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00:0020h30 à Paris, la suite de l'essentiel sur France 24 l'heure, dont va plus loin.
00:07La mission, la dernière chance pour Sébastien Lecornu, le premier ministre des missionnaires,
00:11a repris aujourd'hui ses consultations avec les forces politiques.
00:14Elles se poursuivront demain, d'ici mercredi soir.
00:17Il devra dire si, oui ou non, un accord est possible pour éviter, entre autres, de nouvelles législatives,
00:22alors qu'Emmanuel Macron a reçu, lui, les présidents de l'Assemblée et du Sénat,
00:25laissant planer l'hypothèse d'une dissolution.
00:30Comment sortir la France de la crise politique ?
00:45Sébastien Lecornu a moins de 24 heures maintenant pour trouver la réponse.
00:48Le premier ministre des missionnaires est chargé par Emmanuel Macron
00:50de mener d'ultimes consultations avec les partis politiques.
00:53On va en parler ce soir avec Richard Verli.
00:56Bonsoir, correspondant France-Europe du journal Suisse-Blick,
01:00Karim Yahyaoui de la rédaction de France 24.
01:02Bonsoir également.
01:02Et puis, Matignon, notre envoyée spéciale, Pauline Godard.
01:06Bonsoir à vous.
01:07On va commencer avec vous, Pauline.
01:09D'ailleurs, les choses bougent à Matignon, on l'a vu toute la journée,
01:13mais aussi à l'Élysée, puisqu'on a appris qu'Emmanuel Macron avait reçu cet après-midi séparément,
01:17et la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet,
01:20et le président du Sénat, Gérard Larcher.
01:22Et oui, et que fera Emmanuel Macron si les négociations,
01:31ces ultimes négociations et consultations menées par le premier ministre des missionnaires,
01:36eh bien, sont un échec ?
01:38C'est en effet la question que tout le monde se pose.
01:41Le président de la République a affirmé hier qu'il prendrait ses responsabilités
01:46si un gouvernement n'est pas formé.
01:48Il a reçu en effet ce mardi la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet.
01:55Il a reçu également séparément le président du Sénat, Gérard Larcher.
02:01Alors, il faut savoir qu'en vertu de l'article 12 de la Constitution,
02:05si le président envisage de dissoudre l'Assemblée nationale,
02:09il doit consulter d'abord les présidents des deux chambres,
02:13et c'est ce qui a été fait.
02:15Selon les informations du journal Le Canard Enchaîné,
02:20les préfets auraient déjà reçu une consigne officieuse
02:24de se tenir prêt à organiser des élections législatives
02:27les 16 et 23 novembre prochains.
02:30Alors, selon l'entourage de Gérard Larcher,
02:32cette consultation, cette visite, cet entretien,
02:36n'était en fait que pour parler et faire un tour d'horizon
02:39de la politique et rien d'autre.
02:42Vous restez avec nous, Pauline.
02:44Richard, est-ce que c'est le signe qu'il a déjà choisi l'option de la dissolution ?
02:48Je n'en suis pas sûr.
02:49D'abord, je ne le sais pas.
02:51Et ensuite, il va essayer, Emmanuel Macron, jusqu'au bout, je pense,
02:56de trouver quelque chose.
02:58Parce que, très franchement, une dissolution qui aurait lieu,
03:01qui serait donc annoncée, par exemple, mercredi soir,
03:04ou cette semaine, pour avoir lieu, comme on vient de l'évoquer,
03:07à la mi-novembre, pour lui, c'est quand même un risque colossal.
03:11Mais pas seulement pour lui, pour le pays également.
03:14Parce que ça veut dire que le budget est repoussé,
03:17au moins au début d'année prochaine,
03:19et dans des conditions qu'on ne connaît pas encore,
03:21puisqu'on ne connaît pas le résultat des élections.
03:23Il a donné comme second sujet de discussion
03:26au Premier ministre des missionnaires, à Sébastien Lecornu,
03:30la Nouvelle-Calédonie.
03:32Là, s'il y a des élections, bien évidemment,
03:34vous imaginez qu'on ne va pas discuter du sort de la Nouvelle-Calédonie
03:36en pleine période électorale.
03:38Bref, je pense qu'il préférerait une autre option.
