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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour parler de l'une des priorités de la Commission européenne et des États membres, la question de l'immigration.
00:27En décembre, les 27 se sont accordés sur un durcissement de la politique migratoire européenne.
00:33Ils proposent le renvoi de migrants irréguliers hors des frontières de l'UE vers des centres de retour ou des pays tiers dont ils ne sont pas originaires.
00:42Une réforme saluée d'ailleurs par le ministre danois de l'immigration en décembre dernier. On l'écoute tout de suite.
00:48Nous avons franchi une étape très importante pour reprendre le contrôle de l'immigration au sein de l'Union européenne.
00:57Dans quelques années, on dira que cette journée a été historique, car ces décisions prises aujourd'hui n'ont pas de conséquences pour demain, mais elles auront un impact considérable dans les années à venir.
01:12Alors ce système est déjà testé par la droite radicale de l'italienne Georgia Meloni avec des centres de retour construits en Albanie, mais portés devant la justice et dénoncés par les ONG qui craignent des atteintes aux droits de l'homme.
01:26Et puis, la Commission européenne doit publier en février prochain sa stratégie sur l'asile et l'immigration pour les cinq prochaines années.
01:34Bruxelles pourrait conditionner l'obtention de visas et d'aides au développement pour les pays de départ à la réadmission de leurs ressortissants expulsés.
01:42Pour en parler aujourd'hui, nous sommes en compagnie de Mounir Satouri. Bonjour.
01:46Vous êtes eurodéputé français pour les écologistes, présidente d'ailleurs de la sous-commission des droits de l'homme ici au Parlement européen.
01:54Paolo Borchia, bonjour, député européen italien, membre du groupe des Patriotes pour l'Europe, l'extrême droite de l'hémicycle européen.
02:03Et en Italie, vous appartenez au parti de la Ligue qui est en coalition au pouvoir sous Georgia Meloni, qui est la chef de gouvernement.
02:11Paolo Borchia, je commence par vous. Il y a eu en 2025 une baisse de 20% des entrées irrégulières sur le sol européen.
02:18Est-ce qu'il y a donc besoin de durcir encore un peu plus la politique migratoire ?
02:22Je pense que les limites, les limites principales, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de retours de migrants illégals.
02:31Donc, s'il n'y a pas de sanctionnement, ça va être difficile d'avoir une politique migratoire efficace.
02:39Moi, je pense qu'il faut rester humain, mais il faut être sérieux dans la gérance de la politique migratoire.
02:48Donc, on va voir qu'il y a une différente attitude de part de la Commission européenne, à niveau du Conseil aussi.
02:57Et donc, moi, je crois qu'il faut avoir l'objectif d'avoir une gérance plus pragmatique pour avoir une immigration de qualité et pas seulement de qualité.
03:10Alors, pragmatique, ça veut dire quand même un durcissement que souhaite notre invité, Mounir Satouri.
03:17Est-ce que vous êtes... D'ailleurs, vous constatez que ce discours, il fait école, en quelque sorte, puisque le ministre danois qu'on a vu, ils sont socialistes, les Danois.
03:27C'est un gouvernement social-démocrate qui est en train de demander, au niveau européen, le durcissement de la politique migratoire.
03:35Qu'est-ce qui se passe exactement ?
03:36Mais c'est ça qui est terrible.
03:37On avait besoin d'un nouveau pacte asian-migration, dans lequel on devait réintroduire de la solidarité entre États membres,
03:45dans lequel on devait mettre de l'efficacité pour éviter que des milliers de personnes meurent en Méditerranée,
03:50et dans lequel on devait apporter de l'humanité et répondre à partir de nos valeurs.
03:54Tout cela est passé à la trappe au moment de l'élaboration, l'année dernière, du pacte asian-migration.
04:01C'est un échec total.
04:03Et en vérité, les sociodémocrates, les libéraux, la droite européenne, courent enfermés dans une cage de hamster derrière l'extrême droite.
04:12Et comme ce sujet prend dans les opinions publiques, ils ont voulu dire, on va faire les idées de l'extrême droite sans l'extrême droite.
04:19En fait, ça ne marche pas.
04:20Et on voit que, alors que ce pacte asian-migration n'est même pas mis en œuvre, qu'aujourd'hui la Commission vient avec l'idée d'un nouveau dispositif,
04:29d'un nouveau règlement, pour renforcer encore par rapport aux idées du passé.
04:34Tout cela est inefficace.
04:36Tout cela est inefficace.
04:37Et je vais le dire de manière aussi tranquille que possible.
04:40Rien n'empêchera un candidat au départ qui pense qu'en restant de l'autre côté, il a plus de chances de mourir qu'en essayant de traverser sur un haut de fortune, ne l'empêchera de traverser.
