- 3 weeks ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00RFI et France 24 présentent Mardi Politique.
00:19C'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière.
00:23Bonsoir Rosine, bonsoir à tous.
00:24Et ensemble nous recevons Jean-Louis Bourlange, ancien président de la commission des affaires étrangères.
00:30De l'Assemblée nationale. Bonsoir à vous.
00:32Bonsoir.
00:32Et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:34Alors les débats sur le budget donnent lieu à des querelles byzantines, des alliances baroques et des trésors de créativité sur la fiscalité.
00:43Et en fait, en vérité, la grande question à 1000 points, je ne sais pas si vous pourrez y répondre, ce budget verra-t-il le jour, Jean-Louis Bourlange ?
00:51Je n'en sais rien. Ça, je ne sais pas. Il y a plusieurs options possibles.
00:55Est-ce qu'ils vont voter à l'Assemblée nationale ? Est-ce qu'une fois, même s'ils ne votent pas, sur la base de ce que votera le Sénat, est-ce qu'on pourra avoir une commission mixte paritaire positive ?
01:08Que se passe-t-il si le budget n'est pas voté ? Là, on a des démarches quand même, des possibilités.
01:15L'adoption du budget par ordonnance. Que se passe-t-il à ce moment-là ? Est-ce que ça entraîne un vote de censure par les partis politiques ? Je n'en sais rien.
01:25Mais ce que je crois intéressant, c'est d'observer la façon dont l'expérience complètement insolite que nous vivons sur le plan institutionnel et politique depuis la constitution du gouvernement de M. Lecornu.
01:41Mais d'un mot, peut-être, avant d'entrer dans cette analyse en profondeur d'un mot, vous avez dit il y a quelques semaines, on suppose qu'elle va être en profondeur,
01:49vous aviez dit que c'est parce que Lecornu, le Premier ministre, était un peu dans la situation d'un joueur de poker qui devait essayer de gagner une partie avec un deux de trèfle.
01:58Chacun comprendra que ce n'est pas une carte très forte au poker.
02:02Vous pensez que son jeu est toujours aussi faible aujourd'hui ?
02:04Je crois que son jeu, c'est la force du faible.
02:10Sa théorie, et je crois que ça rejoint ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est l'idée que, de toute manière, il n'a pas la possibilité de s'imposer à l'Assemblée nationale
02:24quand il dit « je n'utiliserai pas le 49-3 ». En fait, c'est une concession qu'il était obligé de faire parce que, par les temps qui courent,
02:31s'il avait dit « j'utiliserai le 49-3 », immédiatement, il aurait été frappé de dissolution, de censure, et ça entraînait ou pas une dissolution.
02:41Donc, de toute manière, le 49-3 n'était plus provisoirement une arme utilisable.
02:47Mais vous voyez, en ne l'utilisant pas, il fait monter un sentiment tout à fait nouveau, c'est que ce 49-3, ce n'était pas totalement idiot,
02:56et qu'on avait en fait, c'est utile d'avoir un instrument de responsabilisation des parlementaires qui, en l'absence de 49-3, font véritablement n'importe quoi.
03:08– Mais il y a les ordonnances, il reste les ordonnances qui équivaut à…
03:11– Alors, le budget par ordonnance ? – Oui.
03:12– Oui, ben oui, mais ça, c'est… Oui, puis il y a la dissolution. La dissolution, c'est un super 49-3.
03:19Si on n'est pas d'accord avec le Parlement, on le dissout. Alors, ce n'est pas à lui que ça appartient, c'est au président de la République.
03:26Et il n'est pas sûr que le président de la République ait envie de dissoudre. Mais enfin, les gens se méfient.
03:31Donc, de toute manière, on ne peut pas dire que l'Assemblée nationale fera forcément ce qu'elle voudra. Mais dans la procédure budgétaire, elle ira jusqu'au bout.
03:43Et là, c'est là l'aspect intéressant et sans doute assez décevant jusqu'à présent, qui est l'idée de mettre en responsabilité les partis politiques.
03:54En disant, écoutez, ça fait des années que vous brandissez des oucasses, des interdits, que vous opposez des tabous,
04:05que vous contre la politique que nous menons, qui est chaque fois celle du grand capital, etc. Bon, ben maintenant, montrez ce que vous savez faire.
04:13Et vous devez faire un budget. Il y a un problème de dette. Il y a un problème de maintien des équilibres économiques et du dynamisme économique.
04:22Voyons ce que vous avez dans votre besace. Et là, on voit effectivement qu'il y a un peu de pédagogie qui émerge du côté socialiste, mais pas du tout assez.
04:35Est-ce que vous êtes en train de dire que Sébastien Lecornu est quand même plus habile que les autres, ses prédécesseurs ?
