Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00Générique
00:00Les informés en direct avec Renaud Delis. Bonjour Renaud.
00:11Bonjour Salia.
00:12Et avec nous autour de la table ce matin, on a le plaisir d'accueillir Aurélie Herbe,
00:15mon chef adjoint du service politique de France Info. Bonjour.
00:18Et à vos côtés, Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info TV. Bonjour Gilles.
00:22Bonjour Salia, bonjour à tous.
00:23Renaud Delis, on commence tout de suite par Gérald Darmanin qui veut alourdir les sanctions pénales.
00:26Après les violences de ce week-end en marge de la victoire du Paris Saint-Germain,
00:31les premières comparutions immédiates qui ont, selon le garde des Sceaux, donné lieu à des peines qu'il juge trop légères.
00:37Gérald Darmanin veut supprimer le sursis pour imposer des peines minimales de trois mois,
00:43par exemple lors d'agressions à l'encontre de policiers, limiter aussi les aménagements de peines.
00:50Et le Premier ministre François Bayrou, hier à l'Assemblée nationale, lui a emboîté le pas.
00:54Est-ce que nous pouvons ne rien faire en face de la multiplication de ces événements ?
01:00Ma réponse est non.
01:01La première de ces réponses, le garde des Sceaux l'a proposé,
01:07que là où dans la loi sont inscrits des peines maximales, on puisse inscrire aussi des peines minimales.
01:15Ces événements, ce sont des violences en réunion.
01:18Et la loi prévoit en effet des aggravations de peines.
01:24Mais ces aggravations de peines sont extrêmement complexes,
01:27dans la mesure où elles exigent des accumulations de circonstances particulières.
01:33Je pense qu'il faut être beaucoup plus clair que cela.
01:36Donc des peines minimales, qui rappellent d'ailleurs le souvenir des peines planchers des années Nicolas Sarkozy.
01:42Bruno Retailleau, le ministre intérieure qui ne veut pas être en reste, a lui évoqué carrément une révolution,
01:46une révolution à conduire sur le plan juridique,
01:48donc pour alourdir ces sanctions pénales,
01:50qui selon François Bayrou aussi vise à répondre à ce qu'il appelle l'exaspération des Français
01:56au regard de ce qu'ils ressentent comme une impunité dont jouiraient ces casseurs.
02:01Alors est-ce que c'est vrai d'abord ?
02:03Est-ce qu'il faut répondre de la sorte à ce sentiment ?
02:07Et puis est-ce que ces mesures, elles sont à la fois justes, efficaces ou peut-être inutiles et un peu exagérées ?
02:15On va partir du début.
02:16La réflexion de Gérald Darmonin, le garde des Sceaux,
02:19elle commence avec les condamnations qui ont été décidées pour les casseurs,
02:25les auteurs de violences lors des festivités du PSG.
02:28Oui, pour les premières comparutions immédiates qui ont commencé lundi pour des premiers casseurs.
02:33Et au gouvernement, ils se sont dit,
02:35« Ouh là là, tout ça était peut-être un petit peu léger au regard des débordements qu'il y a eu ce week-end. »
02:41Mais bon, il faut quand même remettre dans le contexte,
02:43c'est que chaque peine est individualisée.
02:45« Il faut prouver que chacun fait quoi ? »
02:46Donc, il y a des maximums de peine,
02:49mais la justice ne va pas forcément au maximum de la peine,
02:51puisque de toute façon, tout n'est pas forcément caractérisé,
02:55donc prouvable pour aller jusqu'aux peines les plus fortes.
02:59Mais c'est vrai que c'est très embarrassant pour le gouvernement.
03:01On a un gouvernement qui martèle qu'il est pour l'ordre.
03:05Souvenez-vous de Bruno Retailleau quand il rentre.
03:08Voilà, je suis là pour rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre.
03:11Là, ils ont un moment de test quasiment,
03:15et puis il y a beau avoir un déploiement de force de l'ordre conséquent,
03:195400 policiers, c'est quand même énorme.
03:22Et puis, ça ne suffit pas à empêcher les débordements.
03:24Donc là, il se retrouve un peu à qui la faute.
03:26Donc on voit bien que Bruno Retailleau se défend en disant
03:29« Non, mais le dispositif était tout à fait dimensionné. »
03:33Gérald Darmanin, qui, l'air de rien, hier, rappelle que quand lui,
03:36il avait organisé les Jeux Olympiques avec Laurent Nunes, le préfet de police de Paris,
03:40tout s'était très bien passé.