04:53Si les Européens et les Européennes vivaient des situations de guerre, étaient confrontés à la mort imminente ou une instabilité terrible,
05:03ils chercheraient à traverser pour aller de l'autre côté et ils pensent que ça va mieux.
05:07Et donc, c'est une politique radicalement différente qu'il faut mettre en œuvre, mais ce n'est pas le choix que font les dirigeants européens.
05:14Alors, au cœur de cette réforme européenne, il y a la création de centres de retour hors de l'Union Européenne.
05:20Ces hubs de retour, ils sont très critiqués par des ONG de défense des réfugiés, notamment l'association française LACIMAD.
05:27On l'écoute.
05:28Donc, on ne sait pas pour combien de temps les personnes pourraient être enfermées dans ces centres, essentiellement des centres de rétention administrative à l'étranger.
05:36On ne sait pas dans quelles conditions les personnes pourraient être enfermées.
05:41Et en plus, on sait très bien que les conditions, même de rétention administrative en France ou partout en Europe, sont parfois extrêmement dégradées.
05:49Et là, il y aurait encore moins de regards, car ces centres seraient localisés dans des pays hors UE,
05:54qui souvent n'ont pas, en tout cas, les mêmes exigences en termes de droits fondamentaux.
05:59Paolo Borgia, vous entendez que le Rwanda, l'Ouganda, des pays dans lesquels les personnes n'auront aucun lien,
06:06ne vont pas forcément respecter aussi bien les droits de l'homme que nous-mêmes.
06:09Et donc, on ne leur applique pas nos normes.
06:12Je pense qu'en Albanie, je ne pense pas qu'il y a des problèmes, des grands problèmes au niveau du respect du droit de l'homme.
06:21En Italie, je vous parle d'un exemple de mon pays, il y a eu différents problèmes avec les interprétations du juge.
06:30On est en train de parler d'une justice qui, parfois, c'est trop idéologique.
06:35Parce que l'idée de...
06:39Les droits de l'homme, c'est une idéologie, selon vous ?
06:42Non, non. Mais je suis en train de parler de quelque chose de plus concret.
06:45Parce qu'en Albanie, on a réalisé des centres modernes avec des standards de sécurité.
06:53Et donc, on n'a pas compris parce qu'il y avait tout la justice...
06:57La justice européenne, on dit que ça n'était pas une démarche qui était compatible avec le droit international et les conventions que vous aviez signées.
07:07Mais je pense que si Mme von der Leyen a parlé des solutions dans le pays tiers, je ne pense pas que c'est une solution très de fantaisie.
07:17Je pense que s'il veut donner des solutions, il faut inventer quelque chose de nouveau.
07:24Et je pense que la solution du pays tiers peut être une solution vraiment efficace.
07:30Oui. C'est bien la preuve qu'aujourd'hui, Mme von der Leyen et la droite européenne sont sous la pression de l'extrême droite européenne.
07:37Et d'ailleurs, c'est les voies de l'extrême droite européenne qui leur permettent de dérouler, notamment, le détricotage des politiques environnementales.
07:42Mais je ferme la parenthèse.
07:44En fait, ce qui se passe en Albanie est déjà documenté.
07:47Et il y a plein d'ONG sérieuses et qui font un travail sérieux qui démontrent qu'il y a eu des atteintes flagrantes aux droits de l'homme.
07:53Et puis surtout, nos Européens, on a connu la situation libyenne et la complicité avec les gardes-côtes libyens.
08:00Nous avons par le passé financé des gardes-côtes libyens qui ont retenu des migrants subsahariens dans des conditions terribles qui ont été réduits en éclavage.
08:09Il y a eu des viols de femmes. Il y a eu des exactions terribles contre les droits de l'homme.
08:13On a même été dans des rapports de l'ONU accusés de complicité, de crimes contre l'humanité.
08:19C'est ça le modèle européen.
08:22Moi, je suis effondré de voir ce qui est en train de devenir cette Europe.
08:27Je l'ai dit tout à l'heure, il n'y aura pas de solution pour empêcher l'arrivée des migrations
08:31si ça ne passe par une meilleure organisation entre États membres européens,
08:35par une plus grande protection des personnes les plus vulnérables
08:37et par un partage entre États membres européens de l'arrivée des migrations.
08:42Et d'ailleurs, Mme Méloni, depuis qu'elle est au pouvoir, alors qu'elle affirme un discours de plus en plus dur
08:48et influe sur la position européenne, régularise à tour de bras parce que l'économie italienne a besoin de moins d'oeuvre.
08:57Aujourd'hui, l'agriculture italienne ne peut pas se passer de la majorité française et de la migration.
