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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:08Voici les titres de ce mardi 11 novembre 1918, 11 novembre 2025, les 107 ans de l'armistice qui a mis fin à la première guerre mondiale en ce jour du souvenir.
00:20La France commémore tous les soldats morts pour la France, cérémonie à suivre en direct sur France 24.
00:26Il y a une inquiétude des Maliens face aux ambitions du JNIM, le groupe djihadiste affilié à Al-Qaïda, resserre l'étau sur la junte militaire au pouvoir et terrorise la population.
00:37Une jeune influenceuse vient d'être exécutée en place publique dans le nord du pays, sa mort a suscité beaucoup d'émois au Mali.
00:45Et puis des élections législatives sous l'œil de l'Iran et des Etats-Unis en Irak, on vote depuis tôt ce matin dans le pays pour renouveler le Parlement.
00:52Dans un pays gangréné par la mainmise des milices armées, les électeurs n'ont guère d'espoir, de changement.
01:01Et c'est sur ce pays largement passé ces dernières années sous les radars médiatiques que nous allons nous arrêter avec mes invités jusqu'à 10h45.
01:10Après le cesser le feu à Gaza, l'affaiblissement du Hezbollah au Liban, la chute d'Assad en Syrie,
01:15les Irakiens voudraient que leur pays retrouve sa voie VOX et sa voie VOIE.
01:20Est-ce seulement possible tant l'emprise des milices armées est immense, tant dans le pays,
01:25et tant l'ingérence américaine et irakienne est prégnante ?
01:29L'Irak aux Irakiens, est-ce possible la défiance dans les institutions est telle que ces questions sont importantes ?
01:37Et on les pose ce matin à mes invités, Anne Poiré, Adèle Bakawan et Amar Alamedaoui.
01:42Bonjour à tous les trois, merci d'être là.
01:44On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en, c'est parti.
01:46Bonjour Anne Poiré.
01:59Bonjour.
02:00Plaisir de vous avoir sur ce plateau ce matin.
02:02Prix Albert Londres, vos reportages ont été maintes fois récompensés.
02:07Et vous signez pour Arte l'Irak sous emprise.
02:09Un documentaire passionnant à voir encore en replay sur le site de la chaîne franco-allemande.
02:16À vos côtés, Adèle Bakawan, bonjour.
02:18Bonjour.
02:18Merci beaucoup d'être là.
02:20Directeur du European Institute for Studies on the Middle East and North Africa.
02:24Chercheur associé au programme Turquie-Moyen-Orient de l'IFRI.
02:27Auteur de la décomposition du Moyen-Orient qui est sorti chez Talendier.
02:33Amar Alamedaoui, plaisir aussi de vous avoir sur ce plateau.
02:35Vous êtes grand reporter ici à France 24 et vous connaissez extrêmement bien ce pays qui est l'Irak.
02:41L'Irak, d'abord, c'est le slogan du Premier ministre irakien sortant Mohamed Shia al-Soudani, candidat à sa propre succession.
02:49Et ce slogan de campagne dit beaucoup de l'endroit où se trouve ce pays.
02:53Tant les appétits, je le disais, sont aiguisés à l'intérieur, à l'extérieur et au milieu des Irakiens qui voudraient bien pouvoir tracer leur propre route.
03:02On va prendre précisément tout de suite la direction de Bagdad.
03:05On vous retrouve Anne-Charlotte Roupi.
03:06Bonjour Anne-Charlotte, vous êtes devant un bureau de vote.
03:10C'est le sixième scrutin depuis la chute de Saddam Hussein en 2003.
03:137000 candidats pour 329 députés du Conseil des représentants.
03:18Un vote toutefois sans beaucoup d'enthousiasme pour les Irakiens.
03:21Oui, on s'attend à un très faible taux de participation dans tout le pays, étant donné qu'il y a un désamour des électeurs irakiens envers leur classe politique.
03:39On l'a vu depuis 20 ans, depuis 2005, et les premières élections dans le pays après la chute de Saddam Hussein, il y a eu une chute de participation progressive.
03:54Les premières élections, 75% des électeurs se rendent aux urnes.
03:59Les dernières élections en 2021, 41%.
04:01Et on attend une participation particulièrement faible cette fois-ci, parce que l'un des grands représentants de mouvement, le leader stadriste chiite, nationaliste Morsadeh Stader, a appelé à boycotter ces élections.
04:15Il avait remporté l'étupage lors des dernières élections, mais n'avait pas réussi à former une coalition et donc un gouvernement, et avait fini par démissionner,
04:24et laissant la place à la coalition chiite majoritaire ensuite au Parlement, qui avait fait avenir Mohamed Chahed Soudani au poste de Premier ministre.
04:33Et donc, cet appel au boycott, qui semble être particulièrement suivi, pourrait avoir un impact de conséquence sur la participation.
04:41Cependant, dans le bureau de vote, dans le quartier de Karada, où je me trouve actuellement, la participation est légèrement supérieure à ce qui était attendu.
04:49Marie-Charlotte Roupi, en direct de Bagdad. Merci beaucoup Marie-Charlotte.
04:53On va revenir, bien sûr, sur la crise politique qui a vu l'arrivée au pouvoir de l'actuel Premier ministre chiite, et ce boycott, bien sûr, qu'évoquait Anne-Charlotte à l'instant.
05:06Ce sont des Irakiens, Adèle Bakawan, je ne l'ai pas dit, mais vous rentrez tout juste d'Irak.
05:10Vous y étiez pendant plusieurs semaines. Ce sont des Irakiens socialement fatigués qui vont aux urnes aujourd'hui ?
05:16Oui, absolument. Vous avez une coupure générale, généralisée, entre la société et les élites politiques.
05:23Ces élites politiques, on me dit clairement, si on arrive à un taux de participation à 30%, on serait vraiment très, très satisfait.
05:32Oui, la fatigue sociale s'est installée d'une manière structurelle depuis plusieurs années.
05:39Écoutez, ces Irakiens, ils étaient dans la rue en 2019. Ils étaient assassinés collectivement par les organisations miliciennes.
05:48Des Irakiens chiites, assassinés par des milices chiites, sans être protégés ni par le gouvernement, ni par l'armée irakienne, ni par les Sitiés, ni par le Moukhabarat, ni par la communauté internationale.
06:02D'où vont le monde entier ? On a assassiné 600 personnes, 21 000 blessés, 29 000 incarcérés, et jusqu'à aujourd'hui.
06:11Oui, il y a cette fatigue sociale.
06:12Anne Poiré, Anne-Charlotte Roupy évoquait un désamour vis-à-vis de la classe politique irakienne. On pourrait parler même de détestation.
06:22Oui, je voudrais rebondir ce que vous disiez. La révolution ticherine de 2019 est complètement passée sous les radars pour nous, alors que c'est toute une classe d'âge,
06:33tous des groupes sociaux qui ont demandé des choses auxquelles on peut complètement se relier et demander des services, des services publics, de l'accès à l'eau, l'accès à l'électricité.
06:41Ça fait écho à beaucoup de mobilisations que l'on voit aujourd'hui ?
06:44Absolument, ce sont des revendications absolument basiques. On le raconte dans le documentaire.
06:50Il y a notamment tout un groupe de jeunes à la Jaffe qui se sont mobilisés en 2019 et qui disaient qu'on veut un pays chiant,
06:57on veut un pays normal en fait, on veut un pays dont on ne parle plus, qui profite de ses richesses, qui profite du pétrole,
07:05qui profite de tout ce qu'on a et ça n'advient pas. Et donc ça use effectivement les gens.
07:10Ce qui s'est passé en 2019, effectivement, non seulement c'est passé sous les radars médiatiques,
07:14mais ça ne s'est pas transformé dans la société. Les gens ont été assassinés, les gens se sont terrorisés.
