là, qui s'est retrouvé à Saint-Joseph,
00:37:39sur un terrain de privé, où personne ne s'en est quiétée.
00:37:43Dans ce conteneur, il y avait des extraits de titres,
00:37:48il y avait des testaments.
00:37:49Et aujourd'hui, lorsque la directrice des archives a envoyé son personnel,
00:37:58les archives étaient non seulement brouillées,
00:38:01mais dévidées parce que plusieurs personnes s'étaient servies dans ces titres.
00:38:06Et qu'est-ce que nous voyons?
00:38:07Nous voyons que des titres qui sont confectionnés en ce moment
00:38:13dépendent de l'origine de propriété des titres
00:38:16qui sont contenus dans ce conteneur de titres.
00:38:19Alors, aujourd'hui, ces familles sont laissées pour elles-mêmes.
00:38:27Et nous avons eu un député, justement, qui est venu sur place
00:38:31et qui a fait le chemin avec nous pour démontrer, effectivement,
00:38:35qu'il y avait un problème non seulement de la justice
00:38:38qui classait sans suite systématiquement les dossiers
00:38:42quand les familles voulaient déposer plainte
00:38:46parce qu'elles parlaient d'escroquerie, d'abus de confiance,
00:38:49de falsification de documents.
00:38:51Tellement vrai que lorsque nous avons,
00:38:54il y a un mois de cela avec la commission juridique,
00:38:57lorsque nous avons trouvé un dossier qui était un dossier
00:39:02où, normalement, tout le monde, toute la chaîne devait être condamnée.
00:39:06Il s'agit d'un dossier, toujours d'une prescription trentenaire
00:39:11qui a été faite sur un terrain.
00:39:14Et qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier?
00:39:16Celui qui prétend posséder la terre depuis plus de 30 ans
00:39:20n'habite pas la commune.
00:39:22Et pour pouvoir prétendre à ce terrain,
00:39:26il a falsifié, en fait, l'acte de naissance de son père décédé
00:39:33et il a falsifié dans une autre mairie l'acte de naissance de son père aussi,
00:39:41donc dans les deux mairies.
00:39:43Lorsque nous avons alerté l'opinion publique à travers nos vidéos,
00:39:48bien entendu, nous avons été auditionnés
00:39:50et une enquête a été ouverte parce que les réseaux sociaux
00:39:55avaient fait le travail.
00:39:57Sauf que, lorsque nous arrivons il y a 15 jours au tribunal,
00:40:02qu'est-ce que nous constatons?
00:40:03Alors que tout le monde devait être condamné,
00:40:05qu'est-ce que nous constatons?
00:40:07Nous entendons dire du juge, du président,
00:40:10que le scellé avait disparu à la gendarmerie.
00:40:14Le scellé a disparu.
00:40:15Donc, l'avocat de la partie adverse, en fait, a dit,
00:40:19monsieur le président, pas de pièce, c'est un faux vrai, un vrai faux.
00:40:23Alors que toutes les enquêtes dans l'enquête ont dit que la pièce,
00:40:27il y a eu des témoignages, il y a eu des auditions,
00:40:29il y a eu des contrôles, sauf que le jour des débats,
00:40:33nous apprenons que cette pièce-là a disparu
00:40:36lors de l'enquête à la gendarmerie.
00:40:39Alors, nous nous posons des questions, justement,
00:40:41à savoir comment faire et comment aider cette population,
00:40:46puisque, comme Pierre Gallet vous l'a dit,
00:40:49c'est plus de trois nouvelles personnes que nous avons tous les lundis
00:40:52à la Sopama.
00:40:54Rien que pour lundi soir, nous avons 45 chaises ici.
00:40:58Il n'y avait pas suffisamment de chaises pour pouvoir recevoir
00:41:01les personnes, non seulement âgées,
00:41:04qui sont scandalisées par ce qu'ils voient.
00:41:07Alors, je veux quand même vous donner un autre exemple
00:41:09d'un homme de 72 ans qui habite une commune du sud,
00:41:14qui a son titre de propriété parce qu'il habite sa maison
00:41:17depuis plus de 30 ans.
00:41:19Il voit un jour quelqu'un arriver à sa porte et frapper,
00:41:23lui dire qu'il était sur son terrain.
00:41:25Alors, qu'est-ce qu'il dit?
00:41:26Il va présenter son titre de propriété tout de suite.
00:41:30Alors, lui, la personne en question, sort aussi un titre.
00:41:35Qu'est-ce que nous constatons?
00:41:38Ce titre-là, le deuxième titre, a été fait par le même notaire
00:41:42qui a vendu il y a 30 ans le terrain pour cet homme.
00:41:47Bien entendu, cet homme, il est tout simplement entré dans sa maison
00:41:52et malheureusement, il a eu un geste que nous avons à déplorer.
00:41:56Il s'est retrouvé 20 jours, deux mois plutôt,
00:41:59deux mois en prison pour avoir défendu sa terre.
00:42:03Voilà le bien des communes.
00:42:04Il a sorti un fusil pour demander à la personne qui venait le mettre dehors
00:42:08alors qu'il avait un titre de propriété de sortir de son terrain.
00:42:12Mais cet acte a été considéré comme un acte condamnable
00:42:14du point de vue de la police.
00:42:15Il a fait deux mois de prison parce qu'il défendait son titre.
00:42:18Et ça pose des questions parce qu'effectivement,
00:42:20le titre initial comme le titre nouveau ont été faits par le même notaire,
00:42:25notaire qui a fait le titre nouveau en ignorant complètement le titre ancien
00:42:29et sans faire une origine de propriété listée, complètement rétablie.
00:42:39Oui, pour parler de l'autre exemple qui avait été mis en place par présidente,
00:42:44c'était un dossier sur lequel la famille allait se retrouver,
00:42:48perdre son terrain à cause d'un faux qui avait été fait sur les filiations.
00:42:55Alors que devant le tribunal, on a pu débattre utilement
00:42:59qu'elles étaient réellement propriétaires et elles ont été mises à l'abri
00:43:02de la procédure, la manière dont la personne qui avait revendiqué
00:43:07la propriété avait pu se glisser dans la procédure faisait apparaître
00:43:12toute une chaîne de contestation utile au rétablissement de la vérité,
00:43:16à savoir quels étaient les endroits où cette filiation avait pu être
00:43:21frauduleusement mise, pourquoi les notaires n'avaient pas posé
00:43:24les bonnes questions, mais la pièce disparaissant, toute cette partie
00:43:27de l'instruction a disparu et on s'est concentré uniquement
00:43:30sur le rétablissement de la propriété des personnes réellement
00:43:32propriétaires.
00:43:34On a un autre exemple qui est celui d'une commune qui a perdu
00:43:45certains biens qui se sont retrouvés être mis au nom d'un individu
00:43:51qui portait le même nom que le maire de la commune.
00:43:56La procédure a été instruite, les terrains ont commencé à être cédés,
00:44:04la personne qui se retrouvait avec ces terrains à son nom a été saisie
00:44:11par les impôts qui disaient vous avez énormément de propriétés foncières,
00:44:16il faut payer la taxe foncière sur ces propriétés.
00:44:18Ils ont répondu mais non, nous ne sommes pas propriétaires, ce qui a fait
00:44:21apparaître une question.
00:44:22La question a fait qu'une instruction a commencé.
00:44:29La gendarme chargée de l'instruction a pris sa retraite parce que le temps
00:44:33est intervenu et le dossier n'existe plus.
00:44:36Et malgré nos relances, malgré les instructions qui ont été faites,
00:44:39on se retrouve avec une situation sur laquelle ce n'est peut-être pas tant
00:44:44la loi qu'il faut questionner que l'application de la loi et la question
00:44:50qui est posée par les justiciables qui, lorsqu'ils ont un doute qu'ils n'arrivent
00:44:56pas à exprimer, se retrouvent face à des pièces qui ne disent pas la situation.
00:45:02Et cette difficulté à trouver les pièces permet à d'autres personnes habiles
00:45:07de faire valoir des droits.
00:45:10Et lorsque la situation est portée devant la justice d'un point de vue pénal,
00:45:16les choses sont classées rapidement.
