- il y a 10 mois
Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du Cercle des Économistes et président des Rencontres économiques, était l’invité du Face-à-Face de ce mardi 11 novembre sur BFMTV et RMC. Il a été notamment interrogé sur la lettre secrète de Bruno Lemaire à Emmanuel Macron sur l'état des finances publiques, sur les impôts ou encore sur les retraites par capitalisation.
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00:00Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Jean-Hervé Lorenzi.
00:04Bonjour.
00:05Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin.
00:07Vous êtes le fondateur du Cercle des économistes, vous êtes le président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:12Votre dernier livre, c'est Un monde de violences et après.
00:15On va essayer de comprendre justement comment est-ce qu'on peut échapper à un certain nombre de violences.
00:19Violences économiques d'abord, la question aussi des inégalités, inégalités face à l'impôt.
00:26On a l'impression que c'est ce qui a beaucoup agité les réflexions économiques avant ce budget.
00:31La lettre secrète d'abord, c'est là-dessus que je voudrais vous interroger, que l'on a découvert ou redécouvert.
00:38Bruno Le Maire avait alerté sur la dégradation des finances publiques.
00:43Lorsqu'on se retrouve aujourd'hui dans la situation où on est, et on va y revenir,
00:46où chaque heure il faut trouver davantage soit de milliards, soit de réformes, notamment sur la question des retraites,
00:55en saurions-nous là si l'alerte de Bruno Le Maire avait été écoutée ?
01:01D'abord, j'ai un jugement sur ces quatre dernières années qui est un peu plus nuancé.
01:07C'est-à-dire qu'on met très en avant la dégradation des finances publiques.
01:12Mais je rappelle qu'on a traversé le Covid de manière très, finalement, favorable pour la plupart, pour l'économie française.
01:20Je rappelle que cette idée de, vous vous souvenez, le PGE, c'est-à-dire qu'en réalité, on prêtait, on garantissait des prêts
01:29qui étaient faits à des centaines de milliers d'entreprises, était quand même très astucieux.
01:34Que c'est vrai que tout ça entraînait par la suite une dégradation forte.
01:40Au fond, le reproche qu'on fait, c'est ce qui s'est passé juste à la sortie du Covid.
01:44Il lui fallut, à ce moment-là, stopper ces mouvements de facilitation de la dette.
01:51On ne l'a pas fait.
01:53Ce que vous dites ce matin, Jean-Ravé Lorenzi, c'est que l'alerte qui est lancée est principalement, notamment, par Michel Barnier
02:01qui, lorsqu'il arrive à Matignon, dit « j'ai trouvé une situation bien plus dégradée que je ne l'imaginais ».
02:07C'est François Bayrou qui dit « on est au bord du précipice ».
02:10Vous, vous dites « attention, prenons du recul, ce n'est pas aussi dramatique que ça ».
02:14Je dis juste que ce qui est dramatique, c'est le fait qu'on ait finalement une croissance très faible.
02:21Évidemment, ce n'est pas bon d'avoir un très grand déficit.
02:24Mais au fond, je dis qu'on a quand même aussi traversé cette période avec beaucoup de création d'emplois.
02:31Je rappelle que les économistes dont je fais partie, parfois, se trompent.
02:34Ça arrive. Et qu'on annonce depuis maintenant trois ans que le chômage va augmenter dans des conditions très fortes.
02:43On annonce toujours des 8% de taux de chômage. On est toujours à 7,5.
02:47Donc, j'essaye juste d'un tout petit peu nuancer le propos, comme toujours en France.
02:51Vous voulez mettre un tout petit peu de soleil dans notre 11 novembre.
02:54Oui.
02:54Dire que ce n'est pas si dramatique.
02:56Il faut absolument remettre de l'ordre.
03:00Et vraisemblablement, c'est beaucoup plus compliqué qu'un simple rabotage des dépenses.
03:06C'est toute entreorganisation qui est aujourd'hui inadaptée.
03:09Alors, commençons par la question des retraites, puisque c'est cette question qui sera à nouveau à la une des débats dans l'hémicycle demain,
03:16lorsque les travaux vont reprendre, avec à la fois la question de la suspension des retraites,
03:21mais aussi des nouvelles idées, celle qui a été annoncée hier soir par Gabriel Attal,
03:24une idée de capitalisation dès la naissance, avec 1 000 euros qui seraient placés sur un compte à la naissance de l'enfant,
03:31et les parents, les grands-parents qui pourraient abonder sur ce compte.