09:03La réponse de Paolo Borto.
09:04Un instant, je n'ai pas compris.
09:05Il y a effectivement une grande vague de régularisation en Italie.
09:10Oui, mais on a besoin de main-d'oeuvre de qualité.
09:14C'est pour ça qu'on ne peut pas avoir l'illusion qu'il y a de place pour tout le monde.
09:20Mais je voudrais dire qu'on ne peut pas penser que les modèles de gérance de l'immigration actuelle
09:28peuvent être les modèles du futur.
09:29On est en train de parler de chiffres différents, regarde le passé.
09:34Donc, il faut monter quelque chose à nouveau, quelque chose qui va responsabiliser les pays tiers aussi.
09:42Et puis, Mounir Satori, cette réforme revoit la notion de pays sûr.
09:45Concrètement, des déboutés du droit d'asile pourront être renvoyés dans des pays sûrs
09:50qui n'ont aucun lien avec leur pays d'origine.
09:53Est-ce qu'il faut s'opposer complètement, selon vous, à ce système des pays sûrs
09:57ou est-ce qu'il faut garantir et vérifier la sécurité dans ces pays sûrs ?
10:02Alors, d'abord, ce ne sont pas des pays sûrs, c'est des pays labellisés sûrs par les autorités européennes.
10:08Mais ils ne le sont pas vraiment.
10:09Je vais vous raconter un exemple récent.
10:12Nous avons, il y a un mois, voté une résolution qui condamne le régime tunisien,
10:16notamment sur l'emprisonnement d'une avocate connue et célèbre.
10:19Alors, à la même semaine, les députés qui votaient pour dire que des atteintes au droit de l'homme,
10:26à l'état de droit, sont flagrantes en Tunisie, reconnaissaient la Tunisie pour qu'on paye sûr.
10:32Il y a une incohérence terrible dans cette affaire.
10:35Et donc, en fait, si nous voulions faire ça sérieusement,
10:38il faudrait qu'on confie à une autorité indépendante avec des critères objectifs
10:41qui pourraient nous permettre de définir ce qui est un pays sûr ou pas.
10:45Et je reviens sur la réponse du collègue tout à l'heure, il disait,
10:49oui, mais je suis pour la régularisation ou l'arrivée des migrants,
10:52mais d'une main-d'oeuvre efficace.
10:53Mais vous êtes qui pour décréter qui est efficace et qui ne l'est pas ?
10:57Et pourquoi vous voudriez nous faire croire ?
10:58Mais c'est l'économie qui va répondre, pas moi.
11:00Je ne vous ai pas interrompu.
11:02Qui êtes-vous pour nous faire croire que les migrants qui sont aujourd'hui en Italie
11:05ne sont pas des candidats complètement compétents pour occuper un certain nombre de postes ?
11:10En fait, ce qui vous intéresse, c'est la fin du droit.
11:14C'est la fin des protections.
11:15Vous voulez la main-d'oeuvre à des prix bas, sans salaire minimum,
11:22dans des conditions d'hébergement terribles,
11:25qui sont à la merci des employeurs, sans le respect du code du travail,
11:30sans droit au syndicalisme, sans protection sociale.
11:34Et ça, ce n'est pas mon modèle, ce n'est pas mon Europe.
11:36Moi, je suis en train de dire des concepts très concrets.
11:39Vous parlez avec l'idéologie.
11:40Non, non, je parle avec des concepts très concrets.
11:43Vous ne connaissez pas la réalité de l'Italie.
11:45Donc, si vous voulez parler avec des slogans, avec l'idéologie, vous êtes libre.
11:50Alors, très concrètement, la Commission, en février...
11:52Des étrées-mêmes qui sont confiées à des gardes, qui touchent à leur dignité.
11:54J'étais en train d'essayer d'écouter la demande.
11:56C'est très concret, ce n'est pas de l'idéologie.
11:58Vous n'êtes pas les conducteurs.
11:59Alors, la Commission européenne va publier en février sa stratégie migratoire pour les cinq prochaines années.
12:07Pour inciter les pays d'origine à reprendre leurs ressortissants expulsés de l'Union européenne,
12:13donc par réadmission, ils vont jouer sur les visas, l'obtention des visas, conditionner les aides au développement à ces pays.
12:21Est-ce qu'on fait encore de l'aide humanitaire ou est-ce qu'on fait maintenant du chantage, en particulier aux pays africains ?
12:26Je pense qu'il y a des difficultés effectives pour les pays de première arrive.
12:34Mais je crois qu'il y a des mesures qui sont des façades.
12:39Parce que je pense que les projets du pacte posent encore de nombreux problèmes.
