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https://www.pupia.tv - Roma - Rendiamoci conto, senza difesa non c'è più l'Europa - Saluto di Ascani
Alle ore 17.30, presso la Sala Matteotti della Camera si svolge la presentazione del libro "Rendiamoci conto, senza difesa non c'è più l'Europa", di Michele Bellini. Saluto della vicepresidente della Camera, Anna Aascani. (12.11.25)
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Alle ore 17.30, presso la Sala Matteotti della Camera si svolge la presentazione del libro "Rendiamoci conto, senza difesa non c'è più l'Europa", di Michele Bellini. Saluto della vicepresidente della Camera, Anna Aascani. (12.11.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Allora, buonasera a tutte e a tutti, tanto per me è veramente un piacere darvi il benvenuto,
00:00:10il bentornato, non so neanche bene come dire, visti i colleghi che sono qua, alla Camera
00:00:15dei Deputati, ma soprattutto è un piacere presentare qui l'ultima fatica, si dice così,
00:00:21gli autori bravi, di Michele Bellini, che ha condiviso con me un percorso abbastanza lungo
00:00:31qui alla Camera dei Deputati, abbiamo lavorato insieme e durante questo periodo l'ho visto
00:00:36studiare e maturare tutto quello che poi è confluito in questo libro, che è uscito al
00:00:45momento giusto, cioè nel momento di massima attenzione sulle questioni della difesa e
00:00:50credo che il titolo che Michele ha scelto sia quanto mai opportuno, perché toglie dal
00:00:57tifo, dalla polarizzazione, dalle discussioni, passatemi il termine, ideologizzate, neanche
00:01:03ideologiche, la questione della difesa e ci richiama una responsabilità individuale e collettiva
00:01:11di renderci conto che abbiamo un dovere di proteggere i nostri valori fondativi, le nostre radici,
00:01:19il nostro essere europei e l'Europa. Sono contenta che a parlarne con lui saranno la
00:01:28senatrice Simona Malpezzi, l'onorevole Guerini, l'onorevole Graziano che ci raggiungerà, anzi
00:01:33approfitto per dire che l'Aula è impegnata in un dibattito piuttosto acceso sui temi
00:01:38dell'educazione affettiva oggi e quindi anch'io purtroppo dovrò lasciarvi immediatamente
00:01:45dopo il mio intervento. L'onorevole Girelli sa bene che mattinata abbiamo passato insieme
00:01:51e sono molto contenta che a condurre questo dibattito sia la giornalista Gaia Tortora che
00:01:57tutti conosciamo molto bene ma che è anche direttamente impegnata sui temi di cui parlavo
00:02:05prima e quindi può capire quello che dicevo. No, sono contenta perché credo che troverà
00:02:10il modo di tirar fuori da questo libro anche quello che è implicito, ovvero tutta la discussione
00:02:17che abbiamo avuto per mesi sul tema della difesa. Perché se non c'è difesa non c'è
00:02:25più l'Europa? Cos'è che in questo tempo così confuso ci porta a poter affermare qualcosa
00:02:34di così pesante che solo dieci anni fa nessuno di noi si sarebbe sognato di dire con tanta
00:02:39fermezza. Perché quello che è accaduto negli ultimi anni non ha precedenti. L'Europa
00:02:44è realmente minacciata direttamente e in quanto tale da forze esterne. È minacciata proprio
00:02:53per quello che rappresenta, per quello che è, per la sua storia, per le sue radici, per
00:02:57la scelta di pace che ha fatto sin dal momento della Costituzione in comunità e poi in unione.
00:03:05E quindi difendere quei valori significa essere nelle condizioni di farlo, non soltanto a parole.
00:03:11Bene facciamo a difendere i valori europei per quelli che sono e anche a contrapporli a
00:03:17quelli di forze che vorrebbero in qualche modo gettare discredito su tutto quello che abbiamo
00:03:23costruito dipingendoci come un insieme confuso di 27 Paesi che non vanno d'accordo su nulla.
00:03:29Facciamo bene a difenderci a parole ma abbiamo bisogno di qualcosa di più. I cyberattacchi
00:03:34cui siamo quotidianamente soggetti e il nostro Paese è un obiettivo particolarmente sensibile.
00:03:40Gli attacchi diretti e non solo cyber, anche fisici che negli ultimi tempi abbiamo imparato
00:03:45a considerare notizia quotidiana e che anche questi fino a qualche tempo fa erano fantascienza.
00:03:51Immaginare droni che sorvolano gli aeroporti impedendo ai voli di funzionare regolarmente
00:03:58nel cuore dell'Europa, addirittura a Bruxelles, nelle città che ci sono più familiari è qualcosa
00:04:04che può sembrarci incredibile che invece è la nostra realtà, di cui ci dobbiamo rendere
00:04:11conto. E quindi il richiamo che fa qui Michele Bellini è particolarmente prezioso perché
00:04:17per difendere l'eredità che portiamo sulle spalle, quella dei De Gasperi, degli Spinelli,
00:04:22dei Delors e così via, dobbiamo capire che il tempo è cambiato, che le parole non bastano
00:04:29più, che i convegni e le presentazioni dei libri sono utilissime ma non bastano più,
00:04:33che c'è bisogno di qualcosa di più, cioè di un investimento sulla difesa.
00:04:37E' chiaro che noi pretendiamo che questo investimento sia un investimento sulla difesa europea
00:04:43perché da una situazione di crisi come quella che stiamo vivendo, in fondo le crisi queste
00:04:48sono, ci insegna l'etimologia della parola, può davvero nascere un'opportunità.
00:04:53imparare a fare un salto in avanti come unione, condividere la difesa come difesa comune,
00:05:02condividendo anzitutto gli obiettivi e quindi gli investimenti da fare, condividendo le criticità
00:05:08e quindi anche quelli che sono gli elementi più sensibili da difendere.
00:05:14E quindi è molto importante che una volta che abbiamo preso consapevolezza, ci siamo resi
00:05:19conto che c'è un problema e a questo ci richiama Bellini, l'atto immediatamente successivo
00:05:26sia capire che questo problema possiamo risolverlo soltanto insieme.
00:05:31Non significa scappare dalle responsabilità che abbiamo come singoli stati, anzi l'Italia
00:05:35deve fare la sua parte in questo quadro, significa però che la soluzione a questo problema,
00:05:41che è un problema reale, cogente, quello che sta succedendo oggi in Ucraina è molto più
00:05:46vicino di quello che succede in tante altre aree delle quali ci occupiamo, molto spesso
00:05:52giustamente, ma ci riguarda, riguarda noi. E allora da quel renderci conto deve seguire
00:05:58un agire su cui purtroppo indugiamo, siamo in ritardo, discutiamo, anche perché le nostre
00:06:06discussioni sono vittima di una ideologizzazione che in questo non ci aiuta. Davvero se vuoi
00:06:14la pace, riformuliamola così, prepara la difesa, questo è il tema, se vuoi la pace
00:06:20e tutti vogliamo la pace, prepara la difesa, la difesa in questo caso comune europea.
00:06:27Grazie Michele per questo libro e grazie a tutti coloro che interverranno per presentarlo.
00:06:32Buon lavoro.