04:40– Je ne sais pas qu'il n'est pas plus ou moins habile. Il est dans une situation différente. Les autres, Michel Barnier, d'abord, il faut même remonter à plus loin.
04:51Depuis 2022, depuis l'élection présidentielle suivie d'une non-majorité législative, les premiers ministres sont en situation très difficile.
05:00Cette situation est devenue quasiment impossible après la dissolution, dans le cadre de la nouvelle Assemblée.
05:06Et on voit bien que les deux premiers ministres qui s'y sont essayés, Michel Barnier et François Bayrou, n'ont pas réussi à obtenir une majorité.
05:15Bon, donc, lui, il part de cette situation. Il dit, si vous ne voulez pas de dissolution, écoutez, en tout cas, c'est maintenant, je ne vais pas m'opposer.
05:30C'est vous qui avez le pouvoir. Et je pense que c'est une école de responsabilisation qui peut-être tournera bien.
05:37C'est pas très probable actuellement, qui peut-être tournera mal pour les socialistes. Et parce qu'à un moment, ils devront quand même expliquer pourquoi ils ne font pas ça.
05:48Et puis il y a autre chose qui est très importante. C'est que, en fait, ça, c'est de la politique en profondeur.
05:55Ah, vous voyez. Vous l'avez dit.
05:57C'est l'idée que le bloc central est, en France, comme dans la plupart des démocraties, on voit ça en Allemagne, on voit ça au Royaume-Uni, on voit ça aussi aux États-Unis, avec la polarisation, le bloc central se réduit.
06:14Et si nous voulons éviter soit une domination du LFI, soit une domination du RN, il faut reconstituer une majorité plus large.
06:27Et donc il faut que les socialistes, d'une manière ou d'une autre, remontent à bord de leur valeur traditionnelle, qui était européenne,
06:37qui était respectueuse des équilibres publics, avec Béré-Gauvois, Rocard, Delors et d'autres.
06:44– Vous voulez dire qu'ils prennent leur distance avec LFI, d'une certaine manière ?
06:46– Alors, il faut leur dire, et le choix, l'argument de Lecornu, ce qu'il dit aux socialistes, c'est qu'est-ce que vous voulez ?
06:55Est-ce que vous préférez le RN ou le bloc central ? Car, en réalité, si vous jouez la carte de LFI, tout à quoi ça conduira,
07:06c'est-à-dire l'effondrement du bloc central, ça conduira au triomphe du RN.
07:10Donc prenez vos responsabilités. Est-ce que vous voulez que dans deux ans, ou moins de deux ans,
07:16la France soit dirigée par le RN ou soit dirigée par un groupe ?
07:20C'est un peu le choix de Glucksmann, si vous voulez.
07:22– Et ça, vous visez les socialistes, parce que je vous entends souvent dire,
07:26ça, que ce que nous vivons actuellement va favoriser l'installation du RN.
07:32– Ah oui ?
07:34– Oui, mais on peut dire que la montée de l'extrême droite n'est pas liée aux socialistes depuis des décennies.
07:42– Ce qui est lié au socialiste.
07:44– Le RN ne cesse de grimper.
07:45– Ce qui est lié à la montée du RN, comme à la montée du LFI, c'est le fait que les socialistes se sont placés
07:52dans une situation de refus de la culture de gouvernement.
07:55En réalité, au sein du Parti socialiste, il y a deux sensibilités profondes.
08:00Il y a celle de M. Faure, relayée un peu par M. Vallaud, qui est de dire, on est dur,
08:06on maintient l'accord avec les communistes, les écologistes, et surtout, évidemment, LFI.
08:12Et puis, la ligne de Glucksmann.
08:15Il faut quand même se rappeler qu'aux Européennes, Glucksmann a fait un succès considérable.
08:21Il est arrivé, alors que Mme Hidalgo avait fait un score lamentable à la présidentielle,
08:25il lui est arrivé, je ne me rappelle plus, mais 15% ou à peu près.
08:28Donc, il est en position.
08:31Et là, et Glucksmann, pourquoi il est arrivé à cette hauteur-là ?
08:34Parce qu'il a raflé les électeurs de Macron du centre-gauche.
08:39Donc, en réalité, on voit bien que si on peut avoir un espoir très ténu,
08:44très ténu, je ne suis pas optimiste, de battre le RN dans quelques mois,
08:51c'est si nous arrivons à reconstituer un bloc qui soit social, libéral et européen,
08:58et qui aille des gaullistes modérés, il y en a beaucoup au sein du gouvernement,
09:04les Darmanins, jusqu'aux socialistes modérés.
09:08Et le cornu tente un peu l'épreuve.
09:13Globalement, vous êtes quand même assez inquiet.