03:41Mais il faut quand même préciser que pour les JO, on n'était pas du tout
03:44dans les mêmes ordres de grandeur de déploiement de force de l'ordre,
03:47de l'armée qui était mobilisée.
03:49Donc c'est un petit peu à chacun se dit « Sur qui va tomber le mistigri ? »
03:54Donc Bruno Retailleau a beau jeu de dire que le problème,
03:56ce sont les peines qui ensuite sont prononcées par la justice.
04:01Mais les juges, ils appliquent la loi, en fait.
04:03C'est pour ça qu'on a à la fois Gérald Darmanin ou Bruno Retailleau,
04:07et donc même François Bayrou, qui disent qu'il faudrait peut-être
04:09serrer la vis au niveau du code pénal.
04:11Mais on a eu effectivement des avocats, des magistrats qui ont réagi hier en disant
04:15« Mais en fait, la comparution immédiate, c'est en fonction des profils
04:18qu'on a en face de nous, et effectivement, si les faits sont avérés ou pas, prouvés. »
04:23Et là-dessus, que le garde des Sceaux réagisse aussitôt aux premières condamnations,
04:27ça peut poser problème, non ? Gilles ?
04:30Oui et non. Il a bien fait attention, le garde des Sceaux,
04:33à ne pas incriminer les magistrats, mais il a incriminé la loi.
04:39Il a incriminé la loi.
04:40Donc contrairement à son prédécesseur Bruno Retailleau,
04:42qui avait critiqué l'État de droit, il n'a pas critiqué l'État de droit,
04:45il a critiqué l'État du droit.
04:47Après tout, il est garde des Sceaux, et n'importe quel homme politique
04:50a le droit de trouver que le code pénal est trop clément
04:52ou trop clément, ou au contraire trop dur, sur une déclaration.
04:58De fait, qu'un garde des Sceaux critique le jour même une décision de justice,
05:02bon, mais encore une fois, il a fait bien attention.
05:06Je trouve, en fait, je trouve plusieurs choses.
05:07Je trouve que le débat est légitime, parce que d'abord,
05:09les images qu'on a vues sont insupportables,
05:11parce qu'en France, c'est vrai que ça devient problématique
05:14de se dire qu'on ne peut plus aller manifester le premier maître tranquillement
05:17ou célébrer la victoire de son club préféré sans que ça dégénère,
05:20il y a vraiment un problème, et surtout, on est les seuls comme ça.
05:23Je ne vois pas que le premier mai dégénère ailleurs,
05:25et je ne vois pas que quand le...
05:26– Il y a des violences dans les festivités sportives,
05:28on a déjà vu un Naples, si, vas-y.
05:30– Il y en a un Naples, mais quand le Real gagne la Coupe d'Europe,
05:33et Dieu sait que ça arrive souvent, Madrid n'est pas à feu et à sang.
05:36Quand le Bayern gagne la Coupe d'Europe, et ça arrive souvent,
05:39Munich n'est pas...
05:40– Non, mais puis ce n'est pas nouveau, Gilles.
05:41En 98, la Coupe du Monde, ça s'est passé aussi.
05:44– C'est ce que je dis.
05:45– C'est pour ça.
05:45– Je ne dis pas que c'est...
05:46– Le contexte n'est pas forcément différent.
05:48– Ce n'est pas nouveau en France.
05:49Je dis qu'on a quand même un particularisme.
05:50Ça n'arrive pas beaucoup ailleurs.
05:52Donc je trouve que les questions qui sont posées sont légitimes.
05:55Maintenant, je trouve que le débat part mal.
05:57Je trouve que le débat part mal,
05:58parce que le premier ministre François Bayrou,
06:00dont on m'a toujours dit que c'était plutôt un démocrate chrétien,
06:04un humaniste, vienne à révoquer le sursis,
06:07je trouve ça bizarre, parce que l'individualisation...
06:10En fait, la justice doit punir et réinsérer.
06:13Le sursis en fait partie.
06:15Quand les politiques, le plus souvent de droite,
06:17mais pas que, disent le problème,
06:18c'est où les flics qui arrêtent des gens
06:20et les voient en liberté le lendemain,
06:22disent le problème, c'est qu'il n'y a pas de justice immédiate.
06:24Ça, je comprends.
06:25Que quelqu'un soit jugé 6 mois, 9 mois,
06:28un an après les faits, quand on a 18 ans, un an,
06:30c'est énorme.