03:36Est-ce que l'idée d'aller vers la capitalisation, et avec quelque chose de très concret, 1 000 euros dès la naissance, c'est une bonne idée ?
03:42Alors, je trouve que dans la proposition Attal, les 1 000 euros, on a dit, c'était pas très gentil non plus,
03:49de dire qu'il n'avait fait que copier ce qu'avait dit Trump quelques heures auparavant.
03:53Donc, c'est pas très important.
03:56Ce qu'a dit Attal, c'est que, dans les faits, sous une forme légèrement différente,
04:00il revient exactement à la première réforme de Macron sur les retraites,
04:04qui était la... Vous vous souvenez de la retraite par points ?
04:07Et cette idée qu'on fait converger tous les systèmes vers quelque chose qui, finalement, est commun,
04:13avec cette idée qu'à terme, 1 euro d'épargner permet, ou 1 euro d'épargner, permet d'avoir le même...
04:24Chaque euro, l'idée défendue par Gabriel Attal, c'est en effet de fonder un tout nouveau système,
04:30où il n'y aurait pas d'âge légal de départ,
04:33et où chaque euro cotisé serait converti en euro de pension définitivement acquis,
04:37que ce soit d'ailleurs dans le privé ou dans le public,
04:40que vous soyez fonctionnaire ou que vous travaillez dans le privé.
04:44Alors, je trouve que l'idée, je l'ai trouvée il y a...
04:47Donc, dans la première réforme, Macron, je l'ai trouvée intelligente.
04:51Elle avait un défaut sur lequel je vais revenir.
04:53Mais elle était intelligente parce qu'au fond, ce qui compte, c'est les annuités.
04:58C'est pas l'âge de...
04:59En France, on est très obsédés, et je comprends, je mets tout à fait à la place de ceux qui le sont,
05:07en fait, depuis Mitterrand, c'est-à-dire on remonte à 81, sur l'âge de départ légal à la retraite.
05:13C'est vrai que symboliquement, c'est très important.
05:15Mais dans les faits, ce qui compte, c'est les annuités.
05:18Vous vous souvenez que la dernière réforme,
05:20contrairement à ce qu'on croit, on a fait beaucoup de réformes sur les retraites en France,
05:234, on commence avec Baladur en 93,
05:25la dernière réforme, c'est celle de Mme Touraine,
05:30qui revient à aboutir à 43 annuités pour 2035, je crois.
05:36Et donc, l'idée, c'est que le cœur du sujet, c'est les annuités,
05:40parce que c'est ce qu'il y a de plus juste.
05:42Si vous commencez à 16 ans, c'est pas la même chose que si vous commencez à 25 ans.
05:46Et donc, l'idée que M. Attal a, je trouve, juste,
05:52avec une erreur qui était celle la même...
05:55Vous parliez de ce défaut, lequel ?
05:57Ce défaut, c'est cette idée qu'on met tout le monde au même régime.
06:03En fait, c'est possible pour les salariés, privés et publics,
06:07donc c'est très sucieux.
06:09Dès qu'on commence à vouloir mettre les avocats, les notaires,
06:11les experts comptables et ceci, chacun a son propre système.
06:15Je prends un exemple qui est très frappant, que les gens ne connaissent pas,
06:18c'est que, par exemple, les pharmaciens ont un fonds de pension.
06:21Évidemment, ils ne veulent pas qu'on touche à leur fonds de pension
06:24et je me mets à leur place.
06:25Donc, vouloir mettre tout le monde dans le même système
06:29aboutit à la même difficulté qu'on avait connue à l'époque.
06:33Mais, sur le fond, c'est évidemment dans cette vision-là...
06:37Vous êtes favorable, vous, Jean-Hervé Lorenzi,
06:39à une retraite par capitalisation, une retraite par répartition ou un peu des deux ?
06:43Un peu des deux.
06:45Capitalisation, c'est impossible.