00:45:19Et les choses qui ont eu du mal à être exprimées ne sont pas considérées,
00:45:25ne sont pas regardées.
00:45:27Et classées au bout de 15 jours, il n'y a pas eu d'audition,
00:45:31il n'y a pas eu de demande de retour de pièces.
00:45:34On a davantage le sentiment que la société essaye de titriser à toute force
00:45:42et celui qui est assez habile pour pouvoir demander un titre fondé par une connaissance
00:45:51du système plutôt que fondé par une démonstration claire a une prime.
00:45:58Et sans vouloir être polémique, on s'est retrouvé avec une question
00:46:08qui fait couler un peu d'encre et qui divise un peu la société.
00:46:14Je vais en parler, non pas pour parler d'une affaire en cours,
00:46:20mais pour parler de la perception de la société sur cette affaire en cours.
00:46:22C'est un dénommé Hervé Pinto qui a eu une prescription contre lui frauduleuse.
00:46:31La prescription a été déclarée comme frauduleuse,
00:46:34mais alors que la procédure était en cours,
00:46:37d'autres personnes ont pu acheter sur la base de cette prescription.
00:46:42Et on a opposé la propriété initiale et la propriété suivante.
00:46:46Et les acquéreurs sont aujourd'hui propriétaires.
00:46:51Et lui qui demandait à être rétabli dans sa propriété a été condamné à de la prison
00:46:58parce qu'il est rentré dans des opérations.
00:47:01Vous évoquez tout de même un cas particulier, monsieur.
00:47:05Oui, c'est un cas particulier.
00:47:06Et qui est en cours.
00:47:08Et qui est en cours.
00:47:09Et je vois bien les...
00:47:11Il faut éviter cela, s'il vous plaît.
00:47:13D'accord.
00:47:15Mais je voulais parler de la perception sociale, lui.
00:47:17Vous avez parlé précisément du cas et pas de la perception sociale.
00:47:21Mais ce qui est fait, il fait.
00:47:23Je voudrais vous poser une question, si vous le permettez.
00:47:25Et puis vous pourrez compléter votre intervention.
00:47:28J'ai plusieurs députés, monsieur le rapporteur,
00:47:30qui vient d'arriver également.
00:47:32D'accord.
00:47:34Qui pourraient intervenir éventuellement.
00:47:37Je voudrais vous poser la question suivante.
00:47:39Ce que vous expliquez, ce que vous dénoncez,
00:47:44est-ce qu'il en a toujours été ainsi, de tout temps, je veux dire ?
00:47:50Ou est-ce que c'est nouveau ?
00:47:52Est-ce que c'est quelque chose de récent ?
00:47:54Et deuxièmement, est-ce que ça concerne l'ensemble de la Martinique
00:47:59ou c'est circonscrit à un espace donné à Martinique ?
00:48:02Alors, je vais quand même répondre.
00:48:07Pierre va compléter.
00:48:09Alors, ce problème existe depuis des générations en générations.
00:48:13Sauf que le Martiniquais, qui sont nos parents, nos grands-mères,
00:48:19n'avaient pas la possibilité d'être en justice.
00:48:21Donc, ils ont laissé faire.
00:48:23Sauf qu'aujourd'hui, on arrive avec, par exemple, la loi Lechimi,
00:48:28qui est une loi qui n'arrange pas du tout, du tout, du tout les Martiniquais.
00:48:34Eh bien, on a vu que des titres se proposent,
00:48:36des titres se font, se construisent,
00:48:39sur les terrains des personnes qui sont là depuis très longtemps.
00:48:42Donc, le problème, oui, existe depuis très longtemps,
00:48:47mais ce n'est que depuis peut-être dix ans, en réalité,
00:48:52que nous travaillons sur les dossiers
00:48:53et que les Martiniquais sont chassés de leur terrain,
00:48:58d'où la lettre de la Sopamare.
00:49:01Et voilà.
00:49:02Donc, il y a le fait que…
00:49:05Et ce n'est pas une catégorie de personnes.
00:49:08C'est tous les Martiniquais,
00:49:10puisque, comme Pierre vous l'a dit dès le départ,
00:49:13nous avons plus de 500.
00:49:14On était à 400 dossiers.
00:49:15Nous avons plus de 500 dossiers.
00:49:17Et il y a des plaintes qui sont déposées,
00:49:19sauf que les plaintes sont classées sans suite.
00:49:22Donc, ce qui veut dire absolument
00:49:23que ces personnes vont perdre leur terrain.
00:49:26Et voilà, c'est pour cela que nous disons
00:49:29qu'il y a un réel problème de justice en Martinique
00:49:32par rapport à non seulement la partie environnementale,
00:49:36mais aussi la partie foncée,
00:49:38puisque vous savez, si vous n'avez pas de terre en Martinique,
00:49:41eh bien, vous n'êtes pas un peuple, en fait.
00:49:43Donc, on est en train de voir que nous disparaissons
00:49:46de notre territoire sans pour cela qu'il y ait quelqu'un
00:49:50comme, par exemple, ce conteneur de titres
00:49:53qui est inadmissible,
00:49:55que personne n'a pu faire le nécessaire
00:49:58pour mener une enquête,
00:49:59alors qu'ils sont tous au courant.
00:50:02Ils sont tous au courant.
00:50:03Donc, on se pose la question,
00:50:05pourquoi il n'y a pas un homme qui s'est levé pour dire,
00:50:08allons voir ce qui s'est passé dans ce conteneur,
00:50:12sachant qu'il y a plus de 15 000 extraits de titres
00:50:16qui sont manquants aux archives territoriales de Martinique.
00:50:22Et depuis quand ?
00:50:23Alors, j'avais posé une autre question
00:50:25concernant l'étendue sur le territoire.
00:50:27Est-ce que ça concerne toute la Martinique ou pas ?
00:50:30Mais, subsidiairement,
00:50:31depuis quand le conteneur est comme ça à l'abandon ?
00:50:34Depuis combien de temps ?
00:50:35Depuis 27 ans.
00:50:36Depuis 27 ans.
00:50:38Depuis 27 ans.
00:50:3927 ans.
00:50:40Et ça concerne le problème du foncier,
00:50:45comme vous expliquez,
00:50:45ça concerne toute la Martinique
00:50:46ou une partie de la Martinique ?
00:50:47Tout à fait.
00:50:48Toute la Martinique,
00:50:49puisque dans ce conteneur,
00:50:52il y avait en fait l'histoire des Martiniquais,
00:50:54l'étude des Martiniquais.
00:50:56Donc, les Martiniquais,
00:50:57ce n'est pas un problème de division,
00:51:00c'est un problème qu'ils n'arrivent pas
00:51:01à mettre la main sur les titres.
00:51:03Alors, vous allez trouver le titre du voisin
00:51:05qui parle de licitation,
00:51:07puisque vous savez, à cette période,
00:51:08il y avait beaucoup de votes aux enchères
00:51:09pour justement régler ce problème
00:51:11d'indivision qu'il y avait dans les familles.
00:51:14Donc, sur le titre du vase voisin,
00:51:16vous allez trouver qu'il a acheté
00:51:19le lot numéro 5,
00:51:21alors qu'il y avait une vente aux enchères
00:51:22que nous allons retrouver.
00:51:23Pourquoi ?
00:51:24Parce que nous faisons le travail
00:51:25de savoir comment ces parcelles
00:51:27ont été vendues.
00:51:28Et nous allons sur le Gallica.
00:51:30Alors que le Gallica nous demande,
00:51:33nous dit qu'il y a eu une vente aux enchères
00:51:35qui a été faite en 1929, par exemple,
00:51:38nous allons retrouver un titre
00:51:40et nous n'allons pas retrouver les autres.
00:51:42Et de par ces parcelles,
00:51:43nous allons trouver d'autres personnes
00:51:45qui ont construit, en fait,
00:51:46des titres sur cette vente aux Gallica.
00:51:50Mais oui, mais pourquoi nous ne retrouvons pas
00:51:51les titres de cette vente aux enchères
00:51:54à la publicité financière ?