06:31Ça ne rime à rien.
06:33Là, ce n'était pas ça, c'était de la comparution immédiate.
06:35Que le sursis soit pris en compte en disant
06:37« Un tel monsieur, il avait un CDI, etc. »
06:40Mais c'est la première fois qu'il le faisait, etc.
06:42La société doit choisir ce qui est le mieux pour elle.
06:44Et les juges ont estimé que quelqu'un qui était inséré,
06:47la réponse la plus efficace, c'est lui dire
06:49« Vous êtes inséré, donc vous avez une deuxième chance,
06:51la prochaine fois, vous allez en prison. »
06:52Bon, je comprends que ça soit...
06:54On peut considérer que c'est le plus efficace.
06:56À quoi sert de désinsérer quelqu'un qui est inséré ?
06:59À partir du moment où on lui met quand même une peine.
07:02Il y a une peine.
07:03Et la peine, c'est...
07:04Les amendes et les travaux d'intérêt général.
07:05Maintenant, voilà, vous vous tenez à carreau
07:06parce que la prochaine fois, vous allez en prison.
07:08Donc que tout le monde se précipite pour dire
07:10« Il faut des peines minimums et il ne faut pas de sursis »,
07:13c'est nier l'individualisation des peines.
07:15Parce que tout le monde aura la même peine.
07:17Je rejoins Gilles Bantien sur ce point.
07:19Il ne faut pas se leurrer.
07:20D'abord, pourquoi est-ce que le gouvernement,
07:22Gérald Darmanin, François Bayrou, Bruno Retailleau,
07:25tout de suite s'emparent de ce sujet
07:26et disent qu'il faut alourdir les sanctions pénales ?
07:29Pour résumer, déjà, dans un premier temps,
07:31c'est pour faire oublier le fiasco du week-end.
07:32C'est une façon de reprendre la main politiquement
07:34parce qu'effectivement, ils ont été débordés,
07:35ils ont échoué ce week-end très clairement.
07:37Ça s'est vu.
07:38Ensuite, c'est pour s'adresser à l'opinion
07:40qui a été légitimement choquée
07:42par ce qu'elle a vu ou par ce qu'elle a subi.
07:44Par exemple, les commerçants, ce qu'ils ont subi, etc.
07:46Par ces images.
07:47Donc, il y a une volonté qui est parfaitement légitime
07:50de vouloir répondre à cette attente de l'opinion
07:51qu'il y ait davantage le retour à l'ordre
07:54et davantage de sanctions.
07:55Mais le problème que posent ces mesures envisagées
07:59de révocation du sursis,
08:02de peine minimale automatique, etc.,
08:04c'est exactement ce que vient de dire Gilles Bernstein.
08:06Ça remet en cause des principes
08:07liés à l'individualisation des profils,
08:09au fait qu'il y a une première...
08:11Il peut y avoir une première faute
08:12qui doit être sanctionnée, bien sûr.
08:14Mais est-ce que c'est immédiatement par la prison ferme
08:16pour regarder les profils ?
08:17On peut s'en douter.
08:18C'est là qu'on comprend.
08:19On peut en douter.
08:20Et puis, on peut douter aussi, dans d'autres cas,
08:22du caractère dissuasif de quelques semaines de prison
08:25pour des mouvements, des actes qui sont commis en bande
08:28avec vraiment un vrai suivisme,
08:30un vrai caractère moutonnier,
08:31souvent de gamins très très jeunes.
08:33On l'a vu avec les comparations immédiates.
08:35Est-ce que ça peut avoir un effet dissuasif ?
08:38On peut en douter.
08:39Et c'est là qu'on comprend qu'en fait,
08:40ces mesures, elles ne sont pas tellement mises en avant
08:43à la révocation du sursis,
08:44les peines minimales automatiques, etc.,
08:46pour ce qui est des futurs condamnés eux-mêmes
08:50que pour assurer l'opinion.
08:52C'est-à-dire que ça peut avoir un effet
08:54pas vraiment efficace et même foncièrement inefficace
08:57pour ce qui est des condamnés.
08:59Mais en revanche, la recherche,
09:01c'est la recherche d'un effet politique.
09:03Donc on va faire de nouvelles lois pour plaire aux gens.
09:06Et puis surtout, quand même,
09:07il y a un problème technique qui se pose.
09:09C'est bien gentil, les discours martiaux.
09:11On va mettre tout le monde en prison.