03:42S'il en arrive à la dissolution,
03:44c'est sans doute parce qu'il va tirer le constat
03:45qu'il est impossible, aujourd'hui,
03:48de parvenir à rassembler suffisamment de députés,
03:50parce que c'est de ça dont on parle,
03:52suffisamment de députés autour d'un pacte quelconque
03:55pour éviter la censure d'un gouvernement.
03:57D'autant que ça fait très court pour s'organiser.
03:59Ça fait un peu plus d'un mois, à peine.
04:01Oui, c'est vrai que ça fait très court pour s'organiser.
04:03Je suis assez d'accord avec Richard.
04:04Ça serait quand même étonnant,
04:06même si Emmanuel Macron a pu être piqué au vif
04:09par certaines déclarations d'anciens premiers ministres,
04:13Édouard Philippe notamment, ou Gabriel Attal.
04:15Ça serait une réaction à chaud assez violente.
04:19Autre hypothèse, celle que Pauline a évoquée,
04:22c'est-à-dire qu'il a rencontré Gérard Larcher
04:25et Yael Broun-Pivet pour évoquer peut-être cette possibilité
04:29sans avoir pris de décision.
04:31Et puis, troisième hypothèse, peut-être que c'est une façon
04:34de mettre une pression extrêmement forte sur un certain nombre de partis
04:38qui ne rêvent pas qu'il y ait une dissolution au mois de novembre.
04:42On sait que le Rassemblement National et LFI l'appellent de leurs voeux,
04:46mais tous les autres partis ne sont pas du tout dans cette position,
04:49que ce soit LR ou l'ancien socle commun qui a un peu implosé ces dernières heures,
04:55ou le Parti Socialiste qui rêve encore d'avoir un Premier ministre
05:00issu de ses rangs.
05:01Donc, ça serait extrêmement court pour organiser un tel événement
05:07que des élections législatives.
05:09Pas impossible, mais ce n'est pas forcément l'hypothèse
05:12qui, à mes yeux, est la plus probable.
05:14Alors, vous avez évoqué les Rassemblements Nationales sur cette dissolution.
05:17On va écouter Laurent Jacobelli, l'un des porte-paroles du parti
05:20qui a répondu dans la journée au micro de France 24.
05:22Aujourd'hui, plus personne ne veut gouverner avec personne.
05:33Et puis, vous savez, Emmanuel Macron est devenu radioactif.
05:35Plus personne ne veut s'en approcher.
05:37Donc, tous ceux qui, il y a encore une semaine, allaient être à la soupe,
05:39aujourd'hui veulent montrer à coup de déclaration
05:41qu'ils sont loin d'Emmanuel Macron.
05:43Donc, c'est devenu ingouvernable.
05:44Il faut que les Français choisissent.
05:45Il faut retourner aux urnes qui nous donnent une majorité
05:47que Jordan Bardella ait à Moitignon.
05:49Sauf que le Rassemblement National n'est absolument pas assuré
05:53d'avoir une majorité absolue.
05:54Pas assuré.
05:55C'est vrai qu'évidemment, il y a déjà des sondages
05:58autour d'une éventuelle élection législative anticipée.
06:02Le Rassemblement National ferait autour de 33 %,
06:06c'est-à-dire des chiffres sensiblement identiques
06:09à ceux qu'il avait obtenus après la dissolution,
06:13lorsqu'il y a eu des élections.
06:14Mais il y a tout de même une différence,
06:16c'est que le second tour pourrait être extrêmement différent.
06:19Je ne sais pas si vous vous souvenez de ces élections législatives.
06:23Tous les sondeurs évoquaient un raz-de-marée du Rassemblement National
06:27avec soit une majorité relative, soit une majorité absolue.
06:31Eh bien, le rempart qui a été mis en place par les autres partis politiques
06:36a fait que ce raz-de-marée n'a pas eu lieu.
06:39Mais ça pourrait être extrêmement différent cette fois-ci
06:42parce qu'un appel à faire barrage au Rassemblement National
06:44ne serait peut-être pas entendu de la même manière
06:47par des électeurs qui sont atterrés face à une classe politique
06:51ces derniers jours qui a montré à quel point
06:54elles réfléchissaient en fonction d'intérêts de partis
06:57ou parfois d'intérêts individuels.
06:59Richard, le Rassemblement National, qui on le rappelle tout comme la France Insoumise,
07:02a décliné cette invitation de Sébastien Lecornu
07:06de se rendre à Matignon. Pourquoi ? Parce qu'il sait finalement
07:08qu'il est en position de force ? Parce que cette situation,
07:11elle profite essentiellement à Marine Le Pen ?