00:06:42Se a me il compito di introdurre questo incontro, innanzitutto mi verrebbe da dire, Michele riesce
00:06:49in una cosa straordinaria, ad avere degli interlocutori di grandissima autorevolezza, avere una giornalista
00:06:57che tutti noi conosciamo e avere anche la presenza di personalità particolarmente significative
00:07:02come riconoscimento di una serietà, di un lavoro non indifferente e non soprattutto troppo in
00:07:09voga in questo periodo. E contrariamente al mio solito, mi sono anche scritto l'intervento
00:07:14perché l'argomento è un po' troppo serio e la paura di non essere centrato a dire quello
00:07:21che volevo dirti era un po' troppo. Ecco, è davvero un piacere presentare questo libro
00:07:28che non è solamente un momento culturale ma anche, mi permetto di dire, un momento di
00:07:33consapevolezza politica. Il libro che Michele Bellini ci offre, rendiamoci conto, senza difesa
00:07:40non c'è più l'Europa, non è un saggio in più sul destino del nostro continente. È una chiamata
00:07:46alla responsabilità, una riflessione lucida e necessaria sul rapporto tra difesa, politica
00:07:52e cittadinanza democratica. Michele non ci parla da un attore d'avorio, ci parla come
00:07:58un giovane europeo che sente la fatica e le contraddizioni del proprio tempo, ma che non
00:08:03vuole rassegnarsi al declino. Il suo, rendiamoci conto, non è un monumento astratto, è un invito
00:08:10ad aprire gli occhi. A capire che nel mondo di oggi, senza una capacità di difesa autonoma
00:08:17e condivisa, l'Europa rischia di diventare irrilevante, ma anche e soprattutto capire
00:08:23che la difesa non è soltanto un insieme di strumenti militari, è un atto politico,
00:08:29un'espressione della volontà collettiva di proteggere ciò che siamo. Il merito più
00:08:35grande di questo libro è proprio quello di restituire alla parola difesa la sua dimensione
00:08:39civile. Bellini non cade nella retorica dell'allarmismo né in quella del pacifismo assoluto, rifiuta
00:08:46le semplificazioni e ci accompagna dentro una riflessione che è insieme storica, culturale
00:08:51e morale, quella di un continente che per troppo tempo ha creduto di potersi affidare alla pace
00:08:57come una condizione naturale e non come una costruzione politica da rinnovare ogni giorno. Viviamo
00:09:04un tempo in cui la guerra è tornata in Europa e non solo nei confini della geopolitica, è
00:09:09tornata nel linguaggio, nella paura, nelle percezioni di vulnerabilità che attraversa
00:09:14le nostre società. Eppure, come scrive Michele, l'Europa non può limitarsi a reagire, deve
00:09:19ritrovare la consapevolezza che la difesa comune non è un atto di militarizzazione, ma
00:09:25di autodeterminazione, la difesa della pace, della democrazia, della libertà, dell'autonomia
00:09:31e delle nostre scelte. Bellini costruisce un percorso che nusce il rigore dell'analisi
00:09:36alla passione del pensiero europeista. Richiama figure come Jacques Delors, come Beniamino
00:09:41Andreatta, a cui lui stesso e molti di noi guardiamo come un padre ideale di un'Europa
00:09:48politica. E proprio Andreatta in tempi non sospetti ci ricordava che l'Europa o sarà
00:09:53politica o non sarà. Oggi questo significa che l'Europa o saprà difendersi o sarà difesa
00:10:00da altri. E chi viene difesa da altri inevitabilmente finisce per essere anche governato da altri.
00:10:07Ma rendiamoci conto non è un libro pessimista. Al contrario, è un libro che invita alla fiducia
00:10:12nella politica. Se la politica sa recuperare il suo senso più alto, quello del servizio e
00:10:18della visione. Perché costruire una difesa comune non significa accettare la logica della
00:10:23forza, ma darsi gli strumenti per proteggere la libertà dei nostri cittadini, la coesione
00:10:29delle nostre società, la credibilità della nostra unione nel mondo. E qui credo che il
00:10:34messaggio del libro tocchi anche noi, direttamente, come parlamentari. Perché chi lavora nell'istituzione
00:10:40europea e nazionale deve rendersi conto, ancora una volta, che non ci sono più margini di
00:10:45delega. Che la sicurezza, la transizione digitale, la difesa dell'ambiente, la politica
00:10:49industriale, la capacità di proteggere i più fragili non sono ambiti separati, ma
00:10:55parti di un unico progetto di autonomia e responsabilità europea. In questo senso il
00:11:00libro è un libro politico, nel senso più nobile nel termo. È un libro che restituisce
00:11:06degnità alla politica come arte del decidere insieme nel non reagire separatamente. Un libro
00:11:14che ci ricorda che la difesa comune non è contro qualcuno, ma per qualcosa. Per la
00:11:19libertà dei popoli europei, per la democrazia, per un'idea di pace che non sia passività,
00:11:24ma progetto. Per concludere mi verrebbe da dire che lo sprone che ci viene da un giovane
00:11:31europeo come Bellini, che conosce molto bene l'Europa, l'ha frequentata dal punto di vista
00:11:39fisico, ma anche e soprattutto intellettuale, sia anche un richiamo al dovere a una generazione
00:11:44come la mia. Ad essere capaci di preservare in questo momento questa idea di Europa, ad
00:11:51essere capaci di dare delle risposte che sappiano coniugare la difesa intesa in senso concreto
00:11:58con la difesa in senso etico, morale, che diventa ancora più importante. Non distinguendo
00:12:03le due cose, ma vedendole sempre di più assieme. Ancora una volta, come espresso accade,
00:12:08ci vuole un giovane per insegnare molto a tutti gli altri.
00:12:17Buonasera, buonasera a tutti. Poi mi addentrerò di più. Volevo solamente per introdurre e dare
00:12:26subito la parola a Michele e dire anche che sono tutte belle parole. Noi quante volte ci
00:12:33siamo trovati in trasmissione a parlare di questa Europa che soffre della vulnerabilità
00:12:39dell'Europa, della necessità sicuramente di una difesa europea. E però io poi ho sempre
00:12:47la sensazione che è più che una sensazione. Il tempo passa e nulla cambia. Insomma, questo
00:12:54per dire che poi tra il dire e il fare evidentemente c'è ancora di mezzo molto, troppo, perché
00:13:01come ha detto anche Anna Scani prima, siamo già in ritardo. Quindi tu dici rendiamoci conto.
00:13:10No, da quanto tempo dovremmo renderci conto. Invece siamo in una situazione sempre più
00:13:17vulnerabile, perché appunto al momento lo abbiamo tutti sotto gli occhi, non neanche
00:13:26tanto abituati a combattere per certi valori. Prima si parlava di generazioni. Io ho qualche
00:13:35dubbio anche sulla tua generazione, su quella dei più giovani, proprio perché un valore
00:13:41come la libertà noi ce la siamo ritrovata, insomma, non abbiamo dovuto combattere per
00:13:48difenderla. Quindi ho dei dubbi anche su questo o meglio sulla semplicità di far passare un
00:13:57messaggio anche alle generazioni più giovani. Però ecco, vorrei che tu in un libro che è
00:14:06soprattutto, oltre che scritto bene, agile, e questo diciamo è un tratto distintivo di
00:14:13Michele che riesce a far capire le cose in maniera molto semplice, molto chiara, molto
00:14:20discorsiva e non ti senti anche tu un po' come nel giorno della marmotta, dove quante volte
00:14:29parliamo dell'Europa, l'Europa che non funziona e noi che siamo in ritardo. Come si fa a costruire
00:14:35tutto questo quando in realtà si è e si continua ad essere divisi e senza fondamentalmente un
00:14:41consenso politico.
00:14:46Intanto buonasera a tutte e a tutti, è davvero un ringraziamento non formale a tutti voi
00:14:53che siete qui, a chi ha reso possibile questa iniziativa e anche naturalmente a voi che siete
00:15:00da questo lato del tavolo, perché insomma ci sono tanti amici e amiche, tanti punti di
00:15:05riferimento, quindi per me è davvero, sono molto grato e onorato di questa bella opportunità.
00:15:12Ma quello che dici Gaia è assolutamente vero, perché è anche un po' quella sensazione che a volte
00:15:19si percepisce un po' di rassegnazione, anche se parli con funzionari o personaggi della cosiddetta
00:15:27bolla brussellese, è proprio vero, si sente che in questa fase storica sembra che ci sia appunto
00:15:34quasi questa rassegnazione, quasi come se sì c'è questa Europa ma tanto non si riesce
00:15:39a cambiare e quindi insomma questo poi si traduce politicamente per esempio con la grande tentazione
00:15:48che è una delle motivazioni che mi ha portato a scrivere questo libro di buttare via il bambino
00:15:53con l'acqua sporca, perché è chiaro noi diciamo tante cose, cosa dovrebbe essere, poi apri
00:15:58i telegiornali e vedi una realtà molto diversa. E questa è una delle primissime ragioni per
00:16:05cui ho, conscio della difficoltà di questo esercizio, di questo piccolo esercizio e anche
00:16:11conscio della situazione dell'opinione pubblica italiana, però ho voluto buttarmi, perché
00:16:17alla fine, prima di andare a letto, ti dici sono riuscito a fare quello che potevo fare,
00:16:25almeno nel mio piccolo e quindi credo che sia importante. Ho scritto questo libro perché
00:16:31sono molto preoccupato, come dici bene tu, effettivamente da anni si sa cosa si dovrebbe
00:16:38fare, è questo il paradosso, che ci sono centinaia e centinaia di report, centinaia e centinaia
00:16:44di possibili soluzioni, però poi arriviamo sempre alle discussioni nei panel a concludere
00:16:50dicendo manca la volontà politica. E allora la volontà politica, l'unico modo per riattivarla
00:16:57è quello di non stancarsi di parlare con le persone, di provare a spiegare alle persone
00:17:04le motivazioni più profonde per le quali questa della difesa è un'opportunità. Il rischio
00:17:12appunto che mi ha portato a imbarcarmi in questa avventura è che sono partito dalla
00:17:18constatazione che c'è una specificità italiana quando si parla di difesa, di NATO, di Ucraina,
00:17:24perché se controllate i sondaggi, sistematicamente nei grandi paesi europei, certo ci sono sfumature,
00:17:31ma c'è sempre una maggioranza abbastanza solida a favore di queste istanze. In Italia
00:17:37è invertita. E allora la mia grande paura è che un paese come l'Italia, che è stato
00:17:42richiamato, ha contribuito con figure straordinarie al sogno federale, ma anche all'Europa, a fare
00:17:49l'Europa da De Gasperi e Spinelli, ma anche Prodi, Monti, Draghi, Letta, insomma questo è
00:17:56un paese che avrebbe tantissimo da dare in quella dimensione che oggi manca, che è quello
00:18:02slancio politico. Eppure per delle condizioni ben precise la mia paura è che oggi sia tutto
00:18:09bloccato. Sia bloccato perché c'è questa specificità dell'opinione pubblica che poi
00:18:14si traduce anche in schieramenti politici dove, come dire, a parte delle virtuose eccezioni,
00:18:24ma non vedi nessuno che prende questa come la bandiera per eccellenza, la bandiera politica
00:18:30per avanzare. E questo avviene in entrambi gli schieramenti, nell'attuale maggioranza
00:18:37perché chi oggi guida il governo comunque viene da una cultura politica diffidente rispetto
00:18:42a soluzioni sovranazionali e diciamo nel campo dell'alternativa sapete tutti benissimo
00:18:49com'è la situazione. E quindi l'idea nel momento in cui c'è un rischio esistenziale
00:18:55per l'Europa, nel momento di questi ultimi 80 anni dove più di tutti rischiamo di non
00:19:01salvare l'integrazione europea, l'idea che il nostro paese non riesca a dare quel contributo
00:19:06che potrebbe dare è stata poi la grande motivazione che mi ha portato a scriverlo.