00:51:57Ce serait aux archives départementales.
00:51:59Nous ne retrouvons pas cette vente aux enchères
00:52:01au tribunal.
00:52:02Donc, nous voyons qu'il y a eu une disparition
00:52:04de ce qui existait.
00:52:07Heureusement, nous avons le Gallica
00:52:09qui nous dit que ce titre a existé.
00:52:11Mais après ça, l'origine est cassée,
00:52:13la chaîne de propriété est cassée.
00:52:15Et à partir de ça, nous voyons
00:52:17de grands propriétaires devenir propriétaires
00:52:20des terres où il y avait des lots,
00:52:23des lots, non pas à l'eau,
00:52:25mais des lots qui avaient été vendus.
00:52:27Et heureusement, comme je vous disais,
00:52:29que nous avons ce livre du Gallica.
00:52:32Merci.
00:52:33Monsieur Giovanni,
00:52:34Monsieur le député,
00:52:36vous avez la parole.
00:52:38Merci beaucoup, Monsieur le Président,
00:52:41Monsieur le rapporteur,
00:52:41mes chers collègues.
00:52:42Madame la Présidente,
00:52:44Monsieur Gallet, bonjour.
00:52:46Monsieur William.
00:52:49Monsieur le député,
00:52:49Monsieur William.
00:52:50Alors, le courrier date de la soupe à marre.
00:52:56La soupe à marre nous a adressé un courrier
00:52:58le 23 juin 2025
00:53:00pour nous faire part de cette situation
00:53:02par rapport à ce conteneur.
00:53:05J'ai écrit aux archives départementales.
00:53:08Je n'ai eu aucune réponse de leur part,
00:53:10Monsieur le Président.
00:53:11Et je pense que cette commission d'enquête
00:53:13a la possibilité et doit auditionner
00:53:17les archives départementales
00:53:19parce que systématiquement,
00:53:21quand nous écrivons à ces opérateurs publics,
00:53:25à ces personnes,
00:53:26elles ne nous répondent pas.
00:53:27Elles font la sourde oreille.
00:53:29Je pense que cette commission d'enquête
00:53:31doit auditionner les archives départementales,
00:53:34doit auditionner le service,
00:53:36le contrôle de l'égalité,
00:53:38doit auditionner la Chambre des notaires également.
00:53:40Pourquoi ? Parce que quand on parle de justice,
00:53:43on parle de justice civile, pénale, administrative.
00:53:47Et le sentiment de justice,
00:53:49c'est cette globalité-là aussi pour nos concitoyens.
00:53:53J'ai quelques questions assez rapidement
00:53:55pour la soupe à marre.
00:53:57Selon vous, le contrôle,
00:54:00le service du contrôle de l'égalité
00:54:02est-il suffisamment doté en personnel
00:54:05et suffisamment compétent
00:54:07pour traiter cette question du foncier ?
00:54:10Première question.
00:54:11Deuxièmement,
00:54:13est-ce que les services d'enquête judiciaire,
00:54:16les OPJ,
00:54:17sont-ils suffisamment formés
00:54:21pour pouvoir travailler cette question du foncier ?
00:54:26Parce que, de l'autre côté,
00:54:29ceux qui font de la spoliation,
00:54:31ceux qui font aussi de la spéculation,
00:54:33eux, par contre,
00:54:34ils sont ultra formés.
00:54:37Voici mes questions.
00:54:38Et enfin, selon vous,
00:54:40c'est une proposition.
00:54:42Faudrait-il interdire
00:54:44la revente de biens immobiliers
00:54:47issus de la prescription
00:54:49dans un certain délai
00:54:51afin d'éviter, justement,
00:54:53cette théorie de l'apparence ?
00:54:56Je vous remercie
00:54:56et merci pour votre travail.
00:54:59Vous savez à quel point
00:55:00je reconnais ce travail,
00:55:02même si, parfois,
00:55:02nous n'avons pas le même positionnement.
00:55:08Merci, monsieur le député.
00:55:09Merci de la considération
00:55:11que vous apportez à la Sopamard.
00:55:12Nous essayons, à notre mesure,
00:55:13d'être utiles à la production
00:55:16d'un avenir joyeux
00:55:18à travers les générations
00:55:20et l'environnement
00:55:21et à travers les problèmes fonciers
00:55:23quand on les rencontre.
00:55:25Nous avons le sentiment
00:55:26que le contrôle de l'illégalité
00:55:29ou le travail par les officiers
00:55:30de police judiciaire
00:55:31n'est pas à la mesure du besoin.
00:55:34Est-ce que c'est par manque de moyens ?
00:55:38Il ne m'appartient pas de le dire.
00:55:41Mais on voit passer
00:55:43sur des contrôles de l'illégalité
00:55:45et des permis de construire
00:55:46des choses qui ne sont pas acceptables.
00:55:49Nous faisons un travail
00:55:50de veille sur le droit à l'urbanisme.
00:55:55L'an dernier, nous avons eu
00:55:5614 décisions de justice.
00:55:58Sur les 14,
00:55:59nous en avons eu 13 de favorables.
00:56:01C'est un peu beaucoup.
00:56:01Je veux dire, ce n'est pas notre métier
00:56:03que de faire le contrôle de l'illégalité
00:56:05en matière d'urbanisme,
00:56:07mais on se retrouve peut-être
00:56:08à un peu le faire.
00:56:09Ça avait même été soulevé
00:56:11par le tribunal administratif
00:56:15et le schéma d'aménagement régional.
00:56:17C'est en effet l'écho
00:56:17dans sa rédaction actuelle.
00:56:20C'est démesuré.
00:56:21Mais ça montre bien
00:56:21qu'il y a un problème
00:56:22de contrôle de l'égalité
00:56:24qui n'est pas à la mesure
00:56:25des enjeux qui sont portés.
00:56:27Est-ce que les officiers publics
00:56:30judiciaires sont formés
00:56:31sur les spécificités
00:56:33que nous avons ?
00:56:35Il est vrai que nous avons
00:56:37des spécificités particulières.
00:56:39Cette rupture de chaîne des titres,
00:56:41cette création de flou
00:56:43dans le suivi judiciaire,
00:56:46dans le suivi de la description
00:56:47des titres de la chaîne
00:56:49de propriété,
00:56:50fait apparaître des opportunités
00:56:52pour des personnes
00:56:53qui sont habiles.
00:56:55Et il faut mettre en face
00:56:56une habilité équivalente
00:56:58pour pouvoir la maintenir
00:56:59à un niveau supportable.
00:57:02Donc, il y a des efforts
00:57:04à faire à ce niveau-là.
00:57:07Je crois que j'ai répondu.
00:57:09Quelles sont les...
00:57:09C'était ça.
00:57:11C'était les trois questions.
00:57:14Je vais répéter la troisième question.
00:57:16C'est vrai qu'elle est un peu technique,
00:57:17mais on en avait discuté
00:57:19par rapport à la théorie
00:57:21de l'apparence.
00:57:22Afin d'éviter l'application
00:57:24de la théorie de l'apparence,
00:57:25selon vous, faudrait-il interdire
00:57:27la revente d'un bien immobilier
00:57:30qui a été issu de la prescription
00:57:32dans un certain délai
00:57:34afin d'éviter, en fait,
00:57:36que des prescriptions se chevauchent
00:57:38et qu'on revende un bien
00:57:40qui vient d'être acheté
00:57:42par le bien de la prescription
00:57:43et que finalement,
00:57:45celui qui a envie de contester,
00:57:47eh bien, ne peut pas,
00:57:48ne pourrait pas
00:57:49parce que, en fait,
00:57:51eh bien, il y a déjà...
00:57:52Ça a déjà été lavé.
00:57:53Il y a déjà un blanchiment
00:57:54d'un titre de propriété.
00:57:58Oui.
00:57:59L'objectif de la loi Le Chimi
00:58:00était de permettre aux familles
00:58:01qui n'avaient pas de titre de propriété
00:58:03et qui possédaient paisiblement
00:58:04d'avoir un titre de propriété
00:58:05pour éviter que l'absence de papier
00:58:07ne se transmette
00:58:08aux générations qui viennent.