07:14Sans doute. Aussi parce que, pour prendre une métaphore de chasse,
07:18il sent l'odeur du sang à l'Élysée.
07:21Il voit qu'Emmanuel Macron est très faible et c'est le cas.
07:24Et donc c'est le moment de lui donner le coup d'épaule fatal.
07:27En tout cas, c'est leur stratégie d'essayer de le mettre encore plus
07:30en situation difficile, de manière à ce que, éventuellement,
07:34il lie son sort à la dissolution.
07:37Ce qui voudrait dire que s'il perdait cette dissolution,
07:39si le socle commun était éparpillé façon puzzle,
07:43pour reprendre une expression cinématographique,
07:45et c'est ce qui se dessine dans les sondages,
07:47à ce moment-là, le Rassemblement National aurait beau jeu de dire,
07:49M. le Président, il faut partir.
07:52Alors, par contre, il semble qu'ils n'ont pas encore,
07:54au Rassemblement National, complètement décidé de la ligne.
07:57Il y a ceux, Marine Le Pen en a fait partie,
08:01qui ont réclamé la démission d'Emmanuel Macron, son départ,
08:05et maintenant, on voit poindre un autre discours,
08:08peut-être parce qu'ils sentent que les législatives se précisent,
08:10qui consiste à dire, cohabitation avec Jordan Bardella, Premier ministre.
08:15Donc on voit bien qu'ils n'ont pas encore complètement fait leur choix,
08:18mais je dirais que c'est assez logique.
08:19Tant que les législatives ne sont pas décidées,
08:22eh bien, le Rassemblement National mise sur le départ du Président de la République.
08:25Si les législatives sont décidées, ils vont se donner dans la campagne,
08:28et à ce moment-là, ça peut être très négatif pour leurs électeurs
08:31de dire qu'ils veulent faire partie de le Président,
08:33parce qu'ils apparaîtraient comme un parti contre les institutions.
08:36Donc au contraire, ils miseront tout sur le discours,
08:39cohabitation, nous sommes capables de gérer le pays, donnez-nous les clés.
08:43Un Rassemblement National qui misera aussi sur les alliances avec Républicains
08:47dans certaines circonscriptions, pour approcher de la majorité, justement ?
08:53Oui, il pourrait y avoir des alliances de circonstances.
08:55Et d'ailleurs, il y a eu une législative partielle
08:57dont le premier tour a eu lieu il y a quelques jours,
09:00et le second tour a lieu dimanche prochain dans le Tarn.
09:03Le candidat LR a été éliminé.
09:06Il reste un candidat du parti ciotiste allié au Rassemblement National
09:11face à un socialiste.
09:12Et lorsqu'on a posé la question à Bruno Rotaillot
09:15de savoir pour qui il fallait voter,
09:18il a expliqué qu'il fallait faire barrage aux socialistes.
09:23Et donc, sans véritablement dire qu'il fallait voter
09:26pour le candidat ciotiste RN,
09:29en fait, on a bien compris que des alliances étaient déjà envisageables.
09:33Et ça, c'est un cas de figure qui pourrait se reproduire
09:36lors de législatives.
09:37Donc ce n'est pas du tout exclu.
09:38Il n'y aura peut-être pas un accord global.
09:40Ça, c'est assez peu probable.
09:43Mais en se réfugiant derrière le cas par cas,
09:46eh bien, ça pourrait être un cas de figure
09:47qui ne serait pas totalement anodin
09:50et qui pourrait se reproduire dans plusieurs régions.
09:53Oui, parce que Pauline, depuis Matignon,
09:56on voit que les dissensions sont là au sein des Républicains.
09:59D'ailleurs, c'est intéressant de noter qu'aujourd'hui,
10:01ont été reçus par Sébastien Lecornu séparément
10:04et Laurent Wauquiez et Bruno Rotaillot.
10:07Oui, Bruno Rotaillot, le président du parti Les Républicains,
10:14a été reçu par Sébastien Lecornu
10:17un peu plus tôt dans la journée à Matignon.
10:20Cet entretien a duré environ une heure.
10:23Bruno Rotaillot ne s'est pas exprimé à sa sortie de Matignon.
10:27On sait que Bruno Rotaillot, en fait,
10:29était là pour avoir un tête-à-tête avec Sébastien Lecornu.