07:19Nous, on a eu l'année dernière, quand on est allé tourner pour ce film,
07:23on a retrouvé la famille d'un disparu qui est devenu un peu un symbole des disparus en Irak,
07:30qui a été enlevé les mois après les manifestations et dont la maire est toujours à la recherche.
07:37Il y a eu un vernis de recherche par le gouvernement. Ils ont condamné des gens.
07:42Mais globalement, les vrais commanditaires n'ont pas été arrêtés.
07:47Et les gens sont terrorisés. On a eu beaucoup de chance qu'ils acceptent.
07:50Ils ont fait preuve d'un courage immense de nous parler à visage découvert.
07:52La plupart des gens ne veulent pas parler, sont encore terrorisés.
07:55Parce que quelqu'un qui vous parle, il se met directement au danger.
07:59On peut arrêter, non seulement lui-même, mais aussi toute sa famille.
08:02Sans justice, pas de paix sociale en il, ça vaut pour l'Irak et ça vaut ailleurs dans le monde.
08:07Répression en 2019, crise politique qui s'en est suivie.
08:11On a évoqué la figure de Mokhtad al-Sadr qui boycotte et a appelé ses partisans à boycotter le scrutin d'aujourd'hui.
08:17Et la situation n'a pas changé. Infrastructures médiocres, corruption endémique, services publics défaillants.
08:23C'est ça l'Irak d'aujourd'hui ?
08:24Exactement. Et d'ailleurs, pour 2019, on a fait un documentaire avec Jonathan Walsh sur une révolution assassinée
08:34où il y a eu plus de 600 Irakiens qui ont été tués de sang froid par ce qu'on appelle le troisième élément.
08:43On n'a toujours pas su qui c'était ce troisième élément.
08:47Beaucoup d'Irakiens pensent que c'est les milices proches de l'Iran qui ont tué de sang froid des Irakiens qui sont sortis dans la rue
08:56pour contester contre la corruption et l'influence iranienne dans le pays.
09:01Donc plus de 62 activistes irakiens tête des fiches a été tués de la même façon devant chez eux avec un pistolet,
09:11avec un motard qui arrive, qui vide son pistolet et il part.
09:16Jusqu'à aujourd'hui, on n'a arrêté personne pour ça, ce qui fait que les Irakiens ont peur.
09:21Et un autre effet marquant pour ces élections-là, il y a un des candidats qui a montré officiellement son opposition à l'influence iranienne en Irak.
09:36Il a été assassiné pendant sa campagne électorale.
09:39Donc les Irakiens ont peur parce que la machine dirigée par des partis qui ont une schizophrénie,
09:51parce qu'ils ont une représentation politique, mais ils portent des armes.
09:55Donc ils sont avec l'État d'une partie et contre l'État avec une autre partie.
10:00C'est-à-dire même Soudani, il n'est pas sûr pour son survie et sa vie.
10:05On a toujours cette expérience qu'a vécue Al-Kademi, qui s'est fait bombarder avec un drone,
10:12alors qu'il était dans son palais, dans la zone verte.
10:16Donc ces forces n'ont pas de limites.
10:20Donc aujourd'hui, les Irakiens, lambda, qu'est-ce qu'ils pensent de ces élections ?
10:24Ils disent qu'on est entre 20 millions à 30 millions à appeler aux zones.
10:30Il y a Muqtada Sadr qui boycotte.
10:33Donc ce qui fait que peut-être le taux de participation, cette fois, ne sera vraiment pas fameux.
10:39Donc ils disent, en fait, ces élections, c'est une mascarade.
10:42C'est un rituel entre les élites corrompues et en apte de diriger.
10:47Donc ce n'est pas la peine.
10:48Et aussi, le système installé par les Américains après 2003, il permet à cette élite de continuer.
10:55Parce qu'en fait, ce n'est pas le gagnant de ces élections qui va être Premier ministre et gouverner.
10:59Mais c'est celui qui fabrique le bloc parlementaire le plus large pour qu'il puisse importer.
11:05Et on a l'expérience d'Ayad al-Lawi qui a gagné au Lama, c'est un laïc anti-Iranien,
11:11qui a gagné au Lama les élections face à Maliki.
11:14Finalement, c'est Maliki qui a gouverné parce qu'il a obtenu une coalition.
11:17Le jeu politique irakien est compliqué.
11:20J'ai à cœur que les gens qui nous regardent, et en partie parce que l'Irak, vous le disiez,
11:23Anne, est passé sous les radars médiatiques ces dernières années, comprennent bien
11:26qui sont les acteurs de ce jeu à multibandes irakien.
11:30On va essayer de les lister.
11:32Et vous les avez évoqués entre les lignes tous les trois, bien sûr.
11:35On va commencer par ceux qui sont au cœur de votre film, Anne.
11:38Ces unités de mobilisation populaire, ou Asht al-Shabi.
11:42C'est une nébuleuse de milices armées qui sont nées de la lutte contre le groupe Etat islamique
11:48à partir de 2014, victorieuses d'une certaine façon, qui ont payé un très lourd tribut
11:53dans la lutte contre les djihadistes, mais qui n'ont jamais été démobilisés
11:57et qui sont passées de simples milices armées aujourd'hui à acteurs politiques majeurs, c'est ça ?
12:01Oui, c'est ça. Il faut vraiment se remettre dans 2014.
12:05Je pense que, pareil, on n'a pas forcément en tête ce qui s'est vraiment passé
12:09du point de vue chiite et du point de vue des Irakiens.
12:13En 2014, nous, on voit l'État islamique conquérir toutes ces zones et prendre Mossoul,
12:18mais les chiites y voient, et donc tout le sud de l'Irak,
12:21voient des hordes qui déferlent sur eux et qui sont d'une violence absolument folle.
12:27On se souvient des exactions de Daesh, évidemment.
12:30On en a payé le prix, mais ce qu'ils ont fait aux chiites irakiens est sans commune mesure.
12:34Je veux dire, les horreurs qu'ils ont commises contre les chiites sont vraiment quelque chose
12:38qu'on n'a pas en tête.
12:39Et donc, le pays, il y a eu une fatwa en 2014 qui a été émise pour mobiliser la jeunesse chiite
12:45et défendre le pays.
12:47Et vraiment, il s'en est fallu de peu pour que Bagdad ne tombe
12:50et que tout le sud chiite tombe.
12:52Et les jeunes hommes qui ont rejoint le front ont vraiment payé de leur vie.
12:57On fait preuve d'un courage inouï.
12:58C'est vraiment, pour beaucoup, des grands héros.
13:01Ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont été, souvent, ils y sont vraiment allés sans aucune,
13:06vraiment avec leurs bras, ils ont combattu.
13:08Et ils ont demandé de l'armement et ils ont été organisés dans des milices
13:13qui existaient déjà pour certaines, qui étaient les milices qui s'étaient organisées
13:17via l'Iran pour combattre les Américains en 2003, qui étaient donc, elles, organisées.
13:23Et ça a créé cette espèce d'agglomérat.
13:25Donc, l'État irakien a créé, enfin, il y a ces unités qui se sont créées
13:28pour un tout petit peu les coordonnées.
13:31Mais finalement, au moment de 2017, quand elles auraient dû être démobilisées,
13:35elles ne l'ont pas été.
13:36Après la victoire contre le groupe d'Aïch.
13:37Après, voilà, la victoire contre Daesh.
13:39Parce que certaines de ces milices, les plus proches de l'Iran,
13:42des milices qui étaient transnationales, c'est-à-dire que ce qu'il faut comprendre,
13:45c'est qu'elles ont des intérêts et des liens, parfois familiaux,
13:49en tout cas idéologiques, avec le Hezbollah,
13:52avec la Syrie de Bachar à une époque.
13:54Et donc, certaines de ces milices bougeaient sur plusieurs fronts.
13:57Et en 2017, certaines n'avaient pas intérêt à démobiliser,
13:59parce que pour elles, le combat continuait contre les Américains.
14:02En réalité, le pays, lui, passait en après-guerre,
14:05passait dans un moment où ils auraient dû être en paix.