12:48Il y a beaucoup, notamment en Espagne, en Italie, en Grèce, il y a beaucoup de problèmes liés aux nombreux migrants qui arrivent.
12:56Mais sur le fond, est-ce qu'il faut conditionner les visas à la réadmission des ressortissants expulsés dans les pays de départ, concrètement ?
13:03Oui, il peut être en première mesure pour essayer de trouver un peu plus d'efficacité.
13:09Alors, on parle d'efficacité. L'Union européenne avance que 20% des déboutés du droit d'asile quittent le territoire, effectivement, en Europe.
13:22Et aujourd'hui, met sur la table l'idée qu'on va conditionnaliser toute l'obtention des aides au développement, des visas, etc. à la question migratoire.
13:31Mais tout ça est ridicule. On marche sur la tête.
13:35Depuis déjà 30 ans, on aurait dû revoir notre politique d'aide au développement et notre stratégie de co-développement avec l'Afrique.
13:41Parce que ce qui peut vraiment réduire les candidats au départ, c'est que les gens vivent bien chez eux et en sécurité.
13:46On n'a pas fait cela. On a parfois vendu des armes à des billigérants qui ont créé une instabilité qui a poussé des gens à partir.
13:53Et aujourd'hui, constatant tout cela, on se dit qu'on va réduire le nombre de visas pour les pays dont les gens partent.
14:01Mais ceux qui partent, ils ne partent pas avec des visas. Ils partent en payant de plus en plus cher des passeurs, parfois au risque de leur propre vie.
14:09Et donc, tout ça, je le rappelle, n'est pas efficace.
14:11Il faut effectivement revoir de manière fondamentale et importante notre politique de coopération et de développement pour permettre aux gens de vivre correctement chez eux,
14:22d'avoir droit à une éducation, à un emploi, bref, à un avenir, à une espérance pour éviter qu'ils partent.
14:27Mais cette politique de chantage est complètement ridicule.
14:30Ceux qui partent, ils prennent le risque, je le disais, de mourir.
14:34Parfois, ils vendent tout ce qu'ils ont pour pouvoir payer des passes à provenir.
14:38Et puis, ils jettent ou brûlent leur propre papier d'identité.
14:41Donc, ils sont difficilement identifiables.
14:43Et donc, vous voyez qu'ils sont comme le grand lapin blanc d'Alice au pays des merveilles,
14:48où ils courent derrière les idées de l'extrême droite pour essayer de se rattraper,
14:52sans jamais faire la moindre démonstration que cette politique-là sera efficace.
14:56Donc, Paolo Borca, ce ne sera peut-être pas efficace de diminuer l'aide au développement,
15:00diminuer les visas pour que ces pays de départ acceptent davantage de ressortissants expulsés ?
15:04Mais je pense que s'il y a la coopération du pays tiers, ça va être plus facile.
15:10Moi, je pense que l'Union européenne a fait des investissements très importants dans les pays tiers.
15:17Mais il faut avoir des pays qui vont coopérer pour gérer la migration.
15:23Sinon, on va jeter l'argent.
15:28Vous avez parlé d'alliance, justement, dans ce Parlement de la droite et de l'extrême droite.
15:34Est-ce qu'elle va opérer pour voter, par exemple, au Parlement européen en mars 2026,
15:39le fameux pacte migratoire rénové, qui doit aboutir en juin,
15:45c'est-à-dire, finalement, l'externalisation des demandes d'asile,
15:51mais aussi les retours dans des hubs à l'extérieur de l'Union, etc.
15:55Attention, rénové pourrait donner de l'illusion qui est quelque chose de positif.
15:57Durci.
16:00Renforcé.
16:01Moi, je le pense.
16:01Je pense qu'on aura cette alliance, droit à extrément avoir pour la volonté.
16:04Et je pense que les collègues se plantent que tout ça n'est pas efficace.
16:08Pour moi, les solutions, elles passent par un triptyque simple.
16:11Voix légal et sûre, accueil digne et répartition et solidarité entre États membres européens.
16:17Paulo Borca, vous appelez à cette alliance entre le centre droit du Parti populaire européen
16:20et les différents groupes d'extrême droite au Parlement européen pour voter ces durcissements ?
16:24Mais, très simplement, je pense que l'hémicycle a été dessiné par les électeurs.
16:29Donc, on ira analyser la version finale du projet du règlement, du pacte,
16:36et on ira essayer la solution meilleure parce qu'on ne peut pas plus attendre, je pense.
16:42Merci à vous d'avoir illustré ce débat.
16:45Merci à vous de l'avoir suivi sur nos antennes.
16:47Très bonne suite des programmes sur nos antennes.
16:49Sous-titrage Société Radio-Canada
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