06:46Un peu de capitalisation, c'est les gens qui, mettons, aujourd'hui, 60 ans,
06:51ils ne capitaliseraient pas en deux ans, ils n'auraient pas d'autres retraites.
06:54Non, avec évidemment, bien sûr, quelque chose de progressif pour...
06:57Donc, en réalité, c'est assez simple.
07:00Les chiffres sont les chiffres qui comptent.
07:02Quand vous regardez de près les retraites,
07:05vous apercevez que les retraités, qu'on le veut ou non,
07:08à condition équivalente, vont se retrouver dans une dizaine d'années
07:13en moyenne avec moins 5% de revenus
07:17et dans 10 ans de moins 10%.
07:20Donc, ça va être très significatif.
07:22Donc, l'idée que l'on essaye de, j'allais dire,
07:26de compenser cette difficulté par un peu de capitalisation
07:30est une bonne idée.
07:32et sur le fond, mais alors, c'est limité
07:36et ça pose un problème de transition
07:37parce que les gens vont, vous, moi,
07:40pas moi, mais vous,
07:41vous avez été obligés de payer à la fois pour la répartition
07:44et à la fois pour la capitalisation.
07:46Donc, ça rend les choses...
07:48Il faut trouver un dispositif astucieux.
07:50Tout cela, de toute façon, Jean-Hervé Lorenzi,
07:52au moment où on se parle, n'est que virtuel
07:54puisque ce qui se discute dans l'hémicycle,
07:57c'est absolument pas, même pas le début
07:59de ce genre de réflexion
08:00puisqu'on est, à l'inverse, plutôt en train de détricoter
08:03les dernières réformes.
08:04Et hier soir, Maude Bréjon a annoncé sur BFMTV
08:08la porte-parole du gouvernement
08:09que non seulement le gouvernement acceptait
08:11la suspension de la réforme des retraites,
08:13mais qu'ils allaient même déposer un amendement
08:15pour élargir cette suspension.
08:17Donc, pour aller encore plus loin,
08:18jusqu'alors, cette suspension concernait tout le monde
08:20sauf les carrières longues,
08:22considérant que les carrières longues
08:24avaient déjà été, jusqu'alors,
08:25les plus avantagées
08:27par cette réforme des retraites.
08:30Comment vous réagissez ?
08:32– Je réagis parce que, simplement,
08:35avec un regard amusé sur la politique.
08:37C'est-à-dire qu'on est des derniers ajustements
08:39de l'accord entre le gouvernement et le PS.
08:42Et donc, évidemment que ça aura lieu,
08:45évidemment que ça fait plaisir au PS,
08:47évidemment que ça pousse le PS de plus en plus,
08:50ça ne pourra pas revenir en arrière.
08:52Donc, évidemment qu'ils ne vont pas pousser
08:55à une dissolution,
08:56d'ailleurs qu'ils ne souhaitent pas.
08:58Et c'est vrai que,
08:59quand on regarde la réforme,
09:01dite réforme borne,
09:02les carrières longues
09:05étaient plutôt favorisées.
09:07C'est vrai que c'est un peu,
09:09non pas absurde,
09:11parce qu'on fait tant mieux pour les carrières longues,
09:14mais c'est vrai que ce n'était pas le sujet clé
09:17de ce qui posait problème.
09:19Donc, c'est une sorte de cerise sur le gâteau,
09:20d'un budget qui devient plus en plus socialiste ?
09:22C'est une sorte de cerise sur le gâteau
09:22d'un accord qui, de toute façon,
09:24va avoir lieu
09:25et qui permet à chacun de sortir la tête haute.
09:29Des taxes qui ont été les unes ajoutées aux autres,
09:35qui visent majoritairement les hauts revenus
09:39et aussi la question des entreprises,
09:41le MEDEF qui parle d'un enfer fiscal.
09:45Est-ce que, en effet,
09:47le MEDEF et les entreprises
09:48peuvent faire face à ces taxes
09:50ou est-ce que ça aura un impact négatif sur l'économie ?
09:53D'abord, je ne crois pas une seconde
09:55aux chiffres qui sortent
09:57chez les uns et chez les autres.
09:58Chacun sort des chiffres qui sont excessifs.
10:01On parle de 26 milliards de plus
10:03pour les entreprises.