00:58:09Mais lorsqu'on s'aperçoit
00:58:10qu'il y a un promoteur
00:58:11qui fait une prescription acquittive
00:58:13sur laquelle il va créer 14 logements,
00:58:16puis ensuite,
00:58:16quelques centaines de mètres plus loin
00:58:17pour faire une nouvelle prescription acquittive
00:58:19sur laquelle il va mettre
00:58:20une soixantaine de logements,
00:58:21on se pose un peu la question
00:58:22de la réalité de son occupation
00:58:24à travers le temps.
00:58:25Et là-dessus,
00:58:26il y a un phénomène d'aubaine
00:58:27dans la distribution de titres
00:58:30par prescription acquittive
00:58:31qui permet à des promoteurs
00:58:32de promouvoir.
00:58:34La promotion, en soi,
00:58:35est une bonne chose.
00:58:36Et je conçois
00:58:36qu'elle soit soutenue
00:58:37par le gouvernement
00:58:41et par les textes de loi.
00:58:42Encore faut-il
00:58:43qu'elle soit encadrée.
00:58:44Et s'il s'agit
00:58:44de permettre aux populations
00:58:45possédant légitimement
00:58:48de se faire délivrer
00:58:49un titre de propriété,
00:58:50oui,
00:58:51encadrée à travers le temps
00:58:53par une impossibilité de cession,
00:58:59ne serait-ce que pendant le temps
00:59:00des 30 ans habituels
00:59:02qui sont le régime général.
00:59:05Moi, je crois qu'il faut encadrer
00:59:08effectivement
00:59:08et interdire les ventes
00:59:10parce qu'en ce moment,
00:59:11nous n'allons pas parler
00:59:12des dossiers du jour
00:59:15puisque c'est d'actualité,
00:59:17mais il y a plus de 15 plaintes
00:59:19dues à ces prescriptions
00:59:20trentenaires
00:59:21parce qu'il y a
00:59:22des propriétaires.
00:59:23Malheureusement,
00:59:24il y a des prescriptions
00:59:25trentenaires,
00:59:26notamment sur la ville
00:59:27des Trois-Illets
00:59:27qui ont été faites
00:59:29alors qu'il y a
00:59:30des occupants
00:59:31sur les terrains.
00:59:32Je veux quand même
00:59:33parler d'un exemple aussi
00:59:36parce qu'il faut vraiment
00:59:37des exemples
00:59:37pour vous dire
00:59:38qu'il y a
00:59:39à laisser aller en martinique
00:59:40et c'est une anarchie
00:59:42complètement folle.
00:59:45Alors, nous avons
00:59:45un promoteur,
00:59:46un grand promoteur
00:59:48qui fait une prescription
00:59:50trentenaire
00:59:51sur plus de 10 hectares
00:59:52pour faire
00:59:54de la promotion immobilière.
00:59:56Donc, il a fallu
00:59:56de l'alerte
00:59:58des citoyens
00:59:59du Lamantin,
01:00:01de Basse-Gondo
01:00:01pour aller sur le terrain
01:00:04et constater
01:00:04effectivement
01:00:05que cette prescription
01:00:06trentenaire
01:00:07n'aurait pas dû être faite
01:00:08parce que ce monsieur
01:00:09promoteur
01:00:10n'a jamais
01:00:12habité
01:00:13sur les 10 hectares,
01:00:15n'est pas propriétaire
01:00:16des 10 hectares
01:00:17et on se demande
01:00:18non seulement
01:00:19comment le notaire
01:00:20a pu faire cette prescription
01:00:21et qui sont les témoins
01:00:23qui ont témoigné
01:00:24disant connaître
01:00:26ces personnes.
01:00:26Donc, vous voyez
01:00:27que c'est toute une chaîne
01:00:28de personnes
01:00:30qui sont entre eux.
01:00:31Donc, on dirait
01:00:32comme s'ils sont
01:00:33en bande organisée
01:00:34pour pouvoir
01:00:35déposséder
01:00:36les Martiniquais
01:00:37de leurs propriétés
01:00:38et en plus
01:00:39faire de la...
01:00:41Alors, pour répondre
01:00:41à la question
01:00:42de monsieur le député
01:00:43Giovanni Williams,
01:00:45oui, je crois
01:00:45que cette loi
01:00:46de la prescription
01:00:48trentenaire
01:00:48doit être revue,
01:00:51doit être améliorée,
01:00:52doit être...
01:00:53Je ne sais pas,
01:00:54mais il faut faire
01:00:55quelque chose
01:00:55afin que les terrains
01:00:56ne...
01:00:57Et puis, 10 ans,
01:00:58ce n'est pas suffisant
01:00:59parce que 10 ans,
01:01:00c'est 10 ans
01:01:01que nos enfants
01:01:02partent en France
01:01:03pour pouvoir étudier
01:01:05et quand ils reviennent,
01:01:06ils ne sont plus
01:01:07propriétaires de leur terre.
01:01:08Donc, nous voulons
01:01:09être Français aussi.
01:01:11La France,
01:01:11c'est 30 ans.
01:01:12La Martinique aussi,
01:01:13c'est 30 ans.
01:01:14Comme ça,
01:01:14on a le temps
01:01:15de voir
01:01:16ce qui a été bien fait
01:01:17ou ce qui n'a pas été
01:01:18mal fait.
01:01:20Je vous remercie beaucoup.
01:01:22On va essayer
01:01:23de ramasser un petit peu
01:01:24les réponses
01:01:25de telle sorte
01:01:25que les députés
01:01:27qui le veulent
01:01:27puissent aussi intervenir.
01:01:31Mais terminez
01:01:32votre réponse.
01:01:33Je passerai la parole
01:01:34ensuite à monsieur
01:01:35Nylor.
01:01:37Merci, monsieur le président.
01:01:38Monsieur le député.
01:01:39Dernier élément,
01:01:41on se retrouve
01:01:42avec beaucoup
01:01:42de dossiers
01:01:43sur lesquels
01:01:43des permis de construire
01:01:44ont été délivrés
01:01:45au détriment
01:01:45de la propriété.
01:01:48Et le tribunal administratif,
01:01:50lorsqu'il est saisi
01:01:50de la question,
01:01:51dit qu'il n'appartient pas
01:01:52à l'autorité municipale
01:01:54qui se prononce
01:01:55sur le droit
01:01:55d'urbanisme
01:01:56de vérifier la propriété.
01:01:58Mais nous sommes
01:01:58sur un terrain
01:01:59sur lequel la Martinique,
01:02:00la Guadeloupe,
01:02:01la propriété est fragile
01:02:02à cause de cette titrisation
01:02:04un peu à marche forcée.
01:02:05Peut-être que si on a
01:02:06une titrisation
01:02:07à marche un peu forcée,
01:02:08on pourrait avoir
01:02:08en contrepartie
01:02:10l'obligation
01:02:12pour la mairie
01:02:13de s'assurer
01:02:13qu'elle a au moins
01:02:14un titre de propriété
01:02:15qui lui est présenté
01:02:16et pas simplement
01:02:17une attestation
01:02:18sur l'honneur
01:02:18de la part
01:02:19du demandeur.
01:02:20Merci, M. Dillard.
01:02:28Oui, merci.
01:02:29Merci, M. le Président.
01:02:31Je salue
01:02:31pour les participants
01:02:33à cette réunion.
01:02:37En premier lieu,
01:02:38je tiens quand même
01:02:38à saluer
01:02:39le travail extraordinaire
01:02:41qui est effectué
01:02:42depuis des années,
01:02:44des décennies,
01:02:45j'ai envie de dire,
01:02:46par la sopamare
01:02:49pour quelque part
01:02:50la sauvegarde
01:02:51d'un patrimoine
01:02:52foncier en Martinique.
01:02:56Il faut bien comprendre
01:02:57que chez nous,
01:02:57la terre constitue
01:02:58bien plus qu'un bien économique,
01:03:00mais c'est un véritable héritage,
01:03:03un lien de mémoire
01:03:05et d'identité.
01:03:07Et ce lien de mémoire
01:03:08est transmis
01:03:10à travers les générations.