10:32Il voulait avoir des explications, notamment sur la nomination dimanche
10:37comme ministre de Bruno Le Maire,
10:40puisqu'il avait affirmé qu'il n'était pas au courant de cette nomination
10:45et que Sébastien Lecornu lui avait caché.
10:48Selon l'entourage du Premier ministre des missionnaires,
10:51les échanges ont été francs et constructifs.
10:53Et un tout petit peu avant, Sébastien Lecornu a reçu Laurent Wauquiez,
10:58qui est aussi membre des Républicains.
11:00Ces deux rencontres ont eu lieu donc séparément.
11:04Et il est vrai que cela montre qu'il y a beaucoup de dissensions,
11:07beaucoup de problèmes en ce moment au sein même du parti Les Républicains.
11:12Le patron des députés LR, Laurent Wauquiez,
11:15a d'ailleurs déploré lors d'une réunion du parti
11:18que la chute du gouvernement de Sébastien Lecornu,
11:21provoquée selon lui par le président du parti, Bruno Rotaillot,
11:25ait abîmé l'image de stabilité, de responsabilité
11:29qu'incarner son parti Les Républicains.
11:32Est-ce qu'ils ont besoin de ça ?
11:33Vous restez avec nous, Pauline.
11:34Est-ce qu'ils ont besoin de ça, Les Républicains,
11:35pour écorner cette image ?
11:36Parce qu'on voit bien qu'ils sont un peu pris entre deux feux.
11:38On évoquait ces alliances au cas par cas avec Karim.
11:41Et puis, il y a aussi cette tendance à ne pas vouloir...
11:44Enfin, on a le président du DLR, Bruno Rotaillot,
11:48qui dit ne pas vouloir se fondre,
11:49ne pas faire de fusion avec le macronisme.
11:51Et dans le même temps, il n'exclut pas un premier ministre de cohabitation.
11:55Oui, ils sont dans une situation très compliquée
11:57parce que d'abord, leur président, Bruno Rotaillot,
12:01récemment élu, dont on disait il y a encore quelques semaines
12:04qu'il était un présidentiable possible,
12:06il sort, je dirais, plus qu'abîmé de cette séquence.
12:10Il est l'homme qui a fait tomber le gouvernement.
12:11Pour une histoire de personne, c'est quand même un problème.
12:15Il a un peu manqué de nerfs.
12:18Et en plus, il n'arrive toujours pas à faire régner
12:20une forme de discipline dans son parti
12:22puisque Laurent Wauquiez est ouvertement en dissidence
12:25et lui tient tête, je dirais, de manière avantageuse pour Wauquiez.
12:30Donc, c'est très compliqué.
12:31Et puis surtout, s'il devait y avoir des élections législatives,
12:34qu'est-ce qui risque de se passer ?
12:36Le Rassemblement national voulant absolument gouverner
12:40va sans doute sur le plan économique
12:43faire des propositions qui seront, on va dire,
12:47acceptables par un public de droite traditionnel.
12:50Et c'est la ligne Bardella, au fond.
12:52Vous avez d'un côté la ligne sociale-étatiste de Marine Le Pen
12:55et vous avez la ligne de Jordan Bardella,
12:57très proche du patronat.
12:58Il était d'ailleurs aux rencontres du MEDEF au mois de septembre, etc.
13:01Dans ce cas, que va-t-il se passer ?
13:04Est-ce que vous pensez que les électeurs de droite traditionnels,
13:07à un moment donné, ne vont pas en tirer les conséquences
13:09et se dire que c'est la loi du moment,
13:11le Rassemblement national, finalement, représente nos aspirations,
13:14valeurs conservatrices, sécurité, anti-immigration
13:17et une certaine, je dirais, une certaine économie libérale,
13:22contrairement à Marine Le Pen.
13:24Regardez ce qui s'est passé en Italie.
13:25C'est exactement ce qui s'est passé.
13:27Aujourd'hui, la droite traditionnelle en Italie,
13:29elle est la force d'appoint du gouvernement Mélanie.
13:32Elle en a aussi été le garant sur le plan économique.
13:36Elle a été récompensée par un poste de vice-président du Conseil,
13:38ministre des Affaires étrangères, M. Tajani.
13:41C'est peut-être ce qui se dessine en France.
13:43C'est ce qui se dessine en France ?