09:12On a plus de 80 000 détenus
09:14pour 62 000 places de prison, je crois, de mémoire,
09:17sur population carcérale.
09:18Et donc c'est vrai que ces dernières années,
09:20il y a des instructions qui sont données
09:21pour dire, quand c'est moins d'un mois,
09:24on ne va surtout pas en prison.
09:26Et puis, quand c'est moins d'un an,
09:27on aménage les peines.
09:29Donc Gérald Darmanin, il y a quelques semaines,
09:31que ce soit du bracelet électronique par exemple,
09:34Gérald Darmanin, il y a quelques semaines,
09:35a annoncé qu'il allait construire
09:37ses nouvelles prisons modulaires,
09:38donc qu'il serait moins lourde à construire
09:40que les centres pénitentiaires qu'on a aujourd'hui.
09:44Mais on ne les verra pas avant l'automne 2026.
09:47Donc en fait, il y a tout le discours,
09:48oui, oui, mettons en prison,
09:49même pour des courtes peines,
09:50même pour une semaine.
09:51Sauf que dans les faits,
09:53ça ne va pas être possible tout de suite.
09:54Donc il y a un vrai décalage
09:55entre le volontarisme politique
09:57pour faire plaisir à l'opinion,
09:59parce qu'on le voit très bien
10:00dans les sondages depuis des années,
10:01les Français estiment à une très large majorité
10:03que la justice est trop laxiste,
10:06avec les voyous quand eux vont se prendre une amende
10:09dès qu'ils dépassent un peu la vitesse.
10:11Mais il y a les paroles,
10:12et après il y a les actes.
10:13Comment concrètement on met ça en œuvre ?
10:159h16 sur France Info,
10:17les informés continuent après le fil d'info de Maureen Suignard.
10:21Ce qu'a fait le policier,
10:22eh bien, socialement et juridiquement,
10:24affirme sur France Info,
10:25l'avocat du fonctionnaire qui a tué Nel
10:27il y a deux ans à Nanterre.
10:28Des émeutes ont ensuite éclaté
10:30dans plusieurs villes de France.
10:31Le policier va être jugé pour meurtre.
10:33Son avocat affirme
10:34qu'il a empêché le jeune homme de faucher
10:36et de tuer des passants avec sa voiture.
10:39Les phénomènes pourront être violents.
10:41Alerte Météo France,
10:429 départements sont en vigilance orange
10:44pour des orages et des fortes pluies
10:45cet après-midi,
10:47de l'Ardèche à la Haute-Savoie.
10:49Le secrétaire général de l'ONU
10:50condamne des tirs
10:51et évoque des pertes de vie
10:53inconcevables dans la bande de Gaza.
10:55En 48h,
10:55une soixantaine de personnes
10:57se trouvant près d'un centre de distribution d'aide
11:00ont été tués par des tirs
11:01de l'armée israélienne.
11:03Et à l'instant,
11:03les autorités gazaouies
11:04affirment qu'une frappe sur une école
11:06abritant des déplacés
11:07a tué au moins 10 personnes.
11:09Il était journaliste,
11:10mais aussi écrivain.
11:12Philippe Labreau est mort
11:13à 88 ans d'un cancer.
11:14C'est son ancienne radio RTL
11:15qui l'annonce ce matin.
11:17C'est lui qui a lancé aussi
11:18la chaîne Direct 8.
11:20Il a aussi tourné
11:20plusieurs longs métrages
11:21et a même travaillé
11:22comme parolier
11:23pour Johnny Hallyday
11:24et pour Serge Gainsbourg.
11:27France Info
11:29Les informés
11:31Renaud Delis
11:33Salia Brachia
11:34Les informés continue
11:38avec Aurélie Herbemont,
11:39chef adjointe du service politique
11:40de France Info
11:41avec Gilles Bornstein,
11:42éditorialiste politique
11:43à France Info Télé.
11:44Renaud Delis,
11:46après le meurtre raciste
11:47dans le Var,
11:48la question de la responsabilité
11:49des politiques se pose.
11:51Oui,
11:51après le meurtre
11:52d'Ishem Irawis,
11:53citoyen tunisien,
11:54meurtre aux connotations racistes
11:56assez évidentes
11:57au regard des premiers éléments.