00:19:13Per provare a mettere giù due ragionamenti in fila come dicevi tu, perché è vero che questo
00:19:19è un tema scomodo, è un tema che dà fastidio perché a nessuno di noi piace discutere di queste
00:19:24cose. Però è importante farlo razionalmente e soprattutto è importante discuterne sapendo
00:19:31che tutte quelle grandi famiglie politiche che in questi 80 anni si sono comunque identificate
00:19:38nel grande progetto di unificazione europea da chi aveva più sensibilità sul pacifismo
00:19:44fino ai più realisti eccetera eccetera, la difesa ha scombussolato questo perché spesso si vede
00:19:51che queste grandi famiglie che erano state tutte dentro l'unificazione europea oggi si
00:19:56sono rivoltate un po' l'una contro l'altra. Quindi il grande rischio è che litigando tra
00:20:01di noi tu offri il fianco a chi poi l'integrazione europea non l'ha mai voluta, non solo nemici esterni
00:20:09ma anche interni perché non dobbiamo dimenticarci che sono all'interno. E quindi per chiudere
00:20:15la tesi un po' di questo libro, la tesi portante che prova anche un po' a rispondere alla tua
00:20:22domanda sul come si può fare per recuperare questa ambizione politica è anche un po' quella
00:20:28di non dimenticarci un po' le nostre radici, il nostro passato. La comunità europea di difesa
00:20:34promossa con così tanta forza e determinazione dal Cide De Gasperi è ancora un'intuizione
00:20:40straordinariamente attuale perché nella comunità europea della difesa noi vediamo che si parlava
00:20:47di difesa quindi quando parli di difesa devi per forza parlare di risorse perché sono investimenti
00:20:52che costano e parlare di difesa e di risorse devi per forza anche parlare di rappresentanza
00:20:58democratica. Quindi questo trinomio fondamentale difesa, risorse e democrazia è il trinomio
00:21:05costitutivo che poi ti porta all'unità politica. Questa secondo me dovrebbe essere il modo in cui
00:21:11noi guardiamo a questa sfida, cioè che la difesa ed è emerso anche negli interventi introduttivi
00:21:19è quel viatico per fare l'unione politica. E un po' paradossalmente abbiamo fatto giustamente
00:21:25sono passati decenni a lamentarci che l'Europa era solo economica e tecnica e adesso che c'è
00:21:31il tema politico per eccellenza avremmo l'opportunità se c'è l'ambizione politica di farla davvero
00:21:37questa unione politica. E anche se non ci fosse questa ambizione politica subito dal primo
00:21:43minuto comunque dobbiamo affidarci a quel trinomio lì, a quell'intuizione, cioè sapere
00:21:48che se partiamo gli investimenti saranno così ingenti e la necessità di un controllo democratico
00:21:55sarà sempre più stringente per cui in un modo o nell'altro tu dovrai a un certo punto
00:22:01porre il tema dell'unità politica. E per questo concludo secondo me un altro aspetto
00:22:09molto importante che è emerso anche dagli interventi introduttivi è quello per il quale
00:22:14a costo di sembrare naif non schiacciamo il dibattito solo su questioni tecniche che sono
00:22:21importanti, non schiacciamo il dibattito solo sulle contingenze che esistono ma ricordiamoci
00:22:28sempre di alzare un po' lo sguardo, ricordiamoci sempre che questo è un mezzo per una finalità
00:22:34cioè l'unione politica e cioè preservare la pace. Se mi consentite una battuta finale
00:22:41per sottolineare quanto sia importante questo punto di tenere unito la tecnica alla politica
00:22:48abbiamo tanto bisogno del genio tecnico di Draghi quando parla di federalismo pragmatico
00:22:54ma abbiamo altrettanto tanto bisogno del genio politico di Mattarella che ogni volta che parla
00:22:59di Europa ci ricorda quell'eccezionalità europea da difendere, ci ricorda le finalità
00:23:05di pace e ci ricorda quanto questa Europa ha contribuito alla pace.
00:23:16Guerini, volevo rimanere un attimo su questo agire, diceva prima Anna Scani, sì le parole
00:23:23vanno bene però adesso noi dobbiamo agire, l'investimento, la difesa comune europea
00:23:29riassume un po' anche i tre punti che ha adesso illustrato Michele, difesa, risorse, democrazia
00:23:37cioè l'impressione appunto che noi poi quando mettiamo giù sulla carta questo tema abbiamo
00:23:44solamente una cosa in testa, la guerra, i fucili, no? Senza pensare che oggi la guerra
00:23:50anche la guerra è cambiata, non è più solo quella roba lì. Io ho un nipote che vive e lavora
00:23:57in Polonia e generalmente so le notizie 48 ore prima di quando poi accadono grazie a lui
00:24:04e l'ultima volta che ci sono stati i droni lui mi ha scritto e mi ha detto zia voi italiani
00:24:10siete stati gli ultimi a rispondere su questo tema e loro hanno davvero una consapevolezza
00:24:18no? Vuoi per la continuità territoriale? Ma quella roba lì noi ancora non ce l'abbiamo
00:24:24cioè noi siamo fermi a un dibattito dove si dice mettiamo i soldi perché così dobbiamo
00:24:31comprare i garrarmati sostanzialmente e invece è tanto altro la difesa comune europea.