13:44Ce qui est intéressant, c'est ce que vous venez d'évoquer,
13:46c'est deux lignes, celle sociale-étatiste de Marine Le Pen
13:50et celle proche du patronat.
13:51Mais on peut se demander s'il n'y a pas une ligne
13:53pour la conquête du pouvoir, d'un côté,
13:55et de l'autre côté, une ligne pour l'exercice du pouvoir
13:58et pouvoir rassurer les marchés
14:01et pouvoir construire éventuellement avec la droite.
14:03Donc c'est vrai que du côté du Rassemblement national,
14:05on marche sur ce chemin entre deux choses
14:08qui peuvent sembler totalement antithétiques,
14:11mais ça ne trouble pas forcément les électeurs du RN
14:14qui sont, on l'a vu, capables d'appartenir
14:18à des sphères socio-économiques extrêmement larges.
14:20Et n'oublions pas, pardon, un aspect qui va jouer un rôle,
14:23on a vu que ça a joué un rôle avec la démission de Cornu,
14:26c'est les personnes.
14:27Il y a, aux côtés de Marine Le Pen, Éric Ciotti,
14:30vous l'avez dit, Éric Ciotti, il était le président du Parti républicain,
14:34c'est celui qui a fait le choix de l'alliance
14:36avec le RN, on peut lui faire confiance,
14:39il fera tout pour faire payer à ses anciens amis des Républicains
14:43l'humiliation qu'il lui avait fait subir aux précédentes législatives,
14:46vous vous souvenez de l'épisode dans le bureau
14:48où il était retranché tout seul.
14:50Et il fera sans doute tout pour attirer un certain nombre
14:52de Républicains de LR dans son camp.
14:55Alors ça, c'était pour la droite.
14:56Alors à gauche aussi, c'est le jeu des alliances,
14:58on va essayer de comprendre en image ce qui se passe réellement.
15:02Regardez.
15:05Face à l'incertitude institutionnelle,
15:08la gauche avance pour le moment en ordre dispersé.
15:11Deux réunions se sont tenues ce mardi.
15:13D'un côté, LFI, les écologistes, Génération et l'après,
15:19qui regroupent notamment d'anciens insoumis.
15:21Mais pas de Parti socialiste, ni de Parti communiste français.
15:26En froid avec LFI.
15:27On regrette que tout le monde ne soit pas venu.
15:29On s'est mis d'accord sur un certain nombre de points
15:31que vous avez dû recevoir, puisqu'on a fait une déclaration écrite
15:33qui permet de poser les choses au mot près
15:35et d'être bien d'accord sur ce qu'on dit.
15:37Donc il y a beaucoup de points d'accord.
15:38Parmi ces points d'accord, la censure systématique de tout gouvernement
15:42qui s'inscrirait dans la continuité politique du macronisme.
15:46Si la France insoumise demande la démission du président,
15:49aucune mention n'en est faite dans le communiqué commun.
15:52Mais en cas de dissolution de l'Assemblée nationale,
15:56les membres de cette première réunion espèrent imposer
15:58un candidat de gauche unique dans chaque circonscription.
16:01Dans l'hypothèse où le président de la République
16:03déciderait dans les prochains jours de dissoudre l'Assemblée nationale,
16:07nous avons une volonté commune et partagée
16:10de présenter ensemble des candidatures porteuses du programme
16:14du nouveau Front populaire sur l'ensemble des circonscriptions.
16:18Deuxième réunion dans le même temps,
16:20cette fois entre le Parti socialiste, les communistes et les écologistes,
16:24seuls à avoir assisté aux deux rendez-vous.
16:27Pas d'appel à la démission du président
16:29ou à la dissolution de l'Assemblée nationale.
16:32C'est un gouvernement de gauche sans LFI que réclame le PS
16:35qui se rendra à Matignon ce mercredi.
16:38Tout repose aujourd'hui entre les mains du président de la République.
16:41Nous en appelons prioritairement à la création d'un gouvernement
16:45de cohabitation autour de la gauche et des écologistes.
16:48Reste désormais à savoir si le Parti socialiste et le Parti communiste
16:51rallieront la France insoumise en cas de dissolution
16:54pour recréer la coalition de gauche arrivée en tête
16:58lors des précédentes législatives.
17:00Voilà pour ce récit de Jules Boiteau, Pauline Godard, pardon, à Matignon.
17:05On voit, Jules l'évoquait, les consultations se poursuivent.