14:07Et ces milices restant puissantes, à la fois payées par l'État,
14:11avec des fonds irakiens,
14:13donc demandant une légitimité, disant, nous sommes une force armée,
14:17on doit être...
14:18Et c'est pour ça qu'ils nous ont parlé,
14:20parce qu'elles sont en demande de légitimation,
14:21et en disant, nous sommes l'État irakien.
14:23Sauf qu'elles ont aussi d'autres financements.
14:25Certains sont directement...
14:29Voilà, se servent sur l'État,
14:31se servent sur les villages, sur les villes,
14:33et font preuve d'une grande indépendance
14:36et ne répondent pas, en réalité, à l'État irakien.
14:40Et donc, c'est cette ambivalence-là
14:41qui crée ce désordre terrible pour les populations.
14:44Et alors, tous ces milices ont été et sont encore responsables
14:47d'exactions en Irak.
14:50Précisément, comment, dix ans plus tard,
14:53ces milices sont parvenues à imposer,
14:55d'une certaine façon, leur agenda sur l'État irakien ?
15:00Écoutez...
15:01Jusqu'à présenter, pardon, des candidats aux élections aujourd'hui.
15:04À Bagdad, j'ai rencontré les chefs des organisations miliciennes
15:11et surtout, et surtout, les théoriciens.
15:14Là, ça devient beaucoup plus intéressant.
15:16Les théoriciens, plusieurs théoriciens de l'ordre milicien
15:19que j'ai développé dans mes projets de recherche.
15:22Ils sont clairs, très, très clairs.
15:26Sans comprendre leur vision de ce qu'on appelle, nous, les milices,
15:30on ne comprendra pas ce qui se passe actuellement en Irak.
15:33Eux, ils ont quelque chose en Irak qui s'appelle,
15:37depuis la chute de Saddam Hussein,
15:38Al-Hakimi al-Shiye, c'est-à-dire la gouvernance chiite de l'Irak.
15:43Pour aller vite, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps,
15:45les dirigeants de cette gouvernance chiite en Irak,
15:49ce n'est pas Soudanien, les vrais dirigeants,
15:52pensent qu'ils n'ont aucune confiance en l'armée irakienne,
15:56ni en CITES, c'est-à-dire les forces antiterroristes,
15:58ni les mouhabarats, ni aux institutions de l'État.
16:01Le seul garant de la continuité, de la Hakimi al-Shiye,
16:06c'est-à-dire la gouvernance chiite de l'Irak,
16:09c'est les organisations, c'est Hachd al-Shaabi,
16:12c'est la mobilisation populaire,
16:14c'est les unités de la mobilisation populaire.
16:17Ils nous disent clairement que,
16:19si vous voulez des garanties,
16:21qu'on n'attaque pas Israël, on vous donnera des garanties.
16:24Si vous voulez qu'on donne des garanties,
16:25à ne pas attaquer les intérêts américains et européens
16:30sur le sol irakien, on vous donne ces garanties.
16:33Si vous voulez qu'on n'attaque pas le gouvernement régional de Kurdistan,
16:36qui est votre allié stratégique, on vous donne les garanties.
16:40Mais jamais, jamais, on s'engagera dans la discussion
16:44sur la dissolution de Hachd al-Shaabi.
16:47Et ils disent même Ayatollah Sistani,
16:50celui, enfin, le plus grand,
16:52la plus grande autorité religieuse dans le monde chiite,
16:55pas seulement au Irak,
16:57c'est lui qui a émis la fatwa en 2014.
17:00Qui est évoquée Anne à l'instant et qui a mobilisé...
17:02Jusqu'à aujourd'hui, il a été sollicité par les Américains,
17:06par les Européens, par les Sunnites, par les Kurdes,
17:08par les chiites modérés pour émettre à une deuxième fatwa pour désarmer.
17:13Il n'a jamais émis une deuxième fatwa.
17:15Pourquoi ? Parce qu'on me dise,
17:17les théoriciens de cet ordre militaire.
17:18Même Sistani, il est tout à fait d'accord
17:21que le garant de la hakimie shiria en Irak,
17:24la gouvernance chiite,
17:25c'est les unités de la mobilisation populaire.
17:28Le douzième enjeu, le plus important de ces élections-là,
17:32c'est le retour en force des Américains.
17:36On va y venir.
17:36On va y venir dans un instant, mais...
17:38C'est juste que j'aurais répondu sur...
17:39En fait, ils ont réussi à transformer
17:42ce qui est milicien banal,
17:44des hommes qui se mobilisent pour soit prendre les armes
17:53parce qu'ils n'avaient pas de travail,
17:55ils souffraient et tout ça,
17:57soit parce qu'ils gagnaient de pouvoir dans leur quartier,
18:03parce que le système irakien reste un système tribal.
18:06Donc, les gens, ils sont fiers de porter les armes pour le pays.
18:11Comme ça, on a, quand on décède pour le pays,
18:14on a le drapeau et le portrait dans la rue,
18:17devant la maison et tout ça.
18:18Mais les Iraniens et tous ceux qui sont infiodés à cette idéologie,
18:25ils ont réussi à rendre sacrée la mobilisation.
18:29Donc, aujourd'hui, quand on parle de l'Hajdi Shaabi,
18:32on doit dire l'Hajdi Shaabi sacré.
18:34C'est-à-dire, le sacré armé de l'Hajdi Shaabi.
18:37On ne peut pas dire juste les milices de l'Hajdi Shaabi.
18:40Donc, ils ont réussi à lier le destin de la communauté chiite
18:45avec les kalachnikovs de l'Hajdi Shaabi.
18:49Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
18:51ces gens-là, ils ont une puissance
18:53qui ne peut pas être combattue par un laïc
18:58ou par un chiite modéré,
19:02comme tente de faire Mohamed Shah Soudani,
19:06qui était porté au pouvoir par le cadre de coordination au pouvoir,
19:17qui sont pro-Iraniens, c'est eux qui l'ont amené.
19:20Mais il a vu le vent tourner, après le 7 octobre.
19:24Donc, il a essayé d'aller se rapprocher
19:26de la volonté américaine.
19:31Mais sauf que lui, à tout seul,
19:33avec, même s'il peut gagner 50% des sièges aujourd'hui,
19:40il ne pourra pas gouverner
19:41sans qu'il montre qu'il est dans cette veine.
19:46C'est-à-dire, les chiites et leur pouvoir est sacré.
19:50Ce n'est pas que politique.
19:52Alors, il est sacré, il est très concret.
19:54Anne, vous dites, pardon,
19:56que dans le documentaire,
19:57que c'est 8 millions d'armes légères
19:58en circulation aujourd'hui en Irak.
20:00Comment est-ce que les Irakiens
20:02perçoivent l'incapacité totale
20:05des autorités, de la structure publique
20:07à s'imposer face à ces milices,
20:10qui, par ailleurs, pour complexifier encore un peu plus les choses,
20:12sont parfois en désaccord entre elles
20:13et en confrontation ?
20:14Je pense que c'est ce que vous avez mentionné en début
20:18par rapport à ces élections.
20:19C'est qu'il y a une immense lassitude.
20:21Il faut pour remettre en perspective,
20:22c'est un peuple qui est en guerre depuis les années 80,
20:25qui a vécu cette guerre contre l'Iran,
20:28qui a vécu 91 sous Saddam Hussein,
20:30l'embargo 2003.
20:33Et puis la guerre civile dans les années 2006.
20:38Pareil, on a complètement oublié la violence folle.
20:41C'était des dizaines d'attentes à chaque jour.
20:43C'est un pays qui sort,
20:46qui est une population qui est exsangue, en fait.
20:48Donc, quelque part, depuis 2017,
20:50il n'y a plus de combat, ou quasiment pas,
20:52parce que les attaques de drones,
20:53l'élimination de milices par les Américains,
20:55c'est quand même extrêmement suelé.