09:14Vous disiez récemment chez nos confrères de France Inter, je vous cite,
09:17nous sommes dans une situation où les valeurs fondamentales sur lesquelles s'organise
09:21la société française depuis la guerre sont fondamentalement menacées
09:25d'un bout à l'autre du territoire.
09:27Nos intérêts, nos valeurs, nos lois, la protection de la conscience individuelle,
09:31la laïcité, tout cela est fondamentalement menacé à l'intérieur et à l'extérieur.
09:37Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis et nommer ces menaces ?
09:40J'ai dit trois fois fondamentales.
09:42Oui, je vous ai cité, vous l'avez observé.
09:45Je me mets en boîte moi-même.
09:48Écoutez, je crois qu'on a construit une société après la guerre
09:53sur des valeurs très précises, qui sont le respect de l'État de droit,
09:57la démocratie représentative, une économie ouverte et une économie sociale,
10:03et une sécurité collective très forte.
10:11C'est la base.
10:12Ça a été la base dans toutes nos démocraties.
10:15Aux États-Unis, au Royaume-Uni, dans les pays européens, on a construit ça.
10:20Ça a été un succès formidable.
10:22On a progressé en termes de croissance économique, de justice sociale,
10:27de sécurité, sécurité internationale, on n'a pas eu de guerre.
10:32Et ça, c'est très précisément menacé un peu partout par le populisme,
10:38c'est-à-dire ce qu'on appelle l'illibéralisme,
10:41c'est-à-dire l'idée qu'on peut avoir une démocratie
10:43sans les libertés accompagnant la démocratie.
10:46Je vois que maintenant, le Rassemblement national est très proche de M. Trump,
10:51est très proche de M. Orban et séduit parfois par M. Poutine.
10:56Tout ça, ce n'est pas nos valeurs, ce n'est pas la démocratie.
11:00Je vois bien que sur le plan économique, ce sont des gens qui disent
11:03on se replie, on ne fait pas l'Europe, on doit refuser de l'argent à l'Europe.
11:07On n'essaie pas.
11:08Donc l'Europe est menacée.
11:11Et nous sommes donc dans une...
11:14Et en plus, nous allons pratiquer une politique très autoritaire
11:17et de division sociale avec...
11:21Alors que nous avons besoin, comme tout le monde,
11:24d'une large fraction de travailleurs immigrés,
11:28on voit bien que s'organise la tentation,
11:32émerge la tentation de faire une guerre interne.
11:36Donc tout ça ne sera pas sans conséquence.
11:39Si le RN arrive au pouvoir, on aura des tensions, des reculs
11:43qui seront préoccupantes.
11:45Est-ce que, quand on regarde en Europe,
11:49et pas seulement d'ailleurs,
11:50beaucoup de pays sont tentés par l'extrême droite
11:54ou la droite radicale,
11:55vous avez cité aussi les États-Unis,
11:58il y a l'Argentine, il y a même le Japon.
12:01Donc nous ne sommes pas les seuls à voir l'extrême droite grimper.
12:07Comment vous expliquez ce phénomène partout aujourd'hui ?
12:11Alors c'est un peu long,
12:11comme une question difficile, mais en quelques mots.
12:16Nous ne sommes pas seuls.
12:16Je dirais quand même une chose juste avant.
12:20Par exemple, sur la légalité constitutionnelle.
12:22Moi, j'ai entendu sur une chaîne de télévision, LCI,
12:27M. Bardella expliquer très clairement,
12:30en répondant à votre collègue, à votre confrère, M. Rochemin,
12:33qu'il passerait outre à une opposition du Conseil constitutionnel en cas de référendum sur l'immigration.
12:44C'est-à-dire qu'il accepte de sortir de la légalité républicaine.
12:49C'est extrêmement grave.
12:50Mais c'est ce qui se passe aux Etats-Unis.
12:51Trump s'assoit sur tous les comptes de pouvoir.
12:52Si vous croyez que c'est rassurant, ce qui se passe aux Etats-Unis...
12:54Mais non, non, pas du tout.
12:54Alors, il y a plusieurs...
12:57Votre question est immense.
12:59Je dirais que...
13:00Si votre réponse pouvait ne pas l'être, ce serait bien.
13:03Je vais essayer en deux mots.
13:05D'abord, l'individualisme.
13:07L'effondrement de toutes les formes de solidarité collective, religieuse, syndicale, etc.
13:14Les individus sont seuls contre tous.
13:17Seuls dans le ressentiment, dans la crainte, dans la peur.
13:21Et deuxièmement, l'effacement, l'effritement, l'effacement des positions géopolitiques, économiques de l'Occident,
13:31et notamment des puissances européennes.
13:34On est chassé d'Afrique.
13:35On est menacé très fortement par l'économie chinoise.
13:39On est à nouveau agressé par Poutine et par les Russes.
13:44On est très mal défendu par...