17:09Avec la gauche, il y avait place publique ce soir.
17:10Et puis demain, ce sera au tour du PS, demain matin.
17:12Oui, tout à fait.
17:17Il y a eu des membres du groupe Lyot qui ont été reçus tout à l'heure
17:21par Sébastien Lecornu.
17:23Alors, à leur sortie, ils se sont exprimés.
17:25Ils ont dit que Sébastien Lecornu essayait de trouver un budget de compromis.
17:30Le Parti place publique, le Parti de gauche,
17:34est actuellement en train d'être reçu avec Raphaël Glucksmann.
17:38Ils ne sont toujours pas sortis.
17:39Ça fait environ maintenant une petite heure qu'ils sont là
17:43et qu'ils discutent avec Sébastien Lecornu.
17:46L'invitation du Premier ministre démissionnaire, en revanche,
17:49était déclinée par la France insoumise.
17:52La présidente du groupe LFI s'est exprimée un peu plus tôt
17:56dans la journée sur X.
17:58Mathilde Panot a dit qu'elle et le coordinateur du parti,
18:01Manuel Bompard, n'iraient pas à Matignon.
18:04Je cite, nous n'avons rien négocié avec la Macronie agonisante.
18:09Maintenant, Macron doit partir et vite.
18:11Invitation qui a été également déclinée, vous l'évoquiez,
18:15par le Rassemblement national.
18:17Marine Le Pen et Jordan Bardella continuent à demander
18:21la dissolution de l'Assemblée nationale
18:23et la tenue d'élections législatives anticipées.
18:27Alors, côté écologiste et côté parti socialiste,
18:30on se dit prêt, en tout cas, à discuter.
18:33Le parti socialiste doit être reçu demain à Matignon
18:36par Sébastien Lecornu à partir de 10h.
18:39Ce sera ensuite au tour des écologistes d'être reçus vers midi.
18:44Sébastien Lecornu a donc jusqu'à demain soir
18:47pour trouver une solution
18:49et peut-être pouvoir enfin former ce nouveau gouvernement
18:53et donner aussi peut-être la chance à Emmanuel Macron
18:56de nommer un nouveau Premier ministre.
18:59Merci beaucoup, Pauline Richard.
19:01On a effectivement l'EPS qui rêve de Matignon,
19:04l'EFI qui rêve de dissolution,
19:07enfin de destitution plus précisément.
19:09Et puis on a aussi ces écologistes qui,
19:11on a l'impression, eux aussi, on parlait des Républicains tout à l'heure,
19:14mais les écologistes sont pris aussi entre deux feux finalement.
19:16Oui, j'allais dire que d'abord, le compte n'y est pas
19:18au niveau des députés.
19:20Si les socialistes disaient oui,
19:25ils apporteraient leurs 68 députés,
19:27vous rajoutez le socle commun,
19:29vous rajoutez éventuellement LR,
19:33sauf que LR, pour le moment,
19:35ne veut pas de Premier ministre de gauche.
19:37Oui, pour nous retayerons bien à l'heure.
19:38Donc le compte n'y est pas de ce côté-là
19:40et le compte n'y est pas non plus pour l'instant
19:42de ce que je viens d'entendre du côté des écologistes
19:45puisqu'ils ont fait un pacte avec LFI.
19:47Certes, ils rencontrent l'EPS,
19:49mais le pacte, il est fait avec LFI.
19:51Donc je ne vois pas comment un Premier ministre
19:54venu du Parti Socialiste,
19:56par exemple Olivier Faure,
19:58pourrait présenter une plateforme susceptible
20:00de recueillir l'assentiment d'un nombre suffisant de députés.
20:04Je ne le vois pas.
20:05Maintenant, si Sébastien Lecornu...
20:07La seule chose...
20:08On revient toujours à ça.
20:11La seule chose qui pourrait faire bouger,
20:13c'est si Sébastien Lecornu
20:14acceptait taxe Zuckman
20:16abrogation de réforme des retraites.
20:19Mais là, la droite va se cabrer.
20:21Alors on a cette déclaration d'Elisabeth Borne
20:23dans une interview aux Parisiens
20:25qui se dit prête à revenir
20:27sur cette fameuse réforme des retraites
20:30dont on sait qu'elle avait effectivement
20:32suscité beaucoup de polémiques,
20:34celle qu'elle avait adoptée en 2023.