20:57Donc, ça n'affecte que très peu, la population.
21:00Quelque part, pendant ce temps-là,
21:02même s'il danse sur un volcan,
21:05puisque, pour remettre en perspective,
21:06ce pays est vraiment la ligne de front
21:08entre les Américains et les Iraniens.
21:11Donc, c'est extrêmement instable.
21:13Mais pendant ce temps-là, il n'y a pas de combat.
21:14Il y a une apparente stabilité.
21:16Et pendant ce temps-là,
21:17quelque part, on peut vivre sa vie.
21:19On se tient à l'écart de la politique.
21:20On se tient le plus à l'écart de tout ça.
21:22Et on peut, au moins,
21:23le pays n'est pas en guerre.
21:25Vous avez évoqué, à l'instant,
21:26les deux autres acteurs majeurs de l'Irak aujourd'hui.
21:30L'Iran, qui, en grande partie,
21:33finance ses milices chiites.
21:35L'Iran, c'est 1500 kilomètres de frontières communes
21:37avec l'Irak.
21:40L'envoi, il y a quelques semaines, jours,
21:43d'un homme dont vous allez nous parler,
21:46Adèle, qui s'appelle Esmail Kani.
21:49Marc Sabaya.
21:51Du côté iranien.
21:52Ah, oui, oui, par Ani.
21:54Je ne le dis pas comme il faut,
21:55par Ani, pardon.
21:56Je pensais que vous parliez de l'ambassadeur américain.
21:58On va y venir, on va y venir, de l'ambassadeur américain.
22:00Mais signe, quand même,
22:02de l'intérêt des Iraniens pour ces élections.
22:06Est-ce qu'aujourd'hui,
22:08ces milices irakiennes sont...
22:11Et l'Irak sont...
22:13Enfin, ces milices iraniens sont le dernier proxy
22:15sur lequel l'Iran peut compter dans la région,
22:18après l'affaiblissement du Hezbollah,
22:19au Liban, notamment.
22:20Écoutez, l'Iran a relativement perdu Gaza.
22:24L'Iran a relativement perdu le Liban.
22:26L'Iran a définitivement perdu la Syrie.
22:30La situation au Yémen est très, très fragile.
22:32C'est ce que j'ai appelé l'ordre milicien au Moyen-Orient
22:35et presque à terre.
22:37Le seul pays reste au main de l'Iran,
22:39c'est l'Irak.
22:41Et le problème des Iraniens,
22:42c'est qu'aujourd'hui,
22:44il y a une vraie volonté de Donald Trump,
22:47et je dis bien Donald Trump en personne,
22:49je ne dis pas les Américains,
22:50de récupérer l'Irak.
22:51Il était clair, il y a une semaine,
22:53il a dit qu'on ne devait jamais aller en Irak
22:56et l'occuper,
22:57occuper ce pays en 2003.
22:59Et lorsqu'on l'a occupé,
23:00on ne devait jamais le quitter.
23:02Et lorsqu'on l'a quitté,
23:03on ne devait jamais le laisser au main des Iraniens.
23:06Aujourd'hui, il était clair,
23:08en nommant Marc Savaya,
23:09il a dit,
23:09je veux récupérer ce pays
23:11pour qui, avec qui,
23:13en qui j'ai dépensé des milliards
23:16et des milliards de dollars,
23:18et j'ai donné des milliers de martyrs.
23:19Alors, aujourd'hui,
23:22les Iraniens,
23:24qui n'ont que l'Irak,
23:25avec qui ils partagent
23:271500 kilomètres de frontières,
23:30et dans ce pays-là,
23:33où ils ont les 80 organisations militiennes intactes,
23:37là, les Iraniens ne veulent pas absolument
23:39passer la main aux Américains.
23:41Seulement, à l'intérieur de la maison chiite,
23:44vous avez trois pôles.
23:45Vous avez un pôle, désormais,
23:47dirigé par moi, Mashiach Soudani,
23:48qui a ouvert la totalité du pays
23:51pour les Américains,
23:52pas seulement les portes,
23:53mais aussi les fenêtres.
23:54J'ai vu toutes ces entreprises américaines
23:57qui arrivent en Irak
23:58et qui souhaitent,
24:00grâce à l'accompagnement,
24:02au soutien des Américains,
24:03récupérer son portefeuille,
24:05c'est-à-dire redevenir le Premier ministre,
24:06ce qui est vraiment peu probable.
24:08C'est à peu près un ou deux.
24:09Et vous avez face à lui
24:11un autre bloc pro-iranien,
24:14dirigé par Maliki,
24:16Khaz Ali,
24:17Hadi Amri,
24:18c'est vraiment les poids lourds
24:20de ce que j'appelle l'État profond en Irak.
24:22Et là, ils ont le soutien inconditionnel
24:24de la République islamique.
24:25Et entre les deux,
24:26comme vous l'avez mentionné
24:27dans votre introduction,
24:29il y a Moukta Dassad.
24:30Il y a Moukta Dassad
24:31qui a publié il y a 30-40 minutes
24:32un tweet pour dire
24:34« Vous êtes tous pourris. »
24:35Et quand je dis « tous »,
24:36c'est « tous ».
24:37Donc, vous ne devez pas voter.
24:38Alors là, de 2003 à 2019,
24:42l'Irak était gérable
24:43parce qu'il y avait
24:44le partenariat américano-iranien.
24:472019, Donald Trump,
24:50très fâché,
24:51remonté contre la domination iranienne,
24:55demande au peuple irakien,
24:56en partie bien évidemment,
24:57de descendre dans la rue.
24:59Il y a eu le mouvement de contestation.
25:00Ce n'est pas la seule raison.
25:01Mais une des raisons les plus importantes,
25:04c'était vraiment la demande de Donald Trump.
25:06Et en 2020,
25:08Donald Trump lui-même
25:09assassine l'homme le plus fort
25:11du Moyen-Orient
25:12de la République islamique,
25:13à savoir Qasem Soleimani.
25:15Et du coup,
25:16le pays est entré dans une impasse totale.
25:18Jusqu'à quand ?
25:19Jusqu'à 2022.
25:202022, on amène
25:21l'homme le plus faible des chiites,
25:23c'est-à-dire Mouhammad Shah al-Soudani,
25:24qui n'avait que douze sièges
25:25pour gouverner le pays.
25:27Et le cadre de coordination,
25:29on l'appelait comme on,
25:29nous, pas le Premier ministre,
25:31mais le directeur général.
25:32Il disait,
25:32nous n'avons pas besoin
25:34d'un Premier ministre,
25:35on a besoin d'un directeur général.
25:36Aujourd'hui,
25:37c'est la discorde,
25:38encore une fois,
25:39entre les Iraniens
25:40et les Iraks.
25:41C'est pourquoi mon hypothèse,
25:43et je m'arrête là,
25:45mon hypothèse,
25:45c'est qu'à partir de demain,
25:47c'est-à-dire le 12 novembre,
25:49le pays va entrer
25:49dans une impasse
25:51totale et globale.
25:53Ça va durer entre neuf mois
25:54et un an et demi
25:55pour former le prochain gouvernement.
25:57Et rebelote,
25:58le poids de l'Iran
25:59aujourd'hui en Irak ?
26:00Oui, peut-être
26:01pour apporter un peu de nuance,
26:02je pense que les milices,
26:03beaucoup de milices
26:05chiites en Irak
26:06n'ont pas forcément besoin
26:07de soutien financier
26:08de l'Iran,
26:09ils ont leurs propres ressources.
26:11Et je pense qu'il y a
26:12une forme d'indépendance
26:13qui s'écrit,
26:14une forme de nationalisme
26:15aussi de certaines
26:15de ces milices.
26:17Et également,
26:17pour apporter un peu de nuance,
26:18l'Iran,
26:18de son point de vue,
26:19l'axe de la résistance,
26:20c'est aussi une façon
26:21de gagner en profondeur stratégique
26:22face à des ennemis
26:23qui veulent un changement
26:25de régime en Iran.