11:58On sait que c'est
11:59le parquet national antiterroriste
12:00qui s'est saisi
12:01de l'enquête
12:02et le profil
12:04d'ailleurs du meurtrier présumé
12:05souligne donc
12:06des messages racistes,
12:08haineux,
12:08diffusés à de multiples reprises,
12:09y compris juste avant
12:10et juste après les faits.
12:12Il avait visiblement aussi
12:12déjà agressé verbalement
12:13la victime.
12:15Et dans ce contexte-là,
12:17l'avocat de la famille
12:18de la victime d'abord
12:19et ensuite un certain nombre
12:20de responsables politiques
12:21mettent en cause
12:21des prises de parole
12:23de certains responsables politiques
12:25ces derniers mois
12:27ou ces derniers jours
12:28qui ont contribué
12:29selon eux
12:29à installer un climat
12:30de racisme dans le pays.
12:32Olivier Faure,
12:33le premier secrétaire du PSA,
12:34directement visé
12:35comme d'autres
12:36le ministre de l'Intérieur
12:37Bruno Retailleau
12:38en l'accusant hier
12:39d'installer un racisme
12:40d'atmosphère.
12:42Voici ce qu'on disait
12:43il y a quelques minutes
12:43sur ce plateau
12:44votre invité,
12:45le secrétaire national
12:46du Parti communiste
12:48Fabien Roussel.
12:50Le ministre de l'Intérieur
12:51qui porte une responsabilité,
12:53lui,
12:54dans le climat
12:54qui existe dans notre pays,
12:56il tient les mêmes propos,
12:57les mêmes paroles
12:58que l'extrême droite,
12:59que le Rassemblement national
13:00et toutes ces paroles-là
13:03sèment dans notre pays
13:04un climat de racisme,
13:07de haine de l'étranger.
13:09Alors au-delà de l'enquête
13:10elle-même,
13:11sur les faits,
13:12sur le profil du meurtrier,
13:13sur les éventuelles complicités
13:15dont il aurait pu bénéficier,
13:17est-ce qu'il y a
13:18dans le débat public,
13:19dans le débat politique,
13:20un certain nombre de questions
13:21à poser aujourd'hui,
13:22notamment au regard
13:23des propos de Bruno Retailleau,
13:25mais pas seulement d'ailleurs,
13:26et est-ce qu'il y a
13:27l'installation
13:28dans le débat public
13:30d'une forme de racisme
13:31d'atmosphère
13:32pour reprendre
13:32cette expression ?
13:34Gilles,
13:34est-ce qu'il y a une responsabilité
13:35des politiques déjà ?
13:36C'est la question,
13:37en fait il y a trois questions,
13:38y a-t-il effectivement
13:38un racisme d'atmosphère,
13:39Bruno Retailleau le véhicule-t-il ?
13:41Et si oui,
13:42est-ce que c'est responsable
13:42de ce qui s'est passé ?
13:44Un racisme d'atmosphère,
13:45bon,
13:46je suis,
13:47on a parlé de djihadisme
13:48d'atmosphère,
13:49d'antisémitisme d'atmosphère,
13:52comme si tout était question
13:53de pression atmosphérique,
13:54c'est pas le cas,
13:55mais quand même
13:55on peut se poser la question,
13:56il y a un truc qui est vrai,
13:57c'est qu'il y a,
13:58dans le débat de société,
13:59aujourd'hui,
14:00des polémiques quotidiennes
14:01qui concernent directement
14:03et quasi exclusivement
14:04les musulmans,
14:05quand on parle
14:06des tenues vestimentaires,
14:07Gabriel Attal
14:08et son interdiction du voile,
14:09quand on parle du hijab
14:10pour les sportifs,
14:11on peut être pour ou contre,
14:12et c'est un vrai débat,
14:13et je ne nie pas
14:13que ce débat existe.
14:14C'est la récurrence de ces débats-là.
14:15Voilà, la récurrence,
14:16les carrés musulmans
14:17dans les cimetières,
14:18les menus, etc.
14:19Ce sont quand même
14:20des politiques
14:20qui ne concernent
14:21que les musulmans.
14:21Par ailleurs,
14:22il y a des discriminations.
14:23Alors, j'entends bien
14:23que les discriminations
14:25concernent le faciès
14:27plus que la religion,
14:28mais enfin,
14:28il ne faut pas se voiler la face.
14:29Si ça concerne généralement
14:30des gens,
14:31parce qu'ils sont noirs ou arabes,
14:32pour dire les choses clairement,
14:34il se trouve qu'ils sont
14:35aussi souvent musulmans.