10:05Je n'y crois pas.
10:06Je crois que tout ça est très...
10:08C'est-à-dire que les entreprises
10:09gonflent l'effort qu'il leur est demandé ?
10:12Tout le monde, tout le monde, tout le monde, tout le monde.
10:13On sort des chiffres sur les demandes supplémentaires,
10:19les taxes supplémentaires.
10:20On est dans une...
10:21Pardon d'employer cette expression,
10:25mais dans une espèce de délire non chiffré.
10:28Le summum étant le summum, au fond,
10:31de cette période qui restera comme unique
10:34dans l'irrationnel,
10:36c'est l'idée de dire qu'on va faire un impôt
10:40sur la fortune improductive
10:43et que dedans...
10:45Ça a été dit par tout le monde,
10:46mais je le redis,
10:48on met l'assurance-vie,
10:49donc les députés ne savent peut-être pas,
10:52ceux qui en mettent,
10:53mettent que ça sert à ce qu'on appelle
10:56les fonds en euros,
10:57ça sert en réalité à financer la dette.
11:00La dette, la dette française.
11:01Il va bien falloir la définancer,
11:03mais peut-être ont-ils des accords particuliers
11:05avec le Kazakhstan ou les Taïwanais
11:07pour arriver à suppléer ce problème-là.
11:10Et il y a toute une partie
11:11qui finance les actions.
11:14Donc il y a 20-25%.
11:15Donc c'est totalement absurde.
11:18Donc on est dans un système...
11:20D'ailleurs, ça va être...
11:21Ça veut dire qu'on se tire une balle dans le pied ?
11:24C'est-à-dire que non.
11:26C'est-à-dire que oui et non.
11:28Mais c'est-à-dire qu'on sort des propositions
11:30qui de toute façon n'auront pas lieu
11:32et qui sont juste destinées
11:34à prendre des postures,
11:36pas beaucoup réfléchies,
11:39pas beaucoup réfléchies.
11:41Même chose sur la CLG.
11:43Je trouve que la CLG
11:44est l'impôt le plus général
11:47puisqu'il touche tous les Français.
11:49Et quand on vous dit
11:5050% des Français ne payent pas l'impôt,
11:53c'est une plaisanterie.
11:54Les Français payent la TVA et la CLG.
11:56Tous. Sans exception.
11:58Donc commencer à vouloir augmenter
12:00une partie de la CLG...
12:03C'est toucher, y compris...
12:03C'est toucher, y compris le petit patrimoine des gens.
12:07Tout ça est absurde par rapport même à vos objectifs.
12:10Vous parlez, Jean-Hervé Lorenzi,
12:12à propos de ce débat budgétaire,
12:15d'un débat irrationnel
12:16et d'une période de surenchère.
12:18Est-ce que vous dites...
12:21C'est-à-dire, est-ce que pour reprendre
12:22votre expression du début de notre entretien,
12:24vous vous dites, bon, finalement,
12:25les choses, en même temps,
12:27quand on prend du recul,
12:28ne sont pas si terribles
12:29du point de vue de la situation
12:31de l'économie française.
12:32Donc, au fond, ça n'aura pas non plus
12:33un grand impact.
12:34Quand je vous écoute,
12:35je sens presque quelque chose,
12:36je n'allais pas dire blasé,
12:37mais au fond, se disant,
12:39ça n'aura pas un impact majeur
12:40ni dans un sens ni dans l'autre.
12:42Ça n'aura pas un impact majeur
12:43parce qu'il faut, c'est vrai,
12:45attaquer le problème des déficits publics.
12:49On ne le fera pas uniquement
12:50en rabotant à droite, à gauche,
12:52parce que, comme chacun dit,
12:54derrière, dans toute niche,
12:55il y a un chien qui est prêt
12:56à se défendre.
12:59Il faut...
13:00La chose la plus intelligente
13:01que j'ai entendue
13:02depuis trois semaines,
13:04c'est les interventions,
13:06c'était peut-être avec vous,
13:06d'ailleurs,
13:07avec Borloo,
13:09disant...
13:09Oui, Jean-Louis Borloo
13:10était à ce micro,
13:11effectivement.