00:24:37Sì, certamente tanto altro, ringrazio, buonasera a tutti, ringrazio Michele per questo bel libro
00:24:43questa occasione anche di confronto, di ragionamento comune, ringrazio Gaia dalla domanda
00:24:48sicuramente tant'altro la difesa, parlare di difesa europea non è semplicemente parlare
00:24:55di mettere un quadro di risorse al servizio dell'acquisto di alcune piattaforme ma è molto
00:25:03di più dare concretezza al tema dell'autonomia strategica europea che è un tema che richiamiamo
00:25:09da anni ma che poi deve realizzarsi concretamente in una serie di scelte tra cui quella della
00:25:15difesa è un elemento fondamentale. Difesa, investire in difesa significa investire in tecnologia,
00:25:22significa investire in consapevolezza, significa investire in capacità di lettura dei dati,
00:25:30significa tante cose messe insieme e significa soprattutto dal punto di vista politico davvero
00:25:36affrontare un passaggio fondamentale nel salto di qualità sempre più necessario, sempre più
00:25:43richiesto che dovremmo domandare alla dimensione europea in un quadro in cui i rapporti che noi
00:25:51conoscevamo non ci sono più, le relazioni internazionali a cui eravamo abituati sono profondamente
00:25:56travolti da ciò che sta avvenendo e in cui appunto anche la dimensione europea deve
00:26:02trovare una capacità di risposta rilanciando in avanti, adesso non voglio tornare a Monet
00:26:07che l'Europa è la figlia delle risposte alle proprie crisi, però diciamo anche in questo
00:26:12momento quel ragionamento è un ragionamento che io credo noi dobbiamo tenere sullo sfondo,
00:26:19cioè siamo in un passaggio veramente epocale di crisi, di difficoltà da diversi punti di vista,
00:26:24di crisi perché appunto abbiamo un quadro delle relazioni di un ordine che è venuto
00:26:30meno, l'ordine internazionale non c'è mai in maniera, è sempre precario per sua natura,
00:26:35non è mai definito in maniera costituita una volta per sempre, però sicuramente siamo
00:26:41in una fase in cui i capisaldi di un ordine per quanto precario sono venuti meno per tante
00:26:46ragioni, adesso non stiamo qua ad affrontarle oggi e ci sono numerose sfide che vengono poste
00:26:52di fronte a noi perché quando Mattarella giustamente parla della straordinarietà
00:26:57dell'eccezionalità europea è eccezionalità di contenuti ma anche eccezionalità di esperienza
00:27:03rispetto al mondo, questo dobbiamo essere consapevoli, non è che siamo eccezionali solo
00:27:08per i contenuti, cioè per aver costruito uno spazio in cui i popoli che hanno perso, hanno
00:27:12vinto la guerra, hanno trovato un modo di costruire, anzi i popoli che hanno perso la guerra sono
00:27:17stati i protagonisti della costruzione europea, o tra i protagonisti, Italia e Germania, sono
00:27:23stati i protagonisti iniziali della costruzione del progetto europeo, siamo straordinari per
00:27:28tutte queste cose, siamo straordinari per quello che siamo riusciti a fare in termini
00:27:33di avanzamenti sul progetto europeo, sulla dimensione europea e sulla scala europea, ma
00:27:38siamo eccezionali anche perché siamo una cosa all'interno di un mondo che è molto
00:27:42diverso, lo siamo perché primo con la crescita demografica oggi siamo il 6% della popolazione
00:27:48mondiale, non più il 20% di un po' di decenni fa, secondo perché siamo eccezionali dal punto
00:27:55di vista della capacità di produrre ancora PIL, perché siamo quasi il 20% del PIL mondiale,
00:28:01però sicuramente lo siamo molto interessanti come mercato, sicuramente, probabilmente molto
00:28:10diciamo così, molto meno forte dal punto di vista della nostra capacità di far crescere
00:28:17questa dimensione anche economica e siamo dentro un quadro di eccezionalità perché intorno
00:28:23a noi c'è un mondo che cambia, che ha attori che vogliono avere una nuova dimensione dentro
00:28:31i rapporti di forza mondiali, perché questo è il quadro con cui ci confrontiamo, nuovi
00:28:36attori che vogliono, nuovi o vecchi attori che contestano un ordine, che mettono in discussione
00:28:41i suoi capisaldi e che dicono adesso al tavolo ci siamo pure noi e che hanno, ciascuno di
00:28:47essi, la dico così, diciamo gli storici che sono qua presenti in sala alzeranno i sopraccigli
00:28:52però che hanno, ciascuno di essi, si dà rispetto al mondo un proprio senso di missione
00:28:58storica in questa fase. Il tema è qual è la missione storica dell'Europa, se c'è
00:29:03una missione storica dell'Europa e se siamo in grado in questo momento noi di immaginare
00:29:07qual è la missione storica dell'Europa, perché Putin, Xi Jinping, l'India hanno tutti
00:29:16un'idea di una nuova relazione tra il loro paese e il mondo, quindi la missione di quel
00:29:23paese, di quella realtà che rappresentano dentro il mondo che scheverrà. Trump è uno
00:29:30che sta riscrivendo la relazione tra gli Stati Uniti e il mondo, cioè adesso piace o non ci
00:29:33piace, lui sta facendo questo, lui sta riscrivendo la relazione tra gli Stati Uniti e il mondo,
00:29:38i fondamentali della relazione tra gli Stati Uniti e il mondo, è per questo che è molto
00:29:41dirompente, non è semplicemente perché i modi di fare eccetera eccetera che sono abbastanza
00:29:47diciamo così, da if, ma è perché lui porta questa violenza anche nelle relazioni, questa
00:29:55diciamo, questa modalità disruptive anche nelle relazioni, la porta nella costruzione
00:30:03della relazione nuova tra gli Stati Uniti e il mondo, come immagina lui la relazione
00:30:07nuova tra gli Stati Uniti e il mondo e in questa cosa c'è anche un senso di una missione, con
00:30:13tutte le contraddizioni, con tutte le... l'Europa, questo passaggio oggi patica ad
00:30:18immaginarlo, patica ad immaginarlo e io credo che il punto che diciamo che Michele ci richiami
00:30:26un po', io penso alla fine gira un po' intorno a questo perché è evidente che il tema della
00:30:31discesa è un tema che riguarda la necessità, poi dico una piccola cosa, ma è chiaro che tutto
00:30:37questo deve essere collocato dentro una visione, dentro una capacità di immaginare qual è
00:30:42il rapporto, l'apporto che l'Europa intende dare al mondo, da un lato, al mondo che verrà
00:30:47in termini di costruzione di un ordine internazionale e dall'altro lato come immagina la propria
00:30:53relazione con il mondo anche in relazione alla difesa dei propri interessi e quali sono i
00:30:58nostri interessi? Primo, la difesa del modello delle democrazie liberali, cioè le democrazie
00:31:03liberali in questo momento non sono di moda in questo pianeta, sono in difficoltà, sono
00:31:09per ragioni interne e per ragioni esterne, per la ragione interna, va bene, conosciamo
00:31:14tutte, c'è la difficoltà delle democrazie, processi decisioni complicati, le poche risposte,
00:31:20la difficoltà nella risposta ai problemi sociali, alle paure delle persone, eccetera, eccetera,
00:31:24e dal punto di vista interno, esterno, perché c'è una narrazione di contestazione ai modelli
00:31:30democratici, Putin, poi noi l'abbiamo accolto, pratica di mare, eccetera, eccetera, però pochi anni dopo,
00:31:36tre anni dopo pratica di mare faceva discorsi in cui parlava dell'occidente, della democrazia
00:31:42decadente, in cui è andato alla conferenza di Monaco a sfidare l'occidente, eccetera, eccetera,
00:31:51quindi perché? Perché attacca quel modello democratico che tra l'altro serve anche per
00:31:56difendere se stesso e il proprio potere. E così è tutto. Allora noi siamo dentro questo passaggio
00:32:02di difficoltà delle democrazie e spiegare che in questo momento di passaggio è necessario
00:32:10anche fare delle scelte che riguardano la dimensione della difesa e che riguardano la dimensione
00:32:15della difesa anche per dar forza, diciamo così, all'idea dell'Europa, non è politicamente
00:32:21semplice. E bisogna parlare con le persone, bisogna andare a confrontarsi pagando i prezzi,
00:32:25io i prezzi politici, su questo punto, mi piace dirlo ai miei colleghi di partito, li ho pagati
00:32:29e li sto pagando perché ci sono momenti in campagna elettorale in cui mi si dice non andare
00:32:35per la campagna elettorale perché sei divisivo, perché ti occupi di questi temi e si perdono
00:32:38i voti. No, tanto almeno ci capiamo perché poi bisogna anche andare un po' fuori, diciamo
00:32:42così, dalle liturgie in cui siamo tutti bravi e belli. È così. Ci sono dei momenti in cui
00:32:48ti dicono, guarda, è meglio stare lontano, non parlare di queste cose qua perché ci fanno
00:32:53perdere i voti, ma non è che riguarda, non è che me lo dice il segretario del mio partito,
00:32:56cioè in generale magari di, vieni dopo le elezioni, fai il mio favore perché ci interessa
00:33:01che parliamo di questo tema, dopo le elezioni però non prima, perché sennò che perdiamo
00:33:05i voti. Allora, questa roba qua è una roba che c'è in tutti i partiti, nessuno vuole
00:33:12gravare un prezzo da questo punto di vista, nessuno vuole fare, porre un linguaggio di verità
00:33:17aspettando cosa forse che passi la nottata che qualcuno decida per noi. Ecco, qualcuno
00:33:21non decide per noi, siamo noi che dobbiamo decidere per noi stessi, sulla dimensione nazionale
00:33:26e sulla dimensione europea e chiudo su questo. Michele dedica dei passaggi appunto come è
00:33:33strutturato oggi il piano Redress 2030, 2030, ma anche qua, ma usciamo dalle scimenze che abbiamo
00:33:40detto, ma veramente un dibattito di una pochezza imbarazzante, ma gli 800 miliardi, ma 800 miliardi
00:33:47non ci sono, cioè quegli 800 miliardi lì sono la cifra massima se tutti utilizzassero
00:33:53tutto ciò che è a disposizione, non avverrà, perché non si può, alcuni paesi non possono
00:33:58usare i spazi fiscali perché non ce li hanno e perché alcuni paesi non vogliono. Ciò che c'è
00:34:03sono i 150 miliardi di safe, vediamo quanto saranno utilizzati tutti e poi questi spazi
00:34:08fiscali quanto potranno essere utilizzati. Ma questa discussione che però questa cosa
00:34:14deve essere fatta a livello europeo, a me spiace dirlo, è un'altra sciocchezza, perché
00:34:19certo che va fatta in una prospettiva europea, ma una prospettiva europea cosa significa? Significa
00:34:25che deve essere fatta in una prospettiva appunto di, innanzitutto di cosa si occupa, il Parlamento
00:34:33europeo all'ultima risoluzione parla di difesa collettiva assegnata alla difesa europea, solitamente
00:34:38c'è qua il generale Giancotti, non è che ne parlassi molto, no? Giusto? Perché per noi
00:34:42la difesa collettiva era tema che riguardava l'alleanza atlantica essenzialmente, il Parlamento
00:34:47europeo nell'ultima risoluzione dice difesa collettiva, investimenti nella difesa europea perché
00:34:52l'Europa si deve occupare della difesa collettiva delle proprie popolazioni e poi
00:34:57dice, modello di comando sul modello shape, il modello dell'alleanza atlantica. Quindi
00:35:05è un salto, è vero che il Parlamento europeo è vero che non ha risoluzione, però è un
00:35:10salto molto importante dal punto di vista politico e questo mi dice che siamo, è vero
00:35:19che ci sono le difficoltà, ma c'è una consapevolezza a livello, almeno perlomeno,
00:35:22a livello, diciamo così, di discussione in Parlamento europeo e nelle altre sede europee
00:35:27un po' più elevata rispetto a quella di cui eravamo detentori qualche anno fa, perché
00:35:34se io guardo quel passaggio lì e guardo cosa c'era scritto, che ne so io, nella bussola
00:35:38strategica, la strategic compass approvata nel 2022, c'è un salto piuttosto consistente.