14:36Donc oui,
14:36il y a un certain nombre
14:37de choses dans le débat social,
14:38dans le débat de société
14:39qui concernent beaucoup
14:41les musulmans.
14:42Bruno Retailleau,
14:45peut être contre le voile.
14:47Quand il dit
14:47« le voile »,
14:48on ne peut pas dire
14:48qu'il tienne des propos
14:50très favorables aux musulmans.
14:52Après,
14:53il faut quand même
14:53faire attention
14:54parce qu'un crime,
14:55c'est toujours
14:55une responsabilité individuelle.
14:58D'abord et avant tout
14:59une responsabilité individuelle.
15:01Mais c'est vrai
15:02que la question du contexte
15:03est posée.
15:04Moi, je veux bien poser la question
15:05« est-ce que le contexte ? »
15:06Je trouve que c'est quand même
15:06difficile d'imputer
15:08un meurtre
15:09à un contexte,
15:10même s'il ne faut pas
15:11éluder la question.
15:12Mais là, le profil
15:13du tueur,
15:16de l'auteur de l'attaque
15:17est lié forcément
15:19aux politiques
15:21puisque lui-même
15:22était un sympathisant
15:24du Rassemblement National.
15:25Ah bah oui !
15:25La vraie question,
15:27en fait,
15:28c'est est-ce que
15:28les politiques
15:30ont des propos
15:31parfois extrêmement virulents
15:32qui créeraient
15:33un racisme d'atmosphère
15:34parce que
15:36ce sont leurs convictions
15:37ou parce qu'ils l'entendent
15:39beaucoup chez les Français ?
15:40C'est un peu,
15:41pardonnez-moi l'expression,
15:42mais l'œuf ou la poule.
15:43Est-ce que c'est parce que
15:44dans la société,
15:45globalement,
15:45chez les Français,
15:46il y a une peur
15:48de l'étranger,
15:49une xénophobie latente
15:51parfois avec des Français
15:53qui peuvent être choqués,
15:55heurtés par des comportements
15:57de personnes
15:58issues de l'immigration ?
15:59Alors,
15:59est-ce que c'est
15:59les Français
16:00qui poussent un peu
16:02les politiques
16:03à pousser les feux
16:04sur ce sujet-là ?
16:05Et certains,
16:06d'ailleurs,
16:06y vont allègrement.
16:08Ou est-ce que c'est
16:08les politiques
16:09qui libèrent peut-être
16:10une parole raciste
16:11dans la société ?
16:12C'est très compliqué
16:13de mesurer
16:14qui est responsable
16:15dans le fond de quoi.
16:16Ce qu'on a vu
16:16dans le passé récent,
16:17c'est lors des législatives
16:18l'année dernière,
16:20la parole raciste
16:21s'est libérée
16:21quand il y a eu
16:23la possibilité
16:24que le Rassemblement
16:24National
16:25prenne le pouvoir
16:26lors des législatives
16:27en juillet dernier.
16:28Oui,
16:28et je trouve que justement
16:29la question est posée
16:30quand même
16:30au Rassemblement National
16:31parce que tout le monde
16:32est réagi.
16:32Moi,
16:32je n'ai pas entendu,
16:33je ne sais pas
16:34ce qui s'est passé
16:35ce matin dans les matinales,
16:36mais je n'ai pas entendu
16:36de réaction
16:37du Rassemblement National.
16:38Ce monsieur fait
16:39clairement référence
16:41au Rassemblement National
16:42pour qui il appelle
16:43à voter.
16:44Alors,
16:44évidemment,
16:44le Rassemblement National
16:45va dire
16:46on n'a rien à voir
16:46avec ce monsieur,
16:47on n'est pas raciste.
16:47Mais quand quelqu'un
16:48qui est ouvertement raciste,
16:51raciste de façon militante,
16:54dit que lui,
16:56ce qu'il préfère dans la vie,
16:57c'est le Rassemblement National,
16:59ça pose quand même
17:00des questions
17:00à ce Rassemblement National
17:02et je pense
17:03qu'il serait urgent
17:04maintenant
17:05que ce Rassemblement National
17:06s'explique.
17:07Il y a plusieurs choses,
17:08il y a le débat politique,
17:09il y a la responsabilité
17:10des uns ou des autres,
17:11notamment du Rassemblement National,
17:12voire de Bruno Rotaillot,
17:13et puis il y a,
17:14et je rejoins
17:15ce que disait
17:15Gilles Branchen aussi,
17:16il y a la responsabilité
17:18individuelle des criminels.