01:03:12Notre histoire,
01:03:13notamment en matière
01:03:13de foncier,
01:03:15habitable,
01:03:17est marquée
01:03:18souvent
01:03:19du saut
01:03:20de l'injustice,
01:03:21de l'accaparement
01:03:22et de la dépossession.
01:03:25Aujourd'hui,
01:03:26ma question est simple.
01:03:28La présidente
01:03:29y a déjà répondu.
01:03:31Dans quelle mesure
01:03:32le fait
01:03:33de bénéficier
01:03:36entre guillemets
01:03:37d'un régime dérogatoire
01:03:39sur l'usucapion,
01:03:41la prescription acquisitive,
01:03:44donc de délai raccourci
01:03:45dans quelle mesure
01:03:47ce raccourcissement
01:03:50des délais
01:03:52affaiblit le droit
01:03:53des possessions légitimes
01:03:55et ouvre la voie
01:03:56à de nouvelles formes
01:03:57de spéculation,
01:03:58voire de prédation foncière,
01:04:00souvent au détriment
01:04:02des familles
01:04:03martiniquais.
01:04:04Est-ce que vous pouvez
01:04:05nous dire clairement
01:04:06si le fait
01:04:09de bénéficier
01:04:10d'un régime
01:04:11qui s'écarte
01:04:14du droit commun
01:04:16parce qu'on sait
01:04:16que l'usucapion,
01:04:17c'est 30 ans
01:04:17pour la France,
01:04:19le fait
01:04:20qu'on nous impose
01:04:21quelque part
01:04:22un usucapion
01:04:23à 10 ans,
01:04:24dans quelle mesure
01:04:26cette disposition
01:04:28législative
01:04:29met en difficulté
01:04:31la préservation
01:04:33du foncier
01:04:34en martinique.
01:04:35Voilà,
01:04:35ma question est simple
01:04:36et je réterne
01:04:37mes encouragements
01:04:39et mes félicitations
01:04:40pour le travail
01:04:40que vous effectuez.
01:04:41J'en ai terminé.
01:04:42Merci,
01:04:43M. Léon.
01:04:44À ce pas,
01:04:45moi, allez-y.
01:04:45Oui,
01:04:48la propriété
01:04:49ne se perd pas
01:04:50par le non-usage,
01:04:51mais l'usucapion,
01:04:53c'est la prime
01:04:56à celui
01:04:56qui s'occupe
01:04:58réellement
01:04:58du terrain.
01:05:01Le fait
01:05:02crée le droit.
01:05:04En Martinique,
01:05:06avec ses difficultés,
01:05:07il y a énormément
01:05:08de déplacements
01:05:09des populations
01:05:10et les jeunes
01:05:11sont contraints
01:05:12bien souvent
01:05:13à l'exil
01:05:13pour un an,
01:05:15deux ans,
01:05:15le temps d'une formation
01:05:16et parfois
01:05:16une vie professionnelle.
01:05:18Et ils peuvent
01:05:19ne pas exercer
01:05:20sur leur propriété
01:05:21familiale
01:05:22la vigilance
01:05:23de quelqu'un
01:05:23qui est sur place.
01:05:25Et le fait
01:05:25de devoir,
01:05:27à cause de la structure
01:05:28sociale,
01:05:29quitter plus facilement
01:05:30la Martinique
01:05:30et d'être puni
01:05:32pour ne pas avoir
01:05:33surveillé attentivement
01:05:34fait naître
01:05:35un déséquilibre
01:05:38qui est un peu
01:05:39une double peine
01:05:40pour le citoyen
01:05:41des Antilles.
01:05:42Madame
01:05:46Mellet.
01:05:48Merci Président.
01:05:50Bonjour
01:05:50Rosalie,
01:05:53Madame Gachette,
01:05:53bonjour
01:05:54à tous les deux
01:05:56et merci
01:05:58chers collègues
01:05:59d'être présents.
01:06:00Alors évidemment,
01:06:00moi je réitère
01:06:01mes plus vifs
01:06:03encouragements,
01:06:04mon admiration
01:06:05pour le travail
01:06:06que vous faites
01:06:06parce que c'est vrai
01:06:07que vous avez
01:06:08désormais
01:06:09une mission
01:06:11de salubrité
01:06:12publique
01:06:12presque,
01:06:13d'utilité publique
01:06:15sans aucun doute.
01:06:18Alors,
01:06:18bon,
01:06:19Rosalie Mampakadou,
01:06:20bon Roche,
01:06:22jusqu'à maintenant,
01:06:23on se verra au pays,
01:06:25mais il va falloir
01:06:25qu'on arrive
01:06:26à se trouver
01:06:27le moment
01:06:28de l'échange
01:06:29et du travail.
01:06:30moi je m'interrogeais
01:06:32parce que nous sommes
01:06:33évidemment là
01:06:34pour contrôler
01:06:35l'activité de l'État
01:06:36et des questions
01:06:37qui vous ont été posées,
01:06:38mais également
01:06:39éventuellement
01:06:40pour réformer
01:06:41la législation
01:06:42applicable.
01:06:44Je me demandais,
01:06:45j'attends éventuellement
01:06:46votre avis
01:06:47sur cette interrogation,
01:06:49si au-delà
01:06:50de la période
01:06:51dont a parlé
01:06:53Giovanni William
01:06:54sur la revente,
01:06:55il n'y a pas aussi
01:06:56une interrogation
01:06:57à porter sur la taille
01:06:58des parcelles
01:06:59qui peuvent faire
01:06:59l'objet du ducapion
01:07:00parce que moi
01:07:01j'ai quand même
01:07:02du mal à me faire
01:07:04à l'idée
01:07:04que quelqu'un
01:07:05puisse occuper
01:07:06paisiblement
01:07:07une parcelle
01:07:08de 10 hectares
01:07:09seule.
01:07:10Moi j'aimerais
01:07:11qu'on m'explique
01:07:12comment une personne
01:07:13arrive à occuper
01:07:14paisiblement
01:07:15pendant 30 ans
01:07:16une parcelle
01:07:17de 10 hectares.
01:07:19C'est quand même
01:07:20ce que l'on remarque
01:07:21sur certains actes
01:07:22de prescription acquisitive.
01:07:24On dit qu'il y a
01:07:24donc des personnes
01:07:25qui se sont comportées
01:07:26comme des propriétaires
01:07:27et qui ont occupé
01:07:28paisiblement
01:07:29des parcelles
01:07:29de 10 hectares.
01:07:30Moi pas jamais
01:07:30ouai ça.
01:07:31Enfin je ne sais pas
01:07:31comment on arrive
01:07:32à faire ça tout seul.
01:07:34Donc est-ce qu'il n'y aurait
01:07:34pas une idée
01:07:35là sur le ducapion
01:07:37pour lui redonner
01:07:38finalement son premier
01:07:40objectif
01:07:40qui était de régulariser
01:07:42peut-être des situations
01:07:43souvent intrafamiliales
01:07:45dans lesquelles
01:07:46on n'avait pas de titre
01:07:47pour lui redonner
01:07:47cette valeur-là ?
01:07:50Est-ce qu'il vous
01:07:51paraîtrait judicieux
01:07:53eu égard notamment
01:07:54à cette situation
01:07:55du conteneur abandonné
01:07:58depuis 27 ans
01:07:59que l'on pense
01:08:01à désormais
01:08:03informatiser,
01:08:04obliger à l'informatisation
01:08:06des demandes
01:08:08avec un fichier accessible
01:08:10aux notaires
01:08:11sur les personnes
01:08:12qui demandent
01:08:13les ucapions ?
01:08:14Parce que pareil,
01:08:15on se demande
01:08:16comment des personnes
01:08:17en lieu d'habitation
01:08:18principale par exemple
01:08:19ont pu occuper
01:08:20plusieurs parcelles
01:08:21de plusieurs hectares
01:08:22en même temps.
01:08:24Et donc avoir
01:08:26quelque part
01:08:27un fichier
01:08:27qui fait remonter
01:08:29ou fait apparaître
01:08:30toutes les personnes
01:08:31ou une personne
01:08:32qui a fait plusieurs
01:08:33procédures
01:08:35de prescription acquisitive,
01:08:37c'est important.