00:35:46E dopo di che, se siamo convinti di questo, bisogna avere il coraggio di fare le scelte conseguenti,
00:35:51cioè fare le scelte conseguenti significa anche in Parlamento discutere, cioè dire
00:35:56sì, siamo per la difesa ma non così, è un modo di dire che non siamo per la difesa,
00:36:02cioè io la dico molto francamente, perché è chiaro che, e chiudo su questo, che bisogna
00:36:09proiettare tutto in una dimensione europea.
00:36:12Era il celebre manche.
00:36:13Il celebre manche, sì.
00:36:14E lo portate dietro voi il manche.
00:36:15Però è un po' tutti, è un po' tutti, però al di là degli amici di Putin che ce ne sono
00:36:22diciamo in giro, però a letto di questo che non stanno dalla nostra parte per fortuna.
00:36:25La dimensione nazionale dell'investimento è una dimensione che comunque non puoi non
00:36:39considerare.
00:36:40Il tema è dove la collochi, in che prospettiva la metti, in che meccanismi, in che processi,
00:36:45in che gradi di interoperabilità, in che standard definiti, in che strumenti di pianificazione,
00:36:52e di comando, eccetera, ma l'investimento, anche la Nato, non c'è l'investimento della
00:36:57Nato, sono investimenti nazionali, quelli che noi facciamo, che poi entrano, diciamo
00:37:02così, dentro una prospettiva di gestione e di comando, di pianificazione, di standard,
00:37:08eccetera, eccetera, che vengono definiti all'alleanza.
00:37:10Allora, bisogna uscire, secondo me, un po' da una discussione, diciamo, un po' romantica,
00:37:16pur cogliendo quello che diceva Michele, che bisogna dare anche anima alle cose, non solo
00:37:20tecnica, ma entrare, a mio parere, veramente nei contenuti delle questioni e sapere che
00:37:26se riteniamo che questa sia una scelta strategica, una scelta strategica che va portata avanti,
00:37:32comprendendo le difficoltà, ma non indietreggiando rispetto alle paure.
00:37:40Allora, vado da Simona Malpezzi, relatrice per una pace giusta in Ucraina e credo divisiva
00:37:47anche lei, no, no, diciamo così, meno divisiva.
00:37:54Diciamo che se, Guerini prima diceva non abbiamo amici di Putin, però se vi apparentate,
00:38:01se il PD si apparenta con il Movimento 5 Stelle e ogni volta che diciamo così qualcuno
00:38:06da quel lato parla, il suo leader neanche dice una parola, forse, però questo lo vediamo
00:38:13più avanti. Siamo sul libro, perché a proposito del dibattito, io ho solo qualche riga, perché
00:38:19Michele dice che in Italia il dibattito è un po' lunare sulla difesa, si articola, un po'
00:38:24l'ha detto prima, però volevo leggere brevemente questi, si articola in almeno tre grandi famiglie,
00:38:30tutte molto variegate al loro interno e in parte sovrapponibili.
00:38:33Allora ci sono i pacifisti puri, che sono quelli del no, secco, pacifisti insomma di matrice
00:38:40religiosa o laica, ma comunque il no è no. La seconda grande famiglia è quella dei realisti,
00:38:46quelli del sì ma, convinti che la difesa dovrà passare da una moltitudine di vie.
00:38:51E poi c'è la terza, la terza famiglia, quella degli idealisti europei, anche loro dicono
00:38:56sì ma alla difesa, il loro però è un ma diverso, tutto si concentra sulla necessità di un salto
00:39:02di qualità dell'Europa. È molto difficile così, eh?
00:39:06No, è molto difficile anche perché, intanto grazie Michele per questo invito, per questa
00:39:12opportunità, perché io sono contentissima oggi di essere qui con te e con questi amici.
00:39:19È molto difficile perché manca un punto di partenza che è questo, quanto si sa veramente
00:39:27di difesa quando si parla di difesa. Perché io lo dico con grande tranquillità, nel 2022
00:39:36sono entrata per la prima volta dopo tanti anni di Parlamento nella delegazione dell'Assemblea
00:39:42parlamentare della Nato, Fabrizio Ventinesi insomma ci ha accompagnato per tanti anni e io
00:39:48sono entrata lì con alle spalle anni di Parlamento entrando in punta di piedi, perché per me era
00:39:55una materia simile all'arabo, nonostante me ne fossi occupata in Parlamento perché mi
00:40:01è capitato di votare, di affrontare i problemi, i temi della difesa e della sicurezza ci sono
00:40:06sempre stati, non con la massima espressione con cui ci troviamo ad affrontarvi oggi, ma
00:40:11ci sono sempre stati. Mi sono avvicinata in punta di piedi perché avevo paura di non
00:40:17essere preparata. È vero che c'è un problema perché sono donna, le donne hanno sempre la
00:40:23preoccupazione di saperne meno, vogliono studiare sempre un po' di più, prima o poi
00:40:26ci libereremo anche da questa cosa. Eh brava, quindi abbiamo un po' sempre questo complesso
00:40:33e dall'altra parte io mi porto dietro il complesso della prof che se non sa una cosa
00:40:38non parla. Allora mi sono avvicinata studiando, cercando di capire e la cosa incredibile, ma
00:40:45lo dico senza voler offendere nessuno, è che quando invece abbiamo iniziato a parlare
00:40:51all'interno dell'opinione pubblica della necessità di difendersi, di quello che stava succedendo
00:40:56in Europa, di quello che era drammaticamente stato chiamato come Riarm, EU e poi con gli
00:41:03annessi e connessi, io mi sono trovata di fronte agli esperti, cioè tutti sapevano
00:41:09tutto e purtroppo però non è così, tutti sanno gli slogan, pochi hanno la profondità
00:41:17dei contenuti. Ma ripeto, non lo dico in maniera offensiva, io penso che quando si parla
00:41:21di un problema democratico, e Michele qui dentro ne parla, è anche il modo in cui noi
00:41:28che facciamo politica vogliamo rappresentare questo tema agli elettori e ai cittadini. Perché
00:41:36se è vero che si paga il pegno, lo diceva Lorenzo, ed è una questione trasversale, quindi
00:41:42non riguarda solo un partito. Tutte le forze politiche hanno paura di toccare questi temi
00:41:48perché c'è un'opinione pubblica che non è pronta. Io vorrei però che le forze politiche
00:41:53invece avessero il coraggio di dire dobbiamo prepararla all'opinione pubblica. Tu prima
00:41:59dicevi tuo nipote è preparato perché vive in Polonia, un parlamentare polacco, lituano,
00:42:07estone, lettone, svedese, norvegese, finlandese, fa la metà della fatica che facciamo noi per
00:42:15spiegare che cosa sta succedendo e di che cosa abbiamo bisogno. Però Sanchez, non più
00:42:20tardi di cinque mesi fa, ha avuto il coraggio di dire è difficile per me spiegare ai miei
00:42:27concittadini la necessità di quello che è l'investire in difesa perché i miei concittadini
00:42:35stanno molto lontani dall'Ucraina. La Spagna ha una distanza notevole dall'Ucraina e quindi
00:42:41questa cosa la percepisci meno. In Germania, e ne approfitto per salutare il direttore della
00:42:47fondazione Ebert che è qui, Armin Asman, c'è stato un cambio, possiamo usarlo in questo
00:42:55caso il termine epocale, nel fatto di parlare di difesa con un riarmo vero perché c'è stato
00:43:02un investimento in difesa condiviso dalle forze politiche che si riconoscono nelle regole
00:43:09democratiche, perché poi la Germania oggi ha un altro problema con AFD e quindi tutto
00:43:15quello che c'è e la cittadinanza ha avuto qualche problema a seconda che fosse, che avesse
00:43:23una storia più di Est che di Ovest rispetto a questo, ma di sicuro questo tema in maniera
00:43:29netto chiara, la politica l'ha preso di petto e ha deciso di farlo, pagando ma ha deciso