17:20Il faut être cohérent,
17:21on évoquait il y a quelques minutes
17:22les casseurs
17:23qui ont agi
17:24en marge du succès
17:25du Paris Saint-Germain
17:25en soulignant
17:26la nécessité
17:26de l'individuation des peines
17:27et de la responsabilité
17:28individuelle des individus
17:29qui le font,
17:30qui pratiquent ce genre d'actes.
17:31C'est évidemment le cas
17:32pour ce meurtrier présumé
17:34et tout ça
17:35ne peut pas faire porter
17:37une responsabilité directe
17:38à un quelconque responsable politique
17:39quels que soient
17:40les propos qu'il ait tenu.
17:41Donc la responsabilité individuelle,
17:42elle demeure en droit
17:43la première chose,
17:45un élément incontournable
17:47et on le voit
17:48au regard du profil
17:49de cet individu
17:49qui professait un racisme
17:51voire des appels au meurtre
17:52sur les réseaux sociaux
17:53depuis déjà
17:54de nombreux mois
17:55voire de nombreuses années.
17:57Effectivement,
17:57il avait des propos
17:58de soutien
17:59sur les réseaux sociaux
18:00pour le Rassemblement National,
18:02pour Jean-Marie Le Pen,
18:04j'en ai noté quelques-uns,
18:06me dit
18:06« Je ne suis pas pro-RN »,
18:08dit-il
18:08« Mais voilà,
18:09si Marine et Jordan Bardella
18:10ne passent pas,
18:10les mecs,
18:11réveillez-vous,
18:11je passe derrière
18:12toutes les insultes ».
18:13Jean-Marie Le Pen
18:14nous l'avait dit
18:14qu'on serait dans la merde,
18:15etc.
18:15Il y en a plein
18:16dans le profil
18:17de cet individu.
18:19Ce qui pose question
18:20sur le plan politique,
18:21ce sont des propos
18:22dont, me semble-t-il,
18:24un certain nombre
18:24de responsables
18:25font comme s'ils
18:26ne mesuraient pas
18:27leur portée.
18:28Par exemple,
18:28quand Bruno Rotaillot
18:29utilise le mot « barbare »,
18:30Bruno Rotaillot,
18:31qui est un,
18:32tout le monde le sait,
18:33un fin lettré,
18:34qui connaît
18:36le sens émot.
18:36barbare étymologiquement,
18:38ce sont des étrangers,
18:40c'est une menace halogène
18:41qui a, par exemple,
18:42contribué,
18:43ça veut qu'on fait chuter
18:44l'Empire romain.
18:45Le recours au mot « barbare »
18:46à propos des casseurs
18:48du week-end dernier,
18:49il a un sens bien précis,
18:50c'est un mot qui est quasiment
18:50rentré aujourd'hui
18:51dans le langage commun.
18:52Donc on désigne là
18:53un étranger,
18:54tout de suite,
18:54on assimile un étranger
18:56justement comme étant
18:58une menace.
18:59Quant au Rassemblement National,
19:00c'est vrai qu'il y a aussi
19:00un double langage,
19:01puisque Jordan Bardella
19:02a clairement dénoncé
19:04le crime de puger
19:06sur argent.
19:08Il a écrit sur Twitter
19:09que cet assassinat
19:10aux motifs racistes
19:11révulse la France,
19:12le parquet national
19:13antiterroriste devra faire
19:14toute la lumière
19:14sur cet acte inqualifiable,
19:16etc.
19:16Mais la veille,
19:18le même Jordan Bardella
19:18et puis le porte-parole
19:19du Rassemblement National
19:20évoquaient à propos
19:21des casseurs
19:22la racaille,
19:23toujours les mêmes profils,
19:25l'immigration incontrôlée,
19:27etc.
19:28Donc on voit bien
19:28qu'il y a une forme
19:31de double langage
19:32qui encore une fois
19:32n'engage pas directement
19:33la responsabilité
19:34des politiques
19:35dans ce qui s'est passé,
19:36dans ce qui s'est produit,
19:37mais qui devraient
19:37les inviter
19:38peut-être à mesurer
19:39parfois un peu plus
19:40le sens de leurs propos.
19:42Et un tout dernier point,
19:43il y a ce paradoxe,
19:44c'est qu'on évoque
19:45ce climat raciste
19:46en France,
19:46etc.