01:08:38Et au-delà de ça,
01:08:40avoir toutes les données,
01:08:41c'est-à-dire aussi
01:08:41avoir les noms
01:08:42des témoins.
01:08:43Parce qu'on a,
01:08:44moi,
01:08:44des échanges que j'ai eus
01:08:45avec certaines personnes,
01:08:46il y a quand même
01:08:47des témoins
01:08:47qu'on retrouve
01:08:48dans la même commune
01:08:50et qui vont valider
01:08:55l'occupation
01:08:56d'un certain nombre
01:08:57de personnes
01:08:57alors que pour certaines
01:08:58de ces personnes
01:08:59d'ailleurs témoins,
01:09:01elles n'habitent pas
01:09:01la Martinique par exemple
01:09:02pour ce qui est
01:09:03de la Martinique.
01:09:04Donc est-ce que
01:09:05cette informatisation,
01:09:07numérisation,
01:09:08enfin ce fichier
01:09:09peut-être dont on
01:09:11pourrait imaginer
01:09:11qu'il serait géré
01:09:12par le tribunal
01:09:14et qui serait
01:09:15d'accès public
01:09:16par ailleurs,
01:09:18est-ce que ça vous
01:09:19semblerait être
01:09:20une disposition
01:09:21de bonne alloi ?
01:09:25Alors,
01:09:26bonjour
01:09:27Madame Béli,
01:09:29alors c'est vrai
01:09:30que nous avons parlé
01:09:31d'informatiser
01:09:32les documents,
01:09:33d'ailleurs
01:09:34il faudrait commencer
01:09:35justement par les biens
01:09:36des collectivités
01:09:37parce que comme
01:09:39Pierre Gallet
01:09:40le disait,
01:09:42nous avons le cas
01:09:43que vous connaissez,
01:09:44que tous les Martiniquais
01:09:45connaissent,
01:09:46du maire de Saint-Joseph
01:09:47à l'époque
01:09:47qui a détourné
01:09:49plus de 44 terrains
01:09:50et le problème
01:09:50n'est pas réglé
01:09:51aujourd'hui
01:09:52parce que les terrains
01:09:53continuent à être vendus,
01:09:55ce sont des terrains
01:09:56qui appartiennent
01:09:57à la municipalité
01:09:58et comme la justice
01:10:00n'a pas rendu
01:10:01de décision
01:10:02par rapport à ça,
01:10:04donc aujourd'hui
01:10:04nous avons les biens
01:10:05de la collectivité
01:10:06qui sont entre les mains
01:10:07de personnes,
01:10:08de promoteurs
01:10:09et qui continuent
01:10:11à se distribuer.
01:10:12Donc ce sujet-là
01:10:13est d'actualité.
01:10:14Deuxièmement,
01:10:17il est impensable
01:10:19que les terres,
01:10:20le patrimoine
01:10:21des Martiniquais
01:10:21soient entre les mains
01:10:22que des notaires.
01:10:24Donc ce serait bien
01:10:24de trouver une loi
01:10:26qui fasse
01:10:28qu'au moins
01:10:28une association
01:10:29puisse avoir
01:10:30un contrôle
01:10:31sur ce qui est fait
01:10:32par rapport
01:10:33à la législation
01:10:34bien entendu
01:10:34et la constitution
01:10:35mais qu'on puisse
01:10:36savoir ce qui est fait.
01:10:38Et pour les collectivités
01:10:39par contre,
01:10:41nous ne savons pas,
01:10:42nous avons par exemple
01:10:43le conseil régional
01:10:45et le conseil général
01:10:46qui ont fusionné
01:10:48pour donner la CTM.
01:10:50Les biens
01:10:50du conseil régional
01:10:52n'ont toujours pas
01:10:54transité
01:10:55vers les biens
01:10:57de la CTM.
01:10:58Donc on se pose
01:10:58des questions
01:10:59et entre-temps
01:10:59nous avons vu
01:11:00que ces biens-là
01:11:01sont entre les mains
01:11:04de personnes,
01:11:05entre les mains
01:11:05de personnes
01:11:06bien connues
01:11:07de Martinique
01:11:08qui ont fait
01:11:09des prescriptions
01:11:09trentenaires
01:11:10ou bien
01:11:10qui ont revendu
01:11:13ces terrains.
01:11:14Donc nous avons
01:11:15les exemples,
01:11:16nous avons les preuves
01:11:17que nous allons
01:11:19vous envoyer
01:11:19si vous le demandez
01:11:20mais je pense
01:11:21que réellement
01:11:22il faut informatiser
01:11:23les choses
01:11:24pour que ça ne puisse
01:11:25pas se volatiser.
01:11:28Et lorsqu'il y a
01:11:29par exemple
01:11:29la proposition
01:11:30que nous avions faite
01:11:31déjà,
01:11:32des biens
01:11:32qui sont achetés
01:11:33dans les collectivités
01:11:34que ce soit mis
01:11:35à disposition
01:11:36de la population
01:11:37pour que la population
01:11:39puisse savoir
01:11:39que tel jour
01:11:40la commune
01:11:42ou bien la collectivité
01:11:43avait acheté ce bien
01:11:44comme ça
01:11:45on ne risque pas
01:11:46dans dix ans
01:11:47de les retrouver
01:11:47entre les mains
01:11:48de personnes
01:11:49qui n'aient pas
01:11:50acheté ces propriétés.
01:11:52Nous avons aussi
01:11:52bien des cas
01:11:53puisque nous avons dû
01:11:54arrêter plusieurs chantiers
01:11:56les communes sont connues
01:11:58où le promoteur
01:11:59construisait déjà
01:12:00depuis six mois
01:12:01et il n'y avait
01:12:02aucune délibération
01:12:03qui n'avait été faite.
01:12:04Et c'est de là
01:12:05que nous voyons
01:12:05que si nous n'avions pas
01:12:06arrêté les chantiers
01:12:07comme d'autres chantiers
01:12:09que nous avons
01:12:10les biens auraient été
01:12:11transités directement
01:12:13d'un nom
01:12:14qui arrive.
01:12:15Alors il y a quelque chose
01:12:16que je voudrais dire
01:12:17à cette commission
01:12:18c'est que
01:12:19comment expliquer
01:12:20que vous avez
01:12:22des relevés
01:12:22de propriétés
01:12:23par un tour
01:12:24de passe-passe
01:12:25soit aujourd'hui
01:12:26sur le nom
01:12:27de M. Gallet
01:12:27et demain à mon nom.
01:12:29Et c'est ainsi
01:12:30tous les jours
01:12:31donc les propriétés
01:12:32changent de main
01:12:33sans que personne
01:12:34ne comprenne pourquoi.
01:12:36Donc ça ce sont
01:12:37des tours
01:12:37de passe-passe
01:12:38et qui a la main
01:12:40c'est très simple
01:12:41qui a la main
01:12:42qui a le code
01:12:44pour pouvoir
01:12:44changer ses noms
01:12:45à la publicité
01:12:47foncière
01:12:48pour pouvoir
01:12:49mettre des parcelles
01:12:50sur le nom
01:12:51de quelqu'un d'autre
01:12:52qui n'est pas propriétaire.
01:12:54Et c'est de là
01:12:54que commence
01:12:55l'arnaque
01:12:55en Martinique.
01:12:56On change
01:12:57de propriété
01:12:58sur les relevés
01:12:59de propriété
01:13:00et à partir
01:13:01de cela
01:13:01le mécanisme
01:13:02est mis
01:13:03en place
01:13:04et les notaires
01:13:05font la suite.
01:13:07Les jéromètes
01:13:08divisent
01:13:09pour modifier
01:13:09les numéros
01:13:10de parcelles
01:13:11et c'est toute
01:13:11une mécanique
01:13:15qui fait
01:13:16que nous ne nous
01:13:17retrouvons plus
01:13:18et voilà
01:13:19et le dernier cas
01:13:20que je voulais
01:13:20vous donner
01:13:21c'est le cas
01:13:22de l'hôpital
01:13:22du Carbet
01:13:24qui a eu
01:13:26un sanatorium
01:13:27depuis 1929.