00:43:34di farlo. Allora io penso che sia necessario, e il lavoro che noi stiamo facendo come in
00:43:41assemblea parlamentare della Nato, come attuando una sorta di democrazia parlamentare, sia anche
00:43:47quello di voler provare a spiegare di che cosa stiamo parlando, che quando si parla di
00:43:53Nato, di difesa, non si parla di guerra, ma si parla di deterrenza e che la deterrenza
00:44:00è importante per bloccare, io direi in Italia, lo si potrebbe usare come termine, i fascismi,
00:44:06perché il confine ucraino messo in grande discussione da Putin quotidianamente nel suo
00:44:15tentativo di occupare sempre un pezzo in più e noi ci dovremmo ricordare che è riuscito
00:44:20a prendersi solo l'1% di tutto il territorio ucraino e quindi motivo in più per cui noi
00:44:25gli ucraini dovremmo continuare ad aiutarli con forza perché nonostante l'Europa e il
00:44:33mondo non stia facendo il 100% per aiutarli, gli ucraini stanno riuscendo, per quanto in
00:44:39questi giorni le notizie non siano assolutamente positive, comunque a bloccare questa avanzata,
00:44:46quel confine lì è il confine contro i fascismi, quel confine lì è il confine dell'Europa
00:44:56e dell'Europa intesa secondo le questioni che qui ci siamo dette. Allora io penso che
00:45:01sia necessario sfidare tutta la politica e incalzare la politica tutta in una spiegazione
00:45:09vera e reale di che cosa sta succedendo e di che cosa serve. Serve che la politica sia
00:45:16coraggiosa. Questa cosa non porta voti, apparentemente no, ma io sono estremamente convinta che ai cittadini
00:45:24se gli spieghi come stanno le cose e non gli dici necessariamente che se investi in difesa
00:45:29togli alla scuola e alla sanità un altro slogan che noi dovremmo rifiutare e respingere
00:45:34al mittente. I cittadini capiscono queste cose, e chiudo, a noi le ha spiegate il premio
00:45:40Nobel per la pace ucraino, che poi è una donna, Alessandra Maciucco, io sbaglio sempre
00:45:46la pronuncia del cognome, però è quella per il centro, il servizio per il centro della
00:45:55democrazia ucraina, la quale quando ha ritirato il Nobel, quindi un'Ucraina che si occupa di pace,
00:46:03prende il Nobel per la pace e dice non esiste pace se non c'è libertà. Oggi in Ucraina la
00:46:10libertà è messa a rischio e nei territori occupati la libertà non c'è, fino a quando
00:46:16non ci sarà la libertà non si potrà parlare di pace. Allora, se lei su queste parole prende
00:46:22il Nobel per la pace ed è capace di dire a tutti che in quei territori non esiste scuola
00:46:28e non esiste servizio sanitario, perché quando tu stai male e chiami l'emergenza
00:46:36perché vuoi essere aiutato, la prima cosa che gli ti chiedono è qual è il tuo passaporto
00:46:41e se tu non l'hai convertito nel passaporto russo non ti vengono ad aiutare e tu puoi
00:46:46morire. E quando tu vuoi mandare i tuoi figli a scuola, sperando che nessuno te li porti
00:46:51via, perché è sparito dai radar il numero dei bambini che Putin e le truppe russe hanno
00:46:57portato via, hanno deportato e stanno cercando di trasformare in cittadini russi, togliendogli
00:47:05la lingua, la tradizione, le famiglie, la cultura, qualsiasi cosa, sono 20.000 ma forse sono anche
00:47:10molto di più. Quando tu dici voglio mandare mio figlio a scuola, non sei proprio sicuro
00:47:16se te lo possano prendere o meno, perché gli hanno già messo in atto un'operazione
00:47:20che non c'entra assolutamente con la libertà. Allora io penso che ci sia un dovere che noi
00:47:27dobbiamo manifestare e penso che questo libro ci aiuti in maniera molto semplice e chiara
00:47:32e a Michele gli ho già detto a fare un po' di educazione sul tema della difesa e della
00:47:37sicurezza per fare in modo che la nostra democrazia abbia qualche anticorpo in più. Grazie.
00:47:46Allora onorevole Graziano, sicurezza, difesa, non guerra ma deterrenza, cioè attrezziamoci
00:47:56affinché insomma se dovesse capitare qualcosa, e già di fatto capita sotto tante forme, siamo
00:48:03pronti. Eppure nonostante, lo ripeto, la vicinanza di un paese come l'Ucraina, noi non riusciamo
00:48:11proprio a vederla questa cosa. Perché sì, io credo fermamente che ci sia un problema
00:48:18di dibattito come sempre in questo paese che è un paese dove si dibatte solo peschieramenti
00:48:23e tifoserie e questo non aiuta il paese a crescere. Però è solo questo, cioè è possibile che non
00:48:32si riesca a fare altro, perché da una parte è questo, da una parte è non ne parliamo perché
00:48:38non porta voti e è impressionante come diceva Michele all'inizio che ha definito bolla, io
00:48:45direi più stallo, cioè è uno stallo agghiacciante, perché nonostante quello che noi vediamo ogni
00:48:51giorno, non si muove nulla.
00:48:55Ma innanzitutto grazie a Gaia Tortora che modera questo dibattito molto interessante e grazie
00:49:04a Michele Bellini che ovviamente aveva fatto a mio avviso un pamphlet molto carino, molto
00:49:12simpatico ma soprattutto semplice e a mio avviso esaustivo di alcune tematiche.
00:49:19in particolare sul tema della difesa, ma dico di più sul tema dell'Europa, cioè io
00:49:25penso che sia una cosa che si legge con facilità ma soprattutto che dà l'indicazione di che
00:49:34cos'è. Allora per dirla e per ritornare alla domanda della nostra Tortora, io vorrei però
00:49:46partire da una cosa, il punto di fondo principale è che noi dovremmo riuscire a trasferire un
00:49:53messaggio dove in realtà la divisione vera avviene tra quelli che sono europeisti e quelli
00:50:01che non lo sono. Perché se noi non partiamo da questo messaggio, e voglio anche dire alcune
00:50:06cose, purtroppo questo messaggio fatichiamo a farlo e poi vi dico su quello che è il tema
00:50:12anche della difesa in generale. Allora, vedete, in un mondo in cui da una parte c'è
00:50:20l'America, dall'altra c'è la Russia, dall'altra c'è la Cina e poi c'è l'Indo-Pacifico
00:50:28in generale, ma come si fa a pensare che il tema possano essere la soluzione di questo
00:50:34tema ai nazionalismi? Perché questo è il punto più importante che in realtà bisognerebbe
00:50:39trasferire. Cioè in questo momento in realtà la condizione per la quale stiamo in difficoltà
00:50:48è perché non riusciamo a fare l'Europa, cioè quello che dovremmo fare. Cioè come
00:50:52possiamo pensare che come Italia da soli possiamo immaginare di avere una competizione con l'America,
00:50:58con la Russia o con la Cina? Perché questo è il punto. Allora noi dovremmo prima di tutto
00:51:02trasferire questa condizione perché sarebbe paradossale non immaginare questa cosa qui.
00:51:09Però questa cosa non accade, questa cosa non c'è ed è questo il punto più importante
00:51:16quando noi non riusciamo a trasferire questo concetto e quindi è un termine non solo di
00:51:21difesa ma anche commerciale, anche economico e anche sociale. Cioè non è solo una condizione
00:51:28per la quale noi ci siamo detti vabbè il tema è la difesa in generale. Il tema è importante
00:51:35perché solo così invece noi abbiamo in questo momento un piegarsi diciamo su noi stessi
00:51:42soprattutto del paese Italia ma non solo del paese Italia ma addirittura chi diventa il
00:51:48come dire il faro a cui guarda il governo italiano in questo momento addirittura è Orban.