26:25Donc,
26:26il y a aussi,
26:27de leur part,
26:27une impossibilité,
26:28notamment quand Daesh
26:29descend vers leurs frontières,
26:321500 kilomètres de frontières,
26:33il est hors de question
26:33de laisser s'installer
26:34un gouvernement djihadiste
26:36et encore moins
26:37un gouvernement
26:38complètement pro-américain
26:39puisque c'est vraiment
26:41leur voisin immédiat
26:42et qu'il y a les lieux sains
26:43qu'il faut protéger.
26:44Donc,
26:44il y a des intérêts comme ça
26:45qui sont un petit peu
26:47plus complexes peut-être.
26:48Pardonnez-moi,
26:49je vous donne la parole à Amar.
26:50Pour cette nuance,
26:51je n'ai jamais dit
26:52et je ne le dis jamais
26:55dans mes recherches
26:56que les milices
26:57sont financées par l'Iran.
26:58Non,
26:58au contraire,
26:58ce sont les milices
26:59qui financent les Etats-Unis.
27:00Parce qu'ils ont
27:01en fait c'est l'argent détourné
27:02de l'Irak
27:02et qui revient
27:03en armes pour les milices.
27:05Les Iraniens,
27:06finalement,
27:07c'est un bureau de change.
27:08Ce n'est pas pour les milices.
27:09Ce n'est pas autre chose.
27:10Là-dessus,
27:10sur le poids,
27:11sur le poids lié.
27:12Alors,
27:12en fait concrètement,
27:13il faut savoir factuellement
27:14comment s'exerce
27:15l'influence iranienne
27:16et l'influence américaine.
27:18L'influence iranienne,
27:19on a vu ces derniers mois,
27:21il y a des visites mutuelles
27:22entre les chefs
27:24de sécurité nationale
27:25des deux pays
27:25et notamment
27:27le chef de la sécurité nationale
27:30irakien,
27:31il est de Badr,
27:32il est proche
27:32de Nouril Maliki.
27:34Donc,
27:34il échappe au contrôle
27:35du gouvernement
27:36de la Soudanie.
27:37Donc,
27:38c'est un mec
27:38qui navigue tout seul,
27:40qui a le droit
27:40de faire des accords
27:41sans avoir
27:42l'aval du gouvernement.
27:43Donc,
27:44il a fait des visites
27:45et il a rencontré
27:47Khamenei,
27:48il a rencontré
27:50son homologue
27:51l'Arijani
27:52et tout ça
27:52pour apporter
27:55la stratégie iranienne
27:57pour ces élections.
27:58Comment l'Iran
27:59continue
28:00à être influente
28:02en Irak.
28:03Alors,
28:04ils ont conclu,
28:05ce qu'on a vu après,
28:07beaucoup de milices,
28:09c'est ça la schizophrénie
28:11des milices,
28:11c'est-à-dire
28:12ils ont décidé
28:13de garder les armes
28:14mais aussi
28:15créer des partis politiques
28:18avec des noms
28:19très laïcs,
28:21très modernes
28:22et ils sont partis
28:23pour participer
28:24dans ces élections.
28:25Leur rôle,
28:26ce sera comme
28:26un cheval de trois.
28:28Le jour
28:28où les élections
28:30vont se terminer,
28:32il faut chercher
28:33le bloc
28:34le plus puissant
28:35pour gouverner.
28:36Eux,
28:36ils vont sortir,
28:38ils vont aller
28:38derrière
28:39le bloc
28:40pro-iranien
28:41pour désigner
28:42le premier ministre.
28:43C'est ce qu'on est
28:43en train de vivre
28:44aujourd'hui,
28:45ce qu'on a vu
28:45avec Khazali
28:46qui est sorti
28:47de la coordination
28:48il n'est pas
28:49avec eux
28:50sur ces élections.
28:51On a vu
28:52avec Kata
28:53l'Imam Ali
28:56aussi,
28:57ils ont créé
28:58un parti
28:59politique.
29:01Donc l'agenda
29:01est clair.
29:02Donc l'agenda
29:02est clair,
29:03c'est-à-dire
29:03l'Iran
29:03de son côté
29:04s'est préparé
29:05pour créer
29:06des tranchées
29:09à l'intérieur
29:10du Parlement
29:11irakien.
29:12Le jour,
29:13le lendemain,
29:14donc demain,
29:15s'ils vont
29:17respecter
29:17les délais
29:18parce que
29:18dans 24 heures
29:19normalement
29:20on va annoncer
29:21les résultats,
29:22ils vont essayer
29:23de voir
29:24qui a gagné
29:25le plus
29:26et ils vont
29:26aller derrière
29:27lui pour
29:28former le gouvernement.
29:31Les Américains,
29:32qu'est-ce qu'ils ont fait ?
29:34Ils ont fait
29:35suite aux attaques
29:37en Israël,
29:39suite à la guerre
29:39contre
29:40l'Ohamas,
29:41l'Ozbollah
29:42ou Yémen,
29:46ils ont dit
29:46qu'il ne faut plus
29:48que l'axe
29:50de la résistance,
29:51cet axe
29:52créé par
29:52les Iraniens
29:54ait de l'influence
29:55dans cette région.
29:57Donc,
29:57qu'est-ce qu'on va faire ?
29:58La pression maximale.
29:59D'abord,
29:59on va sécher
30:00leurs sources
30:02qui alimentent
30:03leurs machines
30:04qui est
30:06le dollar,
30:07le pétrodollar
30:07irakien
30:08parce que
30:08c'est pour ça
30:09qu'il y a une liste
30:10qui est sortie
30:10contre tous les chefs
30:12qu'on vient de citer,
30:14les chefs
30:14des têtes des fiches
30:16de blocs chiites
30:18qui est vraiment
30:19très puissant.
30:20Ils ont mis
30:20tous ces noms
30:21sur les listes noires
30:23de la Banque centrale
30:24américaine.
30:25Donc,
30:25ces gens-là,
30:26normalement,
30:27ils n'ont plus
30:27le droit
30:28de faire des commerces
30:29et utiliser
30:29l'argent irakien
30:31pour les déterner
30:31en Iran.
30:32Cette phase,
30:34elle n'a pas été
30:34très concluante
30:36parce qu'ils ont
30:37beaucoup de sociétés
30:38et de manière
30:38de se retourner
30:40et faire passer
30:41l'argent quand même.
30:42Mais,
30:42ils ont envoyé
30:43cet émissaire spécial
30:44de Donald Trump
30:46qui est arrivé
30:48avec une phrase
30:50claire et nette
30:52« Je suis là
30:52pour désarmer
30:53les milices ».
30:55L'effet marquant
30:56que cette histoire
30:57est en marche,
30:58c'est qu'il y avait
30:59juste avant
31:00une loi
31:01qui était censée
31:02être votée
31:02par le Parlement
31:04irakien
31:05en faveur
31:05des milices
31:06à l'âge de Chani.
31:06Pour donner une autonomie
31:07institutionnelle,
31:08les Etats-Unis
31:09ont réussi
31:09à faire
31:10voter le vote.
31:11De coup,
31:11aujourd'hui,
31:14dans le match
31:14Etats-Unis-Iran,
31:17il y a 1-0
31:17pour les Américains.
31:181-0 pour les Américains,
31:20vous êtes d'accord
31:20là-dessus, Anne ?
31:22Oui,
31:22ce n'est qu'effectivement,
31:23tout ça est très mouvant.
31:26Mais c'est sûr
31:27que le grand enjeu,
31:28c'est de comment
31:29institutionner
31:30ces milices
31:31ces données,
31:32vous disiez
31:33qu'effectivement,
31:33ils se présentent
31:37à des élections,
31:37c'était déjà le cas,
31:39il me semble,
31:39ils avaient déjà
31:39certains députés,
31:40les Katabes-Bollahs,
31:41on n'a pas réussi
31:41à leur parler,
31:42même à leurs députés,
31:43par exemple.