01:13:29Aujourd'hui
01:13:29il y a quelqu'un
01:13:30qui réclame
01:13:31les terres
01:13:32de l'hôpital
01:13:33jusqu'à poursuivre
01:13:35l'hôpital
01:13:36en procédure.
01:13:38Donc nous ne l'allons
01:13:38pas entamer
01:13:39puisque le dossier
01:13:40est en cours
01:13:40mais c'est pour vous montrer
01:13:41là où ça va
01:13:42en Martinique.
01:13:43Alors on voudrait
01:13:44comprendre
01:13:44pourquoi les terres
01:13:46de l'hôpital
01:13:46ont été transitées
01:13:48le nom de quelqu'un
01:13:49d'autre apparaît
01:13:50sur ces terres
01:13:51de l'hôpital.
01:13:52Voilà
01:13:52c'est ces faits
01:13:54que nous avons
01:13:54en Martinique
01:13:55qui n'est pas
01:13:56qui est une généralité
01:13:58en fait
01:13:58qui est une généralité.
01:14:01Donc si on ne fait
01:14:01pas quelque chose
01:14:02aujourd'hui
01:14:03je crois que
01:14:04d'ici
01:14:05deux ans
01:14:06maximum
01:14:07toutes les terres
01:14:08de Martinique
01:14:09auront disparu
01:14:10et tous les Martiniquais
01:14:11suite au classement
01:14:13sans suite
01:14:14de la procédure judiciaire
01:14:16seront dépossédés
01:14:18de leur bien
01:14:18en Martinique.
01:14:20Et pour revenir
01:14:20un peu plus précisément
01:14:21sur la question
01:14:22de Madame la députée
01:14:23les 10 hectares
01:14:24oui là on a une question
01:14:25de vraisemblance
01:14:26mais en même temps
01:14:28si c'est un agriculteur
01:14:29qui a des vaches
01:14:30et qui a pu exploiter
01:14:31et donc là-dessus
01:14:32il y a la possibilité
01:14:33de questionner
01:14:35la vraisemblance
01:14:36d'une prescription
01:14:37acquisitive
01:14:37quand c'est un particulier
01:14:38qui dit
01:14:39qu'il avait
01:14:39son petit jardin familial
01:14:42sur lequel il avait
01:14:42trois plants de tomates
01:14:45et trois plants de laitue
01:14:45et que ça fait 10 hectares
01:14:46parce qu'il y allait souvent
01:14:47il faut qu'il puisse
01:14:48le démontrer
01:14:49mais ce n'est
01:14:51effectivement
01:14:52pas prévu
01:14:52dans la loi aujourd'hui.
01:14:53on demande juste
01:14:54des témoins
01:14:55et le fait
01:14:56de ne pas avoir
01:14:56été contesté
01:14:57et donc
01:14:58et si on se retrouve
01:15:00avec des témoins
01:15:01qui sont peut-être
01:15:01un peu des professionnels
01:15:03d'être des témoins
01:15:04excusez-moi
01:15:05l'analogie
01:15:06ça pourrait être utile
01:15:08d'avoir
01:15:08une information centralisée
01:15:09qui permette
01:15:10d'identifier
01:15:11s'il y a
01:15:12à la fois
01:15:12des professionnels
01:15:14de la prescription
01:15:15acquisitive
01:15:15en tant qu'acquéreur
01:15:16ou en tant que témoin
01:15:18de façon à pouvoir
01:15:19une fois de plus
01:15:20questionner
01:15:20la vraisemblabilité
01:15:22des déclarations
01:15:23mais ce n'est pas
01:15:24prévu du tout
01:15:25dans la loi
01:15:25aujourd'hui
01:15:25et ça pourrait
01:15:26être une voie
01:15:26de progrès.
01:15:29Merci beaucoup
01:15:29vous avez utilisé
01:15:30des mots
01:15:31très forts
01:15:32puisque j'ai entendu
01:15:34le terme
01:15:35bande organisée
01:15:37ou ce qui ressemblerait
01:15:39à une opération
01:15:40de bande organisée
01:15:41vous semblez
01:15:44indiquer
01:15:44vous semblez pas
01:15:45vous indiquer
01:15:46que
01:15:46il y aurait
01:15:48mise en cause
01:15:51de certains notaires
01:15:52probablement
01:15:53de certains géomètres
01:15:55également
01:15:55de certains tribunaux
01:15:58ou de certains maires
01:16:01de certaines mairies
01:16:02il faut que
01:16:03cela soit coordonné
01:16:04d'une manière
01:16:05ou d'une autre
01:16:07pour que ça fonctionne
01:16:08la question que je vous pose
01:16:09est la suivante
01:16:10au niveau de la Martinique
01:16:14c'est assez généralisé
01:16:15c'est ce que vous dites
01:16:16est-ce que vous
01:16:19vous montez
01:16:20au-delà
01:16:21au niveau national
01:16:22au-delà de la Martinique
01:16:23par exemple
01:16:24si un tribunal
01:16:26administratif
01:16:27par exemple
01:16:28n'arrive pas
01:16:29à régler le litige
01:16:31il y a les coûts
01:16:32administratifs
01:16:33d'appel
01:16:34ou alors
01:16:36il y a
01:16:36au niveau national
01:16:37le défenseur
01:16:39des droits
01:16:39ça s'appelle
01:16:40ou alors
01:16:41il y a
01:16:41le ministère
01:16:42de la justice
01:16:42est-ce que
01:16:43vous intervenez
01:16:44au niveau supérieur
01:16:46par rapport
01:16:47à ce qui se passe
01:16:47à Martinique
01:16:48c'est arrivé
01:16:52il a parfois
01:16:54été utile
01:16:55de passer
01:16:56du tribunal
01:16:56administratif
01:16:57à l'accord
01:16:57administratif
01:16:58d'appel
01:16:58pour avoir
01:16:59des décisions
01:16:59qui soient renversées
01:17:00et qui finalement
01:17:01disent le droit
01:17:02puisque c'est
01:17:02la décision
01:17:04qui devient définitive
01:17:05soit qu'elle s'arrête là
01:17:06soit qu'elle soit validée
01:17:07par le conseil constitutionnel
01:17:09le conseil d'état
01:17:09ou la cour de cassation
01:17:11quand ce sont
01:17:11des procédures civiles
01:17:13quant à vous dire
01:17:15si c'est une pratique
01:17:15partinico-martiniquaise
01:17:16ou au-delà
01:17:17on n'a pas du tout
01:17:19compétence
01:17:19à regarder
01:17:20les autres territoires
01:17:21on ne s'est pas
01:17:21posé la question
01:17:22et on n'a pas
01:17:23de vision pertinente
01:17:25et alimentée
01:17:27et les gens qui viennent
01:17:29nous aillent
01:17:29à la possibilité
01:17:30d'aller plus loin
01:17:31oui
01:17:33qu'est-ce que tu dirais
01:17:36exactement
01:17:36il a dit
01:17:37la possibilité
01:17:38d'aller plus loin
01:17:39oui
01:17:40nous allons plus loin
01:17:43parce que nous sommes
01:17:44un peu obstinés
01:17:45et que nous réfléchissons
01:17:46profondément
01:17:48et collectivement
01:17:49avant de prendre
01:17:49une décision
01:17:50et s'il y a
01:17:50des frais
01:17:51de justice
01:17:52qui peuvent
01:17:53intervenir
01:17:55on intervient
01:17:55on prend la décision
01:17:56on peut faire des collectes
01:17:58des sous-sous
01:17:58et puis s'organiser
01:17:59mais c'est vrai
01:18:00que ce n'est pas
01:18:00ce n'est pas toujours
01:18:03offert à la population
01:18:04martiniquaise
01:18:04surtout sans
01:18:06que le dossier
01:18:06est classé sans suite
01:18:07ils ne savent pas
01:18:08ce qu'il peut faire
01:18:08ça c'est une autre question
01:18:10oui
01:18:10lorsque le dossier
01:18:11est classé sans suite
01:18:12oui
01:18:12il y a
01:18:16une
01:18:17méfiance
01:18:19de
01:18:20nos interlocuteurs
01:18:22qui sont
01:18:23des demandeurs
01:18:24des justiciables