00:51:55quindi questi come li vogliamo chiamare ammiccamenti creano il problema del dibattito ma non è solo
00:52:06un dibattito mi faccia dire il problema è molto oltre perché o c'è una convinzione in questa
00:52:11direzione oppure noi stiamo facendo una discussione che non ha nessun senso diciamo non quelli che
00:52:17stiamo da questa parte che mi pare siamo tutti europeisti quindi il problema non c'è però questo è il
00:52:22punto più grande sulla quale in realtà bisognerebbe incalzare e vedete perché dico questo perché a
00:52:31mio avviso quello che ha detto il presidente Draghi per me ha un valore molto importante perché lui
00:52:38dice la difesa europea c'è se c'è il debito comune europeo se non c'è il debito comune europeo non ci
00:52:48sarà la difesa europea ora voi direste vabbè ma stai dicendo una banalità sembra banale no lui lega
00:52:54queste due cose e ha un valore importante perché quando noi abbiamo in europa la condizione per la
00:53:01quale è normale che il lato est il come dire il fianco est dell'europa è normalmente più sensibile
00:53:10perché la domanda è dice ma perché non ci riusciamo a leggere diciamo questa difficoltà innanzitutto
00:53:18perché abbiamo una controinformazione che non è banale b perché in realtà ci sono quelli che sono gli
00:53:24euroscettici o meglio quelli che vogliono distruggere l'europa io ho fatto un dibattito qualche giorno fa in
00:53:30televisione con vannacci e a cui però il tema è lì cioè non è che banale perché ci abbiamo quelli
00:53:39là che sono totalmente per distruggere l'europa e nella migliore delle ipotesi in questo momento al
00:53:44governo c'è quelli che sono come dire leggermente caldi verso l'europa e poi ci sono quelli che
00:53:53sostanzialmente non fanno finta di non vedere né l'uno né l'altro allora fra questi non possiamo
00:54:01annoverare il ministro della difesa no assolutamente non ho non ho citato il ministro della difesa
00:54:06c'è un problema ma c'è un problema serio ma c'è un problema serio perché se il governo del paese si
00:54:12presenta lì non penso che non le abbiamo anche lui nella coalizione però il problema è un altro cioè noi
00:54:17dobbiamo fare un ragionamento asettico diciamo nel ragionamento asettico il cittadino che guarda
00:54:23i tg la sera e che vede il dibattito che c'è sulla vicenda della difesa e sull'europa legge che
00:54:31in realtà il governo del suo paese ha uno scetticismo già verso l'europa non ci crede rispetto a questa
00:54:37cosa e quindi chi guida ha una responsabilità in più rispetto a chi non guida perché altrimenti
00:54:42sarebbe tutto molto semplice ma lo dico perché per rispondere alla domanda perché noi non ci riusciamo
00:54:49perché questa europa così com'è o fa il salto di qualità e lo fa in questo momento oppure non è
00:54:55questo è cioè dobbiamo dirci le cose come sono perché se gli altri hanno parlo degli stati uniti
00:55:03d'america poi provo ad essere sintetico però il discorso è molto complesso quindi lei mi invita a
00:55:10io sono molto lontano da quello che pensa trump ma trump ha un'idea che è l'opposta di quella che
00:55:17penso io cioè rompere quello che è l'ordine internazionale il multilateralismo di fatti non
00:55:25esiste più perché ha rotto tutti quelli che sono i sistemi multilaterali e ha un obiettivo noi qual è
00:55:34l'obiettivo che abbiamo di costruire l'europa oppure no perché invece per com'è l'europa i governi
00:55:41non riescono a costruire l'europa perché le regole sono regole che o vengono cambiate e si ha il coraggio
00:55:47di cambiarle oppure 27 paesi oggi noi abbiamo 27 stati in tutti in una direzione io sono molto
00:55:55d'accordo senza difesa non c'è più l'europa rendiamoci conto titolo dice tutto diciamo in questa
00:56:01cosa però attenzione perché il punto è avere una difesa e fare una difesa ma se noi non andiamo
00:56:11nella direzione della difesa europea vera che significa il debito europeo che significa che
00:56:15cosa che un paese come l'italia ecco perché c'è il doppio problema quindi scetticismo verso
00:56:22l'europa e c'è il problema del debito italiano abbiamo due problemi insieme a differenza degli altri
00:56:28stati quindi non solo noi dobbiamo chiedere che ci siano una condizione per la quale c'è il debito
00:56:35europeo ma poi noi dobbiamo essere anche convinti per fare quello che dobbiamo fare ora io penso che
00:56:43da questo punto di vista diciamo siccome insieme a questo c'è l'altro tema ancora che le democrazie
00:56:50rispetto ho letto una bellissima un bellissimo saggio che faceva le differenze tra quello che
00:57:01accade nelle democrazie e quello che accade nelle dittature noi siamo stati abituati negli ultimi
00:57:0680 anni grazie anche all'europa ad essere un continente di pace oggi siamo un continente di
00:57:11guerra perché abbiamo russia ucraina abbiamo grandi tensioni in serbia kosovo abbiamo grandi
00:57:21abbiamo la questione israele palestinese abbiamo problemi molto importanti di tensioni sul nord
00:57:27africa perché spesso ora non le vediamo ancora se voi prendete un compasso e mettete al centro
00:57:33l'italia e fate il giro vi accorgete che in realtà noi siamo esattamente al centro di tutto questo
00:57:38allora davanti a questo che cosa accade che in realtà si sta verificando un'altra vicenda
00:57:46che riguarda il piano economico e che tutto ciò che noi abbiamo visto negli ultimi 70 anni
00:57:53negli ultimi 60 anni dal dopoguerra ai 60 anni prima in realtà quali erano i paesi a maggiore
00:57:59crescita economica erano i paesi a guida democratica che avevano una logica democratica negli ultimi
00:58:0620 anni si è verificato esattamente l'opposto cioè i paesi che crescono di più sono i paesi a
00:58:12guida dittatoriale e questo è l'altro problema che abbiamo perché chiaramente diciamo chi gioca
00:58:19sulle multinazionali e guarda all'investimento non è che per il lavoro ecco perché c'è l'altro tema
00:58:27cioè si è passati dalla difesa dei confini nazionali alla difesa delle multinazionali
00:58:35quindi si intrecciano i temi economici e i temi diciamo veri e propri della difesa e si intrecciano
00:58:41anche perché fatemi dire c'è un problema grande dal punto di vista come dire di condizione per la quale
00:58:52oggi la guerra non è più e anche l'altro tema non è più solo fisica ma è anche cyber è un tema
00:59:00che noi o facciamo un investimento vero e lo facciamo anche da questo punto di vista quindi non abbiamo
00:59:06solo da fare l'interoperabilità che è fondamentale diciamo sull'Europa non possiamo continuare ad avere
00:59:1327 capi di stato maggiore della difesa 27 capo di stato maggiore del dell'esercito 27 capo di stato maggiore
00:59:23dobbiamo lavorare a trovare una condizione di semplificazione di unità dentro la quale diciamo gioca la partita
00:59:30tutto questo però passa attraverso l'unità politica quindi o noi facciamo una grande scommessa
00:59:36c'è un perché se non c'è quello ovviamente non ci possono essere quello dietro perché è evidente che non accade
00:59:41perché se c'è ancora un governo nazionale che non cede sovranità ma anzi addirittura stiamo c'è chi pensa
00:59:48che in realtà dobbiamo di più abbattere l'Europa e rafforzare gli stati quindi ci chiudiamo invece di fare i ponti
00:59:55costruiamo i muri e beh mi pare evidente che non reggiamo ed è evidente che noi siamo quelli più fragili
01:00:02perché dovremmo essere la guida del Mediterraneo da una parte l'asse sull'Atlantico diciamo col mondo
01:00:08atlantista ma soprattutto siamo quelli che hanno poi di fronte a sé davanti a sé quella
01:00:15che è l'Africa e quella che è un problema da questo punto di vista allora io penso che noi la sfida
01:00:21vera è non ragionare semplificando noi dovremmo fare una grande operazione di comunicazione politica
01:00:30un grande piano Marshall di comunicazione cioè un'operazione enorme per spiegare che abbiamo
01:00:39bisogno di più Europa e di conseguenza abbiamo bisogno di più difesa europea e quindi di conseguenza
01:00:44abbiamo bisogno degli investimenti perché questo significa che quello che è accaduto negli ultimi 80 anni
01:00:48che è stata una condizione di pace ce l'ha portata perché c'era l'Europa se noi questo non lo riusciamo
01:00:54a trasferire purtroppo questa è la difficoltà abbiamo come dire sempre più difficoltà da questo punto di vista