31:44Mais c'est aussi logique
31:45que des gens
31:45qui ont payé
31:46le prix du sang
31:47puissent rentrer
31:47dans le jeu politique
31:48quelque part.
31:49Donc il faut leur trouver
31:50une place
31:50et il faut qu'ils acceptent.
31:52Mais on ne peut pas
31:54rentrer dans le jeu
31:54de politique
31:55en gardant les armes.
31:56Parce que normalement,
31:57le jeu politique,
31:58c'est démocratique,
31:59c'est pas avec la force
32:00des armes.
32:00Et le problème,
32:00c'est qu'il y a
32:00cette ambiguïté
32:01avec les PMF,
32:03enfin avec les unités
32:03de mobilisation populaire
32:04qui sont institutionnalisées.
32:06Donc quand on les rencontre,
32:07ils disent,
32:07nous, on obéit,
32:08on est l'État,
32:09donc je ne sais pas
32:09ce qu'on nous reproche.
32:10Ils étaient fous de rage
32:10contre le documentaire
32:11en disant qu'on avait raconté
32:12des horreurs sur eux,
32:14que bien sûr,
32:15ils n'étaient pas indépendants,
32:16qu'ils n'étaient pas
32:18à la seule de l'Iran.
32:19D'ailleurs,
32:20on parle d'eux
32:21comme des milices,
32:22mais ils détestent ça.
32:23C'est vraiment quelque chose,
32:24ça a été une ligne rouge
32:25tout le temps
32:25dans la négociation avec eux.
32:27Nous ne sommes pas des milices
32:28puisqu'une milice
32:28est indépendante de l'État.
32:29Or, nous sommes payés par l'État.
32:31Et c'est vrai.
32:32Donc il y a toute cette ambiguïté
32:34dans laquelle l'Irak
32:35n'est pas sorti.
32:36Et tant qu'il n'arrive pas
32:37à s'en sortir,
32:38ils feront à la fois
32:40le jeu des pressions iraniennes
32:42et les jeux des pressions américaines
32:44qui sont toujours
32:45extrêmement présents.
32:46Les Américains qui ont encore
32:46plus de 2000 soldats.
32:47On n'a pas refermé la page
32:49de leur région américaine.
32:49Ils ont décidé,
32:51ils se sont dit
32:52qu'ils allaient fermer
32:53une partie de leur base.
32:54Le problème,
32:55c'est que ce n'est pas forcément
32:55une bonne idée
32:56puisqu'ils sont quand même
32:57présents aussi en Syrie
32:58et qu'il y a une résurgence
32:59possible de Daesh
33:00dans ces régions-là.
33:01Donc tout ça n'est pas non plus
33:03dans un vase
33:03complètement indépendant.
33:06Juste, j'ouvre une parenthèse
33:07pour nos confrères
33:08journalistes irakiens
33:09qui travaillent avec ce pays
33:12et qui sont dans le pays.
33:14dès qu'ils commencent
33:15à faire leur travail,
33:16ils sont menacés de mort.
33:17Aujourd'hui,
33:18il y a presque 80%
33:20des journalistes
33:22vraiment professionnels
33:24et tout ça
33:24qui sont obligés
33:25de quitter le pays
33:26parce qu'ils ont fait
33:27un reportage
33:28ou ils ont fait
33:28une émission de télé
33:29qui critique le pouvoir
33:31des milices
33:32et les armes
33:33qui échappent
33:34au contrôle de l'État.
33:36Donc ils ne veulent pas
33:37entrer dans le processus
33:39démocratique.
33:39Ils veulent continuer
33:40à être des milices
33:42qui portent les armes.
33:42En fait, l'Irak,
33:43et c'est ce qui est
33:44la déception
33:44de la majorité
33:45des Irakiens,
33:46ils disent
33:46on s'est débarrassé
33:48d'une dictature.
33:49Là, aujourd'hui,
33:50on a une multitude
33:51de dictatures
33:52qui nous gouvernent.
33:52C'est ça le problème.
33:53Anne, ce n'est pas
33:54la première fois
33:54que vous tournez en Irak.
33:55Vous l'avez senti,
33:56ce niveau de tension
33:58et de pression
33:58autour de...
33:59Oui, on ne peut pas
34:01parler de milices.
34:02Ça a vraiment été
34:03la ligne rouge constante.
34:05On a vraiment eu du mal
34:07à trouver des gens
34:08qui s'exprimaient contre eux.
34:09Effectivement,
34:10on a fait une interview
34:10d'un journaliste
34:11parce qu'il était
34:11hors du pays
34:12qui avait travaillé
34:15sur cette zone
34:15au sud de Bagdad
34:16où les milices,
34:17je crois que vous aviez été
34:18aussi,
34:19essayé de tourner autour
34:20de cette zone
34:21qui a été complètement
34:22mise sous...
34:23Djolf Sagar.
34:23Voilà, Djolf Sagar
34:24qui a été complètement
34:25mise sous...
34:26Enfin, qui est un territoire
34:28dans lequel on ne peut pas
34:29dans les populations...
34:30Parce que personne
34:31ne peut y accéder.
34:32On ne sait pas
34:32ce qui se passe.
34:33Donc, les populations
34:34ont été sorties
34:35et effectivement,
34:36les gens prennent
34:37des risques absolument
34:38fous à pouvoir parler.
34:39Mais ça reste quand même
34:40la seule issue possible
34:42que ces milices
34:43ne serait-ce que pour
34:44que l'Iran et l'Irak
34:45sortent un peu
34:46du jeu irak.
34:47Pardon,
34:47j'aimerais faire une parenthèse
34:49pour ceux qui nous regardent.
34:50Je fais l'écho
34:50de questions
34:51que j'ai pu entendre
34:52de ci, de là.
34:55L'Irak,
34:55sauf erreur de ma part,
34:56n'a pas été bombardé
34:57par Israël.
34:59ces derniers mois,
35:00à la différence de...
35:02Écoutez,
35:03l'Irak...
35:04Le prix a payé par les...
35:05J'aimerais bien
35:05qu'on explique
35:06à ceux qui nous regardent
35:07pourquoi est-ce que l'Irak
35:07s'est tenu à l'écart
35:09de cette...
35:09Alors, juste avant
35:10de répondre à cette question,
35:11il faut clarifier
35:12une petite chose.
35:13En fait,
35:13on ne peut pas comprendre
35:15la situation irakienne
35:16si on ne travaille pas
35:18vraiment les structures
35:20de cette société.
35:22Parler de milices nationales
35:24ou nationalistes,
35:25je pense que c'est
35:26complètement hors contexte.
35:28On n'a pas une nation
35:30pour avoir des groupes
35:31nationalistes
35:32ou des groupes nationaux.
35:34Aujourd'hui,
35:35vous avez trois communautés
35:36chiites,
35:37kurdes et sunnites.
35:38Chacun renfermé
35:39sur elles-mêmes.
35:41Et vous avez
35:42des milices chiites,
35:43certes,
35:44qui cherchent
35:45à protéger
35:45la gouvernance chiite
35:46de l'Irak.
35:47Vous avez aussi
35:48des forces armées kurdes,
35:50pareil,
35:51des forces armées sunnites.
35:52Et donc,
35:53il faut absolument
35:54éviter
35:55à projeter
35:56nos concepts
35:56ici en Occident
35:57sur un État
35:58en totale décomposition.
36:00D'ailleurs,
36:00il y a plus
36:01que trois nations.
36:02Il y a aussi
36:03les Isidites,
36:04les Sunnites,
36:04les Isidens.
36:04Voilà,
36:04exactement.
36:06Comme je disais
36:07dans le journal,
36:08j'ai donné une interview
36:09au journal Le Monde,
36:10l'Irak est en désintégration
36:12totale
36:12à ce niveau-là.