01:18:24qui demandent justice
01:18:26vis-à-vis
01:18:27de l'institution judiciaire
01:18:28ils n'ont pas
01:18:29le sentiment
01:18:30toujours d'être
01:18:30bien reçu
01:18:31par l'institution judiciaire
01:18:33parfois pas entendu
01:18:35par leur avocat
01:18:36et ne sachant pas
01:18:37auprès de l'administration
01:18:39comment demander
01:18:39les pièces
01:18:40qui soutiennent
01:18:41ce que eux savent
01:18:42et ce qui est la réalité
01:18:43mais je tiens
01:18:45à souligner
01:18:46que la connaissance
01:18:47par les martiniquais
01:18:48de la martinique
01:18:49est souvent
01:18:51précise
01:18:53et exact
01:18:55on a eu des exemples
01:18:56comme ça
01:18:56sur des rivières
01:18:57qui étaient des rivières
01:18:58ou qui n'étaient pas des rivières
01:18:59d'un point de vue administratif
01:19:00mais du point de vue
01:19:01de la population
01:19:01était absolument des rivières
01:19:02et il a fallu parfois
01:19:03taper du poing sur la table
01:19:05un petit peu fort
01:19:06pour que ce soit entendu
01:19:07et quand ça a été entendu
01:19:08c'était vraiment
01:19:09la manifestation
01:19:10de la vérité
01:19:11on a le sentiment
01:19:13que la description
01:19:14du monde
01:19:15l'emporte
01:19:16sur la réalité du monde
01:19:17et que des petites personnes
01:19:18habiles
01:19:19sur la description
01:19:20peuvent obtenir
01:19:23des choses
01:19:24qui ne correspondent pas
01:19:24à la réalité du monde
01:19:25y compris sur la description
01:19:26des droits
01:19:27des uns et des autres
01:19:28Un dernier exemple
01:19:34qui retient mon attention
01:19:36je trouve ça extraordinaire
01:19:37vous dites que
01:19:38le conseil général
01:19:40et le conseil régional
01:19:42avaient de la propriété
01:19:44et ces propriétés
01:19:45n'ont pas été transférées
01:19:46à la CTM
01:19:47qui a pris la place
01:19:48de ces deux entités
01:19:51mais cela voudrait dire
01:19:52que la CTM elle-même
01:19:53a fait preuve de négligence
01:19:54n'est-il pas ?
01:19:56Tout à fait
01:19:57c'est ce qu'on dit
01:19:59toute l'année
01:20:00on est en train de dire
01:20:02qu'il faut faire le transfert
01:20:03parce que c'est ainsi
01:20:04qu'on permet les vols
01:20:08nous avons des exemples
01:20:09que nous allons vous envoyer
01:20:10vous serez surpris
01:20:11de voir qui a fait ça
01:20:12qui a récupéré le terrain
01:20:14de 4 hectares
01:20:16sur les 3 idées
01:20:17à la pagerie
01:20:17vous serez étonnés
01:20:20de voir qui s'est permis
01:20:22de récupérer
01:20:23et de construire
01:20:24sur le terrain
01:20:24qui appartient à la CTM
01:20:25c'est grave
01:20:29Oui
01:20:30normalement
01:20:31il n'y a pas de prescription
01:20:31sur ce genre de choses
01:20:33oui oui oui
01:20:34écoutez effectivement
01:20:36vous soulevez des problèmes
01:20:38je dois dire
01:20:39de manière très franche
01:20:40que
01:20:41vous confirmez
01:20:43en réalité
01:20:44des informations
01:20:45que nous avons glanées
01:20:46par ailleurs
01:20:47y compris lorsque nous étions
01:20:48sur le territoire
01:20:49de la Martinique
01:20:49et à travers d'autres auditions
01:20:53il semblerait
01:20:55dans notre compréhension
01:20:56que le sujet
01:20:57soit plus
01:20:58plus sensible
01:21:01plus général
01:21:02et plus
01:21:03provoque plus de tensions
01:21:04à la Martinique
01:21:05mais qu'il existe
01:21:06également
01:21:06des situations
01:21:08qui sont
01:21:10pareilles
01:21:10à la fois
01:21:11en Guadeloupe
01:21:12et en Polynésie
01:21:14voilà
01:21:14c'est le problème
01:21:15du foncier
01:21:16dans les outre-mer
01:21:17est un problème
01:21:18assez général
01:21:19mais
01:21:20selon notre compréhension
01:21:22à la Martinique
01:21:23c'est là
01:21:24que ça prend
01:21:25une ampleur
01:21:26plus prononcée
01:21:28en tout cas
01:21:30sauf si
01:21:32les députés
01:21:33veulent
01:21:34poser une autre question
01:21:35nous arrivons
01:21:37nous arrivons
01:21:38au terme
01:21:39et
01:21:40je vous donne
01:21:41la parole
01:21:42si vous avez
01:21:43quelques mots
01:21:44de conclusion
01:21:44à faire
01:21:45et je vous le dis
01:21:46tout de suite
01:21:46si vous avez
01:21:47effectivement
01:21:48des éléments
01:21:49qui peuvent
01:21:49nous éclairer
01:21:50et nous démontrer
01:21:51en quelque sorte
01:21:52par A plus B
01:21:53ce qui se passe
01:21:54nous sommes preneurs
01:21:54également
01:21:55c'est pas la peine
01:21:56d'envoyer
01:21:56les 500 dossiers
01:21:58s'il vous plaît
01:21:58mais quelques exemples
01:22:00illustratifs
01:22:01nous suffiraient
01:22:02pour votre conclusion
01:22:05madame
01:22:05monsieur
01:22:06oui
01:22:08rapidement
01:22:09il y a des administrations
01:22:12qui veulent bien faire
01:22:13et qui ont parfois du mal
01:22:13je veux
01:22:14nous avons
01:22:15dit la difficulté
01:22:17d'accéder aux documents
01:22:18à travers les archives départementales
01:22:20mais je crois
01:22:20qu'elles ne sont pas aidées
01:22:21par leur financement
01:22:23les ascenseurs
01:22:24ne fonctionnent pas
01:22:25et l'accès
01:22:25quand une population
01:22:26aujourd'hui
01:22:27vient demander
01:22:27à consulter des actes
01:22:28on leur demande
01:22:29de revenir
01:22:30lorsque l'ascenseur
01:22:30fonctionnera
01:22:31et l'ascenseur
01:22:33qui permet d'accéder
01:22:34aux étages
01:22:34pour les personnes
01:22:35handicapées
01:22:35est en dysfonctionnement
01:22:36depuis 5 ans
01:22:37on a donc peut-être
01:22:39les personnes
01:22:39à mobilité réduite
01:22:40qui ne peuvent pas
01:22:41accéder à leurs droits
01:22:41simplement parce qu'ils
01:22:42sont dans une chaise
01:22:43ou alors il faut
01:22:44qu'ils trouvent
01:22:44un intermédiaire
01:22:45pour pouvoir
01:22:45faire une démarche
01:22:47la justice
01:22:48passe aussi
01:22:49par ces petits détails
01:22:50là
01:22:50merci monsieur le président
01:22:52d'avoir pris la peine
01:22:53de nous écouter
01:22:53merci mesdames
01:22:55messieurs les députés
01:22:56c'était notre travail
01:22:57vous avez été
01:22:58très enrichissant
01:22:58pour ce qui nous concerne
01:23:00et naturellement
01:23:01vos propos seront
01:23:02traduits
01:23:03d'une manière
01:23:03ou d'une autre
01:23:04dans le rapport
01:23:04que nous produisons
01:23:05merci beaucoup
01:23:07et puis
01:23:08bonne fin de
01:23:09quelle heure il est
01:23:10il est l'après-midi
01:23:12bonne fin de journée
01:23:13à vous alors
01:23:13bon après-midi
01:23:15au revoir
01:23:17à vous aussi
01:23:17au revoir
01:23:35merci
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