01:01:01però siccome io sono un grande appassionato di Eraclito Eraclito diceva una frase bellissima
01:01:09che secondo me mi ha un po' come dire aiutato nel corso della mia vita che è quella di dire sogna l'impossibile
01:01:16e l'impossibile accadrà allora io sono convinto che sogno sempre di più da quando ero ragazzo
01:01:22un'Europa unita il presidente degli Stati Uniti d'Europa è eletto direttamente io continuo a sognare
01:01:28e sono convinto che comunque questa cosa si realizzerà
01:01:31Volevo chiedere un'ultima cosa a Michele Bellini che naturalmente poi se ha da aggiungere può naturalmente farlo
01:01:43intanto volevo sapere quanto tempo abbiamo per diciamo affinché il sogno si realizzi eventualmente
01:01:49no perché no cioè lui lo vede il sogno realizzato o lo vedono i nipoti no perché
01:01:56cioè io per sempre il discorso del giorno della marmotta no una cosa volevo un punto essenziale
01:02:03volevo chiedertelo sul sul tema delle risorse ed è un capitolo delizioso che si chiama Burro Cannoni
01:02:10non vi spoilerò tutto il libro perché però tu giustamente dici resta una sesta domanda
01:02:17dopo averne fatte altre dove trovare le risorse è l'interrogativo che più di ogni altro preoccupa le persone
01:02:24perché tocca la vita concreta e allora no senza forza c'è quel riflesso di dire
01:02:30però se mettiamo tutti i soldi qui poi dopo non ce l'abbiamo per la sanità per fare altro
01:02:37che è un po' un riflesso condizionato e un po' invece viene anche alimentato perché
01:02:42sempre si fa una cosa e non se ne fa un'altra due non si possono fare
01:02:48ma sì infatti in quel capitolo provo anche a non evadere poi quelle che sono le domande che si pongono
01:02:55che si pongono in tanti riprendo l'intuizione che dicevo prima io sono convinto che è talmente grande
01:03:05importante questa sfida che come dire un passo va dopo l'altro ma se lo porterà necessariamente dietro
01:03:14mi spiego prima che ci fosse questa diciamo che la questione della difesa diventasse così lampante
01:03:22così urgente comunque ci ricordiamo tutti che già si parlava di cifre astronomiche per la transizione digitale
01:03:28quella ecologica e il punto rimane quello o noi sblocchiamo nuove risorse anche banalmente completando il mercato unico
01:03:37cioè prima di anche prima di parlare del debito comune se è divisivo in Europa completare il mercato unico
01:03:44Draghi lo cita spesso ma anche il rapporto di Enrico Letta lo mette benissimo in evidenza
01:03:49quante risorse fresche potremmo avere quindi ancora una volta ci sono poi giustamente Lorenzo diceva bisogna scendere
01:03:57nella parte tecnica da un punto di vista economico se scendiamo nella parte tecnica adesso per esempio
01:04:03si sta discutendo è ritornata un po' il tema dell'unione dei mercati dei capitali
01:04:10tutto è collegato tutto si tiene insieme tutti questi capitoli sono importanti però l'intuizione di fondo è
01:04:17che davanti a tutte queste necessità di investimento veramente cioè che poi anche un po' il senso del libro
01:04:24questa situazione la difesa ci mette con le spalle al muro ci toglie l'alibi per dire lo vogliamo o non lo vogliamo fare questo salto
01:04:33io infatti dico credo nell'introduzione mi sono già dimenticato dove l'ho scritto che questa è l'ultima
01:04:40chiamata per tutto il contesto mondiale che è stato descritto e per il concatenarsi di tutte queste sfide
01:04:48e le risorse sono un pezzo importantissimo infatti dico anche che o sblocchiamo nuove risorse
01:04:55oppure insomma a un certo punto dobbiamo anche dirci che non è un rischio remoto il fatto che possano saltarti
01:05:03delle democrazie da dentro questo secondo me è l'altro sottile equilibrio da tenere in mente
01:05:09non facciamo neanche l'errore che nel difenderle giustamente da fuori poi succede come in america
01:05:16che l'eversore poi te lo trovi da dentro e le risorse in questo sono assolutamente fondamentali
01:05:24telegrafico sto in tempi televisivi perché volevo toccare un paio di punti che sono emersi
01:05:31intanto credo che lo diceva anche Simona ma è emerso da tutti gli interventi o qui ritorniamo
01:05:40anche a parlare senza paura del ruolo delle elite oppure non ne usciamo viviamo un'epoca in cui la
01:05:46parola elite è una brutta parola il clivage politico di riferimento oggi è quello popolo elite
01:05:52però anche qui l'Europa è stato un processo portato avanti da elite illuminate e io sono convinto
01:05:59che o riprendiamo questo punto senza paura e torna al punto anche di Simona di non aver paura
01:06:06e quello di Lorenzo di prendere il rischio anche se delle cose sono divisive ovviamente molto più in piccolo
01:06:14ma mi capita quando mi chiama qualcuno per presentare il libro precedente salviamo l'Europa e io dico
01:06:20guardate adesso sto portando in giro un altro libro sulla difesa e la risposta è A
01:06:26quindi quel riflesso come dire nel piccolo mi è capitato
01:06:32quindi il ruolo delle elite secondo me è un tema che si connette ovviamente a quello della democrazia
01:06:39anch'io sono convinto lo scrivo nel libro che per ragioni storiche per ragioni anche proprio di come si fa la difesa
01:06:47è controproducente mettere in contraddizione il nazionale e l'europeo
01:06:53se ci pensate l'Europa in tutti i suoi aspetti è un incastro tra il nazionale e l'europeo
01:06:58e quindi anche questa netta demonizzazione o questa netta contrapposizione tra il nazionale e l'europeo
01:07:05non aiuta assolutamente il dibattito
01:07:11altro punto per essere concreti io sono convinto che ci sono tre vie anche qui schematizzo perché è ovviamente semplifico
01:07:21politicamente si farà tra i volenterosi l'Europa della difesa se si fa militarmente dentro la Nato
01:07:28economicamente con l'integrazione delle industrie europee della difesa
01:07:34e allora se oggi abbiamo l'Europa economica concentriamoci su quel pezzo di Europa economica
01:07:40per fare il possibile affinché quella parte dove oggi l'Europa esiste può incidere
01:07:45cioè la parte economica quindi più modelli safe e meno altri modelli
01:07:50però ecco il tema è sempre questo cioè il tema è sempre di e chiudo davvero
01:07:56non fare quel tragico errore riprendendo anche quello che diceva Stefano
01:08:02il tragico errore di insomma perché siamo scoraggiati perché vediamo che ci sono criticità
01:08:09perdere la prospettiva e allora prestare il fianco a quella quarta famiglia
01:08:14che ho chiamato un po' il covid politico dell'Europa perché alla fine se prestiamo il fianco
01:08:20avremo una responsabilità storica enorme nell'aver affossato noi
01:08:24prima che i vari nemici esterni il progetto europeo
01:08:27Grazie, grazie a tutti e grazie soprattutto a Michele Bellini
01:08:32davvero sono 100 pagine preziose e secondo me per quello che conta
01:08:37tu dovresti andare nelle scuole a parlare con i ragazzi
01:08:42perché hai un dono prezioso che è una comunicazione efficace, semplice e chiara
01:08:48e siccome io personalmente penso che con tutti i limiti e i difetti e i problemi
01:08:54comunque le nuove generazioni sono oggi già il futuro e su quelle possiamo ricavare qualcosa
01:09:00pensaci perché secondo me tu sei adatto per comunicare con loro
01:09:04no solo per dirti venerdì
01:09:07ti hanno voluto a scuola
01:09:08venerdì andrò in due licei in provincia di Alessandria
01:09:12è già stato pubblicato un articolo di forte critica perché la scuola
01:09:20come Simona sa è una delle barriere più difficili dove andare è la scuola
01:09:27perché ci vogliono le autorizzazioni, i genitori
01:09:30insomma è un discorso che conosco molto bene
01:09:33però puoi anche non andare nelle scuole
01:09:35poi possiamo trovare altri luoghi
01:09:37insomma però è bene che già da lì sappiano i ragazzi
01:09:41di che cosa stiamo parlando
01:09:43e non insomma lo dico ovviamente
01:09:46non insomma per l'informazione
01:09:51non ascoltando certi talk show che mettono di fronte un derby
01:09:56che non porta a nulla
01:09:57ecco tu carinamente l'hai definito un dibattito lunare
01:09:59poi per carità si può essere d'accordo
01:10:02non d'accordo su alcune cose
01:10:03però è il modo in cui si tratta e si parla del tema
01:10:08che insomma volevo dirtelo
01:10:10non ti scoraggiare se non sono scuole
01:10:12possono essere altre forme di...
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