36:13Et ensuite,
36:14si on peut marquer
36:15un noté
36:16un point positif
36:17pour l'Irak
36:17depuis le 7 octobre
36:192023,
36:20c'est que le Premier ministre
36:21et son ministre des Affaires étrangères,
36:22c'est un kurde,
36:24ont parfaitement réussi
36:24à éviter l'Irak,
36:26d'être bombardés,
36:27d'être attaqués.
36:27Pourquoi ?
36:28Parce que,
36:29tout simplement,
36:29les Irakiens
36:31n'ont pas pris parti
36:32officiellement
36:33pour les acteurs
36:36en conflit.
36:37Et ensuite,
36:37bien évidemment,
36:38Israël avait
36:39un plan d'attaque
36:40à neuf reprises.
36:41Moi,
36:41j'ai pensé
36:41que c'était trois.
36:42Le ministre des Affaires étrangères
36:44m'a corrigé.
36:44Il a dit,
36:45non,
36:45c'est neuf fois.
36:46Israël voulait frapper l'Irak.
36:47Mais Soudanie est intervenue
36:50auprès de Donald Trump
36:51et Joe Biden avant
36:52pour convaincre
36:54les Israéliens
36:54à ne pas frapper
36:55l'Irak.
36:57Mais je reviens
36:59encore une fois
37:00par rapport
37:00aux enjeux
37:00de ces élections-là.
37:03Le premier enjeu
37:04le plus important
37:05pour moi,
37:06c'est que les Irakiens
37:06ont dépassé,
37:07si je peux encore
37:08parler des Irakiens,
37:09ont dépassé
37:10les conflits communautaires.
37:12Autrement dit,
37:13de 2003
37:14jusqu'à 2021,
37:16on avait la possibilité
37:18de parler
37:18d'une conflictualité
37:19entre les chiites
37:20et les sunnites,
37:21entre les arabes
37:21et les kurdes.
37:22Désormais,
37:23la conflictualité,
37:25le centre de gravité
37:26de la conflictualité,
37:27c'est à l'intérieur
37:28de chaque communauté.
37:29Autrement dit,
37:30le conflit,
37:31c'est plutôt entre
37:32Barzani et Talabani
37:33pour les kurdes.
37:34Chez les sunnés,
37:35c'est entre Halbussi
37:36et...
37:36Là-dessus,
37:37je voudrais vous entendre.
37:38Je peux finir ?
37:39Oui.
37:39Alors,
37:40maintenant,
37:40une fois les élections
37:41finies,
37:43le lendemain,
37:44l'enjeu principal,
37:45c'est comment
37:46les gagnants des chiites,
37:47les gagnants des sunnites
37:48et les gagnants des kurdes
37:50peuvent former
37:50une coalition
37:52pour arriver
37:52à 1220 sièges.
37:54Sur le déplacement
37:55de la conflictualité
37:56à l'intérieur des côtes de...
37:56C'est juste une parenthèse
37:58sur la question
37:58comment ils ont réussi
37:59à ne pas être bombardés.
38:01Alors,
38:01j'ai des sources
38:02proches de ce dossier
38:03qui ont confirmé
38:04qu'il y a eu
38:05des accords
38:06sur,
38:07en fait,
38:08la santé
38:09des chefs
38:10de milices irakiens.
38:12C'est-à-dire,
38:13ils ont dit,
38:14alors,
38:14si vous participez
38:15et vous ne mêlez pas
38:16de cette guerre,
38:18vous allez rester en place.
38:19On ne va pas vous tuer
38:20parce que les Américains,
38:21les Israéliens,
38:22ils ont envie
38:23de vous éliminer
38:24comme Hassan Nasrallah.
38:26Alors,
38:26vous avez le choix
38:26entre prendre parti
38:28et être éliminé
38:29ou rester.
38:30Qui leur a dit ça ?
38:31C'est les Américains.
38:32Et ça,
38:33les sources proches
38:34du bureau de Soudanie
38:36qui ont raconté ça.
38:37Ils ont eu cet accord
38:39et à Soudanie,
38:40il est allé lui-même
38:41parler à ces gens-là
38:42qui ont commencé,
38:44d'ailleurs,
38:44quand il y a eu
38:45les rumeurs
38:46comme quoi
38:46ils vont être frappés,
38:48ils ont commencé
38:49à partir
38:49en dehors de l'Irak.
38:51Donc,
38:52il est parti
38:52en disant,
38:53il y a un accord
38:53pour cette étape.
38:55Donc,
38:56les Américains sont clairs
38:57pour aujourd'hui
38:58on a cet accord.
38:59Vous acceptez,
39:00vous restez vivant.
39:02Qu'est-ce que ça dit ça
39:02de la volonté américaine ?
39:05C'est parce que
39:06l'Irak,
39:06il est instable
39:08et la région
39:09est instable.
39:10Il y a la guerre
39:10entre la coalition
39:12internationale
39:13contre Daesh.
39:14Il y a des installations.
39:15Donc,
39:15mettre les soldats
39:16de la coalition
39:17en danger,
39:21donner aussi
39:22de chance
39:24pour que
39:25justement
39:26l'idéologie
39:27de rendre sacrés
39:28les combats
39:28qui mènent les milices,
39:30quand on fait
39:31une guerre comme ça,
39:31ce sera la croisade
39:32contre les musulmans chiites.
39:34Donc,
39:34ils ont bien compris
39:35qu'il ne faut pas
39:36déclencher une guerre
39:38mais il y a
39:38des conditions fermes.
39:40Et c'est ce qu'ils ont fait.
39:41Ils ont montré
39:41leur volonté.
39:42Ils ont même
39:42l'idée,
39:43c'était quoi ?
39:44Ils ont montré
39:45les installations
39:46qui allaient frapper
39:47si Soudanie
39:49sort de cette réunion
39:50avec ses chefs
39:51sans cet accord.
39:52C'est-à-dire,
39:52ils avaient une liste
39:53que là,
39:54ça va être tapé
39:55là et là et là.
39:56C'est passé pas loin,
39:57Anne.
39:57Il faut rappeler aussi
39:58que dans un premier temps,
39:59les milices se sont mêlées
40:00de ça
40:00au début de la guerre
40:02à Gaza.
40:04Il y a eu énormément
40:05de mobilisations,
40:06notamment
40:06les trois principales
40:08et les plus puissantes
40:09milices
40:10pro-iraniennes,
40:11en tout cas alignées,
40:12Kateb Esbola
40:13et les Chouada,
40:14par exemple.
40:14Ils ont visé
40:16Israël,
40:16ils ont visé
40:17les camps américains.
40:18Il y a eu
40:19un mort en Jordanie,
40:20si je ne me trompe pas,
40:21américain.
40:21Et à un moment donné,
40:22les Américains ont tapé
40:23sur la table,
40:24ils ont droné
40:25un certain nombre
40:25de chefs de ces milices.
40:27Et il y a eu
40:28effectivement,
40:28depuis plus d'un an,
40:30depuis vraiment
40:31l'offensive au Liban
40:32d'Israël
40:33et la façon
40:34dont Israël
40:35a passé cette ligne rouge
40:36en tuant
40:37Nasrallah,
40:38je pense que les milices
40:39irakiennes ont compris
40:40qu'elles avaient trop
40:40à perdre,
40:41qu'elles pouvaient être
40:42absolument pulvérisées
40:43et que cette espèce
40:44d'État
40:44dans lequel elles sont
40:45aujourd'hui,
40:46qui est assez profitable
40:46parce que finalement,
40:48ils tirent des ressources
40:49assez importantes
40:49de l'économie irakienne
40:51et donc tout ça
40:51volerait en éclair.
40:53Et donc,
40:53c'est cette espèce
40:53de statu quo finalement
40:54qui profite quand même
40:56un tout petit peu
40:56à la paix.