13:46On est défendu un jour sur deux par le président Trump.
13:50Donc tout ça crée une extrême inquiétude.
13:53Et cette inquiétude se développe, entraîne à la fois du repli sur soi
13:58et une culture de ressentiment, de jalousie sociale.
14:02Et donc la combinaison des deux produit ce résultat assez affligeant
14:07qu'on n'arrive pas actuellement à mettre sur la table des options gouvernementales
14:13en matière économique, en matière internationale, qui nous permettraient de faire face.
14:17Jean-Louis Boulange, vous avez parlé il y a quelques instants de l'époque de la prospérité.
14:23Le 5 septembre dernier, vous avez été reçu pour une cérémonie à l'occasion de votre remise de la Légion d'honneur.
14:29Et vous avez tenu un discours ce jour-là assez sévère sur les responsabilités de votre génération.
14:36Génération au pouvoir, génération de dirigeants.
14:38Ceux que l'on appelle les boomers.
14:40Vous avez d'ailleurs employé le terme.
14:41Et je vous cite, livré à nous-mêmes, nous sommes passés à côté d'une triple exigence.
14:45Nous avions le devoir d'être lucides, nous avons été naïfs.
14:48Nous avions le devoir d'être forts, nous avons été faibles.
14:51Nous avions le devoir d'être solidaires et nous avons été égoïstes et divisés.
14:56Vous considérez donc que si la France est dans l'état où elle se trouve aujourd'hui,
15:00c'est la faute de ce qu'on appelle communément les boomers ?
15:03Non, vous avez raison, je ne nie pas du tout avoir écrit ces choses.
15:08Mais ça ne visait pas simplement la génération des boomers,
15:12ça visait tous ceux qui viennent après la génération des constructeurs.
15:19Ce que j'ai voulu rendre hommage aux gens, à nos, à mes parents.
15:22Moi j'ai 79 ans, je ne suis pas un poulet de l'année.
15:25Et les gens qui m'ont, j'ai dit, j'ai vécu sous, derrière deux personnes,
15:31le général de Gaulle et ma mère.
15:33Ma mère, modeste, modeste travailleuse des Trente Glorieuses.
15:37Et le général de Gaulle, qui est plus connu que ma mère.
15:40Et bien, j'ai voulu rendre hommage à ces gens, à ce qu'ils avaient fait,
15:45parce que j'estime que toutes les générations qui suivent,
15:49celles des boomers, celles de leurs enfants, leurs enfants après les autres,
15:53et celles des jeunes, ignorent ce qu'on ignore, ce qu'on doit à cette génération,
16:00et ne prennent pas assez au sérieux la nécessité de préserver ce qui est un véritable trésor,
16:07puisque c'est ça qui nous a donné le maximum de sécurité, le maximum de justice,
16:11le maximum de prospérité par rapport à tous les autres pays
16:16et par rapport à toutes les autres époques de notre histoire.
16:19Et là, je crois effectivement qu'on a bien commencé dans les années 70, 80,
16:30avec d'ailleurs des gens qui venaient de là,
16:32les Simone Veil, les Raymond Barr, les François Mitterrand,
16:37assez mauvais sur le plan économique,
16:38mais quand même très vaillant sur le plan géopolitique et sur le plan européen.
16:42On a avancé, puis peu à peu, et vers le milieu des années 90, ça s'est délité.
16:50Moi, j'attribue une responsabilité importante à l'échec que j'ai beaucoup regretté d'Edouard Balladur
16:56par rapport à Chirac, car je crois que Balladur avait conscience de la nécessité d'un certain nombre de choses
17:02et que Jacques Chirac, quant à lui, avec un talent tout à fait considérable,
17:08a choisi d'écouter la voix de la démagogie, en fait.
17:13Donc de l'immobilisme.
17:14Donc, et là, on a... Oui, de l'immobilisme absolu.
17:16Et la droite et la gauche ont fait un concours d'immobilisme
17:21dont nous payons aujourd'hui les conséquences.
17:23Ce que dit M. Dufour, que sur la dette,
17:25peut se lire, comme il le fait, sur le plan économique et budgétaire,
17:30mais peut se lire aussi sur le plan de l'inertie politique et géopolitique.
17:35Au-delà de la monnaie unique, on n'a rien fait sur le plan européen de sérieux.
17:40On n'a rien fait sur le plan militaire de sérieux.
17:43Et donc, on est dans cette situation extrêmement précaire aujourd'hui.
17:47Merci, Jean-Louis Bourlange.
17:48Merci. Merci beaucoup. Merci, Frédéric. Merci, Jean-Louis Bourlange.
17:51Et également, merci à Camille Néran et à Floreciment et à toute l'équipe technique.
17:55À très vite. Merci.
Recommended
27:05
Be the first to comment