13:12Et il disait,
13:13c'est en réalité
13:14tout notre dispositif
13:17d'organisation
13:17qui est inadapté.
13:19Vous voyez, on dit...
13:20Les strates
13:20de ce millefeuille
13:21administratif,
13:22technologique.
13:22Le fait qu'on se dit
13:24c'est terrible
13:25et ça, c'est vraiment terrible,
13:27c'est beaucoup plus important
13:28que le reste.
13:29Notre éducation
13:30au système éducatif
13:31met au rencard
13:32des centaines de millions
13:34de jeunes,
13:35des centaines de milliers
13:35de jeunes, pardon,
13:37mais n'est plus efficace
13:38pour tous les chiffres
13:40et les comparaisons
13:41d'un sien,
13:41le monde.
13:42Et donc,
13:43c'est bien plus
13:43dans l'organisation,
13:45il est vraisemblable
13:45que le directeur
13:47d'une école,
13:47le directeur d'un collège,
13:48le directeur d'un lycée
13:49ou le proviseur d'un lycée
13:51se doivent d'être
13:52beaucoup plus
13:53en charge des sujets
13:54et ce qu'on dit
13:55là-dessus
13:55est vrai pour l'hôpital,
13:56est vrai pour tout.
13:57Donc,
13:58ils remettaient en cours
13:59toute notre organisation
14:00qui est totalement dépassée.
14:01Ce qui veut dire
14:02que c'est moins une question
14:02de sous ou de somme
14:04qu'une question
14:05d'organisation du système.
14:07C'est une question
14:07d'organisation,
14:08il le disait,
14:08mais je le trouvais
14:09avec beaucoup de talent.
14:10J'aurais d'ailleurs,
14:11si j'avais été
14:11le président de la République,
14:13je l'aurais choisi,
14:15mais je ne suis pas sûr
14:16qu'il a été question
14:16à un moment
14:17qu'il soit Premier ministre.
14:18Mais je ne suis pas sûr
14:18que leur relation
14:19était au bout de fixe.
14:20Mais semble-t-il,
14:21effectivement,
14:21Emmanuel Macron
14:22n'a pas voulu donner suite.
14:24Jean-Hervé Lorenzi,
14:25vous parlez-vous souvent
14:26de la question
14:27de la démographie.
14:29On parle beaucoup
14:30en ce moment
14:31de la question de la dette,
14:33mais au fond,
14:34vous dites,
14:34le principal danger,
14:36il est dans la pyramide
14:37des âges
14:38et dans la démographie.
14:39Dites-nous en un mot.
14:40Alors,
14:41un chiffre,
14:43pardon du chiffre,
14:44celui-là,
14:45il est sûr.
14:47Si on regarde
14:49ce que va coûter
14:50le vieillissement,
14:50c'est le vieillissement,
14:51c'est-à-dire le fait
14:52que ma génération,
14:53mais des générations
14:54plus importantes...
14:56Je n'ose pas dire
14:56votre âge,
14:57Jean-Hervé Lorenzi.
14:58Non.
14:59Vous ne préférez pas.
15:00Il est en deux chiffres,
15:02quand même.
15:03Ah oui,
15:03j'avais un doute.
15:05Il est en deux chiffres.
15:07Le vieillissement,
15:08c'est-à-dire l'augmentation...
15:09Justement,
15:10l'espoir d'aller vers
15:10trois chiffres.
15:11Oui, l'espoir,
15:12l'espoir...
15:13Non, mais c'est une question
15:14majeure,
15:15parce que ça a un coût.
15:16C'est une question majeure.
15:18Si vous prenez 2030,
15:19c'est-à-dire demain matin,
15:20l'augmentation...
15:23Alors ça,
15:23c'est très solide,
15:25très sérieux,
15:26assez inattaquable,
15:28de...
15:28J'allais dire des dépenses
15:29liées à la dépendance,
15:32liées aux soins de santé
15:33supplémentaires,
15:35et liées aux retraites,
15:37qu'on ait un système
15:38ou un autre,
15:39quoi qu'il arrive,
15:40les retraites vont augmenter,
15:41puisque le nombre
15:41de retraités va augmenter.
15:43Chaque année,
15:44en 2030,
15:45ça coûte
15:4632 milliards d'euros.