19:47Et en même temps,
19:47la France est un des pays
19:48les plus métissés
19:50justement de toute son histoire.
19:52Donc on voit bien
19:52qu'il y a cette tension permanente
19:54et on voit d'ailleurs
19:55que ces polémiques,
19:56ces obsessions identitaires,
19:58elles ne concernent pas
19:59que justement
20:01les musulmans
20:02qui sont victimes
20:03de ce racisme.
20:04C'est que globalement,
20:04on a des obsessions identitaires
20:05aujourd'hui
20:06qui polluent le débat public.
20:08Dans ce cadre-là,
20:08ce racisme anti-musulman,
20:10pour ce qui est
20:11de l'antisémitisme,
20:12on l'a vu aussi
20:13ces derniers mois,
20:14c'est-à-dire qu'on a
20:14une forme de repli
20:15tribal dans le discours
20:17qui participe
20:19de cette atmosphère
20:19qui banalise
20:22un certain nombre
20:22de propos,
20:24voire d'actes.
20:24Encore une fois,
20:25sans en être évidemment
20:25directement responsable,
20:26notamment sur le plan juridique.
20:27La question,
20:28c'est qu'est-ce qu'on fait
20:29maintenant ?
20:30Parce que si on a
20:31effectivement des politiques
20:32qui attisent
20:33cette atmosphère
20:34de racisme,
20:35d'antisémitisme
20:36et que parfois,
20:38on en arrive
20:39à des meurtres,
20:41même s'il n'y a pas
20:41de lien direct,
20:42on vient de bien l'expliquer
20:42avec Renaud Delis,
20:44quelles paroles fortes
20:46peuvent être prononcées,
20:47quels actes
20:48peuvent être décidés
20:49pour faire baisser
20:51la température
20:52dans cette atmosphère
20:53qui devient irrespirable ?
20:54C'est une excellente question
20:56et je pense que malheureusement,
20:57aujourd'hui,
20:57personne n'a vraiment
20:58la réponse.
20:59Effectivement,
20:59il faut que les politiques
21:00aient des discours
21:01d'apaisement
21:02pour favoriser
21:04le vivre ensemble,
21:05mais trouver
21:06la bonne solution
21:07aujourd'hui
21:08pour apaiser
21:08toutes les tensions
21:09et en finir
21:10avec ces pulsions racistes
21:12absolument abominables,
21:13c'est très compliqué.
21:14Je pense qu'aucun
21:14de nos responsables politiques
21:15aujourd'hui
21:16n'a vraiment
21:18la bonne solution
21:19pour ça.
21:20Mais c'est vrai
21:21que le climat politique
21:22a vraiment à des moments
21:22été irrespirable.
21:23Ça peut nous inquiéter
21:25sur à quoi va ressembler
21:26la prochaine
21:27campagne présidentielle.
21:30Il faut quand même
21:30se souvenir
21:30qu'aux dernières législatives,
21:32le Rassemblement National
21:32s'est fait prendre
21:34la main dans le sac
21:35avec des candidats
21:36aux législatives
21:37qu'ils avaient désignés
21:38qui sur les réseaux sociaux
21:40étaient ouvertement racistes.
21:41Il y a même
21:42plus récemment
21:42des députés
21:43qui siègent aujourd'hui
21:44au groupe Rassemblement National
21:46qui ont été pris
21:46la main dans le sac
21:47en étant sur des groupes Facebook
21:48avec des propos,
21:50alors pas forcément
21:51les députés eux-mêmes,
21:52mais sur des groupes Facebook
21:53où on était ouvertement
21:55raciste, antisémite, homophobe.
21:57Donc il y a une vraie
21:59chape de plomb
22:00sur la société française
22:02et pour l'instant
22:03je ne vois pas
22:04qui dans la classe politique
22:05arrivera à apaiser
22:07tout ça malheureusement.
22:08Merci, merci et on restera
22:10sur cette question.
22:11Malheureusement,
22:12merci beaucoup
22:12à tous les trois.
22:13Aurélie Herbe,
22:14mon chef adjoint
22:14du service politique
22:15de France Info.
22:16Merci à vous,
22:17Gilles Bornstein,
22:18éditorialiste politique
22:19à France Info TV.
22:20Renaud, nous on se retrouve demain.
22:21A demain, c'est la dernière.
22:22Avec grand plaisir.
22:22Les informés du soir,
22:23c'est à partir de 20h.
22:24Sous-titrage Société Radio-Canada