40:57C'est suite à cette séquence
40:58que Soudani
40:58s'est cru capable
40:59de se détacher
41:00de la coalition chiite
41:03parce qu'il a ouvert
41:05cette fenêtre
41:06avec les Américains,
41:08il a montré aux Américains
41:09qu'ils peuvent compter
41:10sur lui,
41:10c'est pour ça
41:11qu'il a construit
41:12après cette idée
41:13de sortir
41:14et faire un parti
41:15et reprendre le pouvoir
41:17en deuxième mandat.
41:18Mais Soudani
41:18est sorti
41:19du cadre de coordination
41:21sans sortir
41:22de l'ordre militien.
41:23Soudani,
41:23écoutez,
41:24la grande différence
41:25entre le Liban
41:26et l'Irak,
41:27la Syrie et l'Irak,
41:28le Yémen et l'Irak
41:29et même l'autorité palestinienne,
41:31la Palestine et l'Irak,
41:32c'est que dans
41:33toutes ces zones-là,
41:35c'est que l'État
41:35ou l'autorité
41:36souhaitent désarmer
41:37les milices.
41:38En revanche,
41:39en Irak,
41:39moi, ma chère Soudani
41:40était clair avec qui
41:41j'ai eu quatre heures
41:42de discussion.
41:43Il est clair,
41:44même lui,
41:44l'homme le plus modéré
41:46aujourd'hui parmi les chiites,
41:47refuse catégoriquement
41:48désarmer les milices.
41:50Autrement dit,
41:51il y a un consensus
41:52chiite
41:53à la fois parmi les plus
41:55radicalisés
41:56et les plus modérés
41:56à ne pas toucher.
41:58Parce que lui aussi,
41:59il a trop à perdre ?
42:00Bien sûr.
42:01Ah bah oui,
42:02lui,
42:03c'est un enfant chiite.
42:04Il vient de la maison chiite.
42:06Sans les chiites,
42:07il n'est pas premier ministre
42:08parce qu'il est magnifique,
42:09parce qu'il est formidable,
42:10parce qu'il est chiite.
42:12Si la gouvernance chiite
42:13est perdue,
42:14c'est que tout le monde perd.
42:15Et même Muqtada Saad.
42:16Muqtada Saad,
42:17il est opposé
42:18au désarmement des milices.
42:20Alors donc,
42:21maintenant,
42:22l'enjeu principal
42:23pour Soudani,
42:24c'est quoi ?
42:24C'est que vous avez
42:25un marx,
42:25vous l'avez bien dit,
42:27marx,
42:27c'est vrai,
42:28c'est vrai.
42:28Il est venu avec
42:28trois objectifs.
42:29Le premier,
42:30désarmé les milices.
42:31Le deuxième,
42:31couper la main
42:32de l'Iran sur l'Irak.
42:34Troisièmement,
42:34normaliser les relations
42:35entre Erbil et Bagdad.
42:37Alors,
42:38sur les trois sujets,
42:39Muqtada Saad,
42:40il est en grand danger.
42:42En grand danger.
42:43Ou bien,
42:43il obéit
42:44à cet agenda américain
42:46et il perd
42:47la totalité
42:48du soutien
42:49iranien,
42:50les milices,
42:52les pro-iraniens
42:53à l'Assemblée nationale
42:54ou bien
42:55ils s'opposent
42:56et ils perdent tout.
42:57Anne Poiré,
42:58je voudrais vous entendre
42:59pour finir
42:59parce qu'on arrive
43:00au terme de cette émission
43:01sur ce que disait
43:01Adèle Bakawan
43:02tout à l'heure
43:03sur le déplacement
43:03de la conflictualité
43:05entre communautés
43:06à l'intérieur
43:07des communautés.
43:09Vous l'avez constaté
43:10en Irak.
43:11Oui,
43:11je pense que c'est vraiment
43:12l'héritage de Tichrine.
43:13C'est-à-dire que Tichrine,
43:13c'est un mouvement
43:14profondément,
43:15ces grandes manifestations
43:16de 2019.
43:17Encore une fois,
43:18qu'on a très peu
43:19regardé et soutenu,
43:20c'était les chiites
43:22qui étaient dans la rue
43:22et qui manifestaient
43:23notamment contre
43:24la puissance des milices
43:26et qui demandaient
43:27des services
43:27mais aussi qui manifestaient
43:28contre les milices chiites
43:29et le pouvoir de l'Iran
43:31et la mainmise de l'Iran.
43:32Et c'est vrai
43:32que les sunnites
43:33étaient extrêmement silencieux
43:34parce que toute manifestation sunnite
43:36est perçue
43:37ou peut être accusée
43:38de terrorisme.
43:39Je pense qu'il faut aussi
43:40garder en tête
43:40que le changement
43:42de régime en Syrie,
43:43la chute de Bachar el-Assad
43:45et l'arrivée d'Al-Shara
43:46qui est quand même
43:47issue de la mouvance
43:48djihadiste
43:49est quelque chose
43:50qui est terrorisant
43:51pour les chiites irakiens
43:53et qui légitiment
43:56à nouveau les milices
43:56en disant
43:57vous voyez,
43:57on a besoin de nous
43:58puisqu'ils sont à nos portes
44:00et que si on baisse la garde
44:01finalement,
44:03vous le disiez,
44:03les militaires,
44:04l'armée irakienne
44:05ne sera pas capable
44:06de nous défendre.
44:07Ils ne l'ont pas fait
44:07en 2014
44:08et donc il n'y a que ces milices
44:09qui ont cette légitimité.
44:10Amar,
44:11Nathieu ?
44:11Et surtout,
44:12les milices jouent
44:13sur l'affaiblissement
44:14de l'armée
44:15et le système
44:16de gouvernement
44:17parce qu'en fait,
44:18ça justifie
44:19leur présence.
44:20Donc il y a vraiment
44:21un jeu
44:21très
44:23diabolique
44:24si j'ose dire
44:25pour justement
44:26rendre
44:27cette armée
44:28un acte
44:29finalement.
44:30Et
44:30sur l'avenir
44:32parce que quand même
44:33après les élections,
44:35l'Irak,
44:37quoi qu'il arrive,
44:38il va connaître
44:39une nouvelle phase.
44:41Il y a toujours
44:41le danger
44:42de partir
44:44en guerre,
44:45en division
44:45parce que
44:46dans tous les cas,
44:48il y a un des deux partis
44:49qui aujourd'hui
44:50ont une influence
44:51directe sur la vie
44:53politique irakienne
44:54ne sera pas satisfait.
44:56Soit l'Iran
44:56gagne
44:57et elle va
44:58continuer.
44:59Donc l'Irak,
45:00il va être sous pression
45:01américaine.
45:02Soit l'Iran va perdre
45:03et l'Américain,
45:04ils vont frapper.
45:05Donc aujourd'hui,
45:06un Irakien lambda
45:07ne voit pas
45:09devenir meilleur
45:11le lendemain
45:12de ses élections.
45:13Voilà pour la projection
45:14avec assez peu
45:15d'espoir
45:15pour ces Irakiens
45:16qui ont déjà
45:17beaucoup souffert.
45:18Merci en tout cas
45:18à tous les trois
45:19d'avoir participé
45:20à cette discussion.
45:21On l'a dit,
45:21l'Irak,
45:22largement passé
45:22sous les radars médiatiques,
45:23mérite qu'on s'y arrête
45:25à ne poirer.
45:26Je ne peux qu'encourager
45:27ceux qui nous regardent
45:28à regarder l'Irak
45:29sous emprise en ce moment
45:30en replay sur Arte.
45:31Adel Bakawan,
45:32la décomposition
45:33du Moyen-Orient
45:34chez Talandier.
45:35Amar,
45:36la révolution assassinée.
45:37On peut retrouver
45:38votre long format
45:39tourné avec Jonathan Walsh
45:42sur le site
45:43de France 24,
45:44bien sûr.
45:44Une émission à revoir
45:45en replay,
45:45réécoutée en podcast.
45:46On se retrouve
45:47dans un quart d'heure
45:47pour la suite
45:48de ce rendez-vous d'info.
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