15:4732 milliards d'euros.
15:4932 milliards d'euros,
15:50vous voyez,
15:51les difficultés,
15:52le MEDEF dit
15:53c'est 26 milliards,
15:54tout le monde se...
15:55On dit
15:56l'ACSG,
15:58enfin bon,
15:58on sort des chiffres
15:59qui sont 5,
16:006 milliards,
16:013 milliards,
16:022 milliards,
16:0232 milliards d'euros
16:03de plus
16:04dans 3 ans.
16:05Nous...
16:06Dans 4 ans,
16:07pardon.
16:07Nos amis députés
16:10n'ont aucune notion
16:12du fait que les problèmes
16:14qu'ils ont à résoudre
16:15aujourd'hui
16:16sont autrement plus compliqués
16:18dans les 3-4 années
16:19qui viennent
16:20et ceci n'ira pas
16:21en s'améliorant.
16:22Ça veut dire quoi ?
16:23Ça veut dire que
16:24la gravité de la situation
16:26c'est évidemment
16:27une dette très importante.
16:30C'est le fait
16:30que notre système
16:31n'est pas très efficace.
16:33J'ai horreur de dire
16:34que le système de santé
16:35n'est pas efficace,
16:36que je trouve qu'il est,
16:38mais le système éducatif
16:39est quand même un peu
16:40en perte de vitesse.
16:41mais devant nous
16:43se dresse un problème
16:45absolument géant.
16:47Alors c'est tout ça
16:49pour dire
16:49que par exemple
16:50quand on traite
16:51le problème des retraites,
16:53le sujet est plus
16:54de voir comment
16:56on peut augmenter
16:58le taux d'activité
16:59des plus de 60 ans.
17:01C'est beaucoup plus important
17:02que de rajouter
17:033 mois
17:04ou 6 mois.
17:05Beaucoup.
17:06Ça ce sont les chiffres.
17:07C'est pas moi.
17:07Retrouver des actifs
17:09plus longtemps dans la vie.
17:10Notre problème au fond
17:12est macroéconomique français.
17:14Pour le résumer,
17:15il est qu'on ne crée
17:16pas assez de richesses.
17:17Pourquoi ?
17:18Parce qu'il y a
17:20en fait un taux d'activité
17:21des 30, 55 ans
17:24qui est tout à fait comparable
17:26et même légèrement supérieur
17:27à la moyenne
17:28de ce qui se fait en Europe.
17:29Là où c'est vraiment
17:31très faible,
17:32ce sont les très jeunes.
17:33C'est l'entrée
17:34sur le marché du travail
17:35qui est trop tard.
17:36C'est très tardive.
17:37Et donc,
17:38vous allez voir
17:38ce que j'en déduis,
17:39et les plus de 60 ans
17:41qui sont
17:42ou deux tiers
17:43déjà inactifs.
17:45Alors,
17:45ils sont au chômage
17:47ou non,
17:48mais ils sont inactifs.
17:49C'est donc
17:49toute une absence
17:51massive
17:52de manque
17:54de production
17:56de richesse.
17:56C'est pour ça
17:57qu'on a ces problèmes
17:58au fond
17:59qu'on n'arrive pas à résoudre
18:00et c'est ça
18:01sur lequel il faut lutter.
18:03Ceci me fait dire
18:04que préserver
18:06pour quelqu'un
18:07comme préserver
18:08finalement
18:08les retraites
18:09à tout prix
18:10pour les retraites
18:11confortables
18:12et laisser
18:13de côté
18:14baisser
18:14l'apprentissage,
18:16voici l'erreur
18:17absolument majeure
18:18qu'on est en train de faire.
18:19Au début
18:19et à la fin
18:19de la vie professionnelle.
18:21Merci Jean-Hervé Lorenzi,
18:22fondateur du Cercle des économistes.
18:24Vous êtes aussi le président
18:25des Rencontres économiques
18:26d'Aix-en-Provence.
18:27Quand je parlais de votre âge,
18:28je voulais dire
18:29qu'évidemment,
18:29vous aviez juste
18:30atteint l'âge de raison.
18:31Merci justement
18:32de l'avoir partagé
18:34avec nous.
18:35Il est 8h47
18:35sur RMC BFM TV.
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