20:36Si c'est la condition de la stabilité du pays,
20:38on doit examiner les modalités,
20:40les conséquences concrètes d'une suspension
20:41jusqu'au débat qui devra se tenir
20:43lors de la prochaine élection présidentielle.
20:45On met donc de l'eau dans son vent
20:47du côté de la Macronie, Karim.
20:49Est-ce qu'Emmanuel Macron va apprécier ?
20:52C'est vrai que ça fait partie
20:53des totems intouchables.
20:56Depuis un moment déjà,
20:57Emmanuel Macron a laissé entendre
20:59qu'on ne pouvait pas revenir là-dessus.
21:01Alors ça serait pas pour l'abroger,
21:03mais simplement pour la suspendre.
21:05Mais comment ça se passe
21:06lorsqu'on suspend une réforme
21:09aussi importante juste au quotidien
21:12pour les retraités et les futurs retraités ?
21:14Je ne sais pas si on y a beaucoup réfléchi
21:16parce que ça serait quelque chose
21:17d'assez difficile à mettre en place.
21:20Donc Elisabeth Borne propose cela,
21:22mais comment le réaliser ?
21:24Ça, ça me semble tout de même assez complexe.
21:26Comment expliquer, Karim,
21:27qu'en France, à gauche comme à droite d'ailleurs,
21:30il soit si difficile de parvenir à des compromis ?
21:33Est-ce que c'est un manque d'habitude ?
21:34Ce n'est pas dans la culture française,
21:36mais est-ce que ce n'est pas cette guerre
21:38de personnalité, d'égo,
21:40diront certains que vous évoquiez tout à l'heure ?
21:42Alors c'est vrai que là,
21:43on est dans une période particulièrement intense
21:48du fait que toutes les ambitions
21:50sont en train de s'exprimer,
21:52que les appareils politiques
21:53sont en train de se transformer
21:54en rampes de lancement
21:56pour les différents candidats.
21:58Mais ce n'est pas seulement cela,
21:59c'est simplement la Vème République
22:01qui a été conçue pour être une République
22:03au service d'un homme, le général de Gaulle,
22:06et qui a toujours été construite de cette façon
22:09avec des institutions
22:10qui ne favorisent pas la construction d'alliances,
22:13avec un scrutin majoritaire à deux tours
22:16qui a tendance à évacuer les petits partis,
22:19alors qu'un système avec une proportionnelle,
22:21ça serait bien différent
22:22et ça permettrait peut-être
22:24de construire des alliances.
22:25Alors le paradoxe,
22:26c'est qu'Emmanuel Macron a été élu
22:27sur une promesse,
22:29celle du « en même temps ».
22:30Donc on aurait pu s'attendre
22:31à quelque chose qui se construise
22:33autour d'accords, de coalitions,
22:35de positions, d'équilibres.
22:37Et c'est vrai que tout ça a volé en éclats
22:39face à l'exercice du pouvoir.
22:42Je ne sais pas si vous vous rappelez,
22:43Emmanuel Macron,
22:44à l'aube de sa carrière politique,
22:46on le présentait régulièrement
22:47comme un disciple du philosophe Paul Ricoeur,
22:51qui est un philosophe
22:51qui a théorisé en quelque sorte
22:53une éthique du compromis
22:55auquel on n'est jamais arrivé
22:57depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.
22:59Richard, sur cette culture du compromis.
23:00Si vous prenez l'exemple le plus proche,
23:03qui est l'exemple de l'Allemagne,
23:05bien évidemment,
23:06le contrat de coalition
23:07qui existe entre les chrétiens démocrates
23:09et le Parti Social-Démocrate
23:10est très long,
23:11il fait près d'une centaine de pages,
23:14mais au fond,
23:14ça s'est résumé à une chose.
23:16Les chrétiens démocrates
23:18ont accepté de céder
23:19sur la question salariale,
23:21qui était une revendication majeure
23:23du SPD,
23:24augmenter les salaires,
23:25et le SPD a accepté
23:27de céder sur la question
23:28des contrôles accrus aux frontières,
23:30tout le discours anti-immigration.
23:32Voilà, ça s'est résumé à ça.
23:33Les deux ont abandonné
23:35un pan de leurs revendications.
23:36Or là, je vois poindre quelque chose.
23:39Imaginons ensemble
23:41que Sébastien Lecornu
23:42propose à Emmanuel Macron
23:44de suspendre ou d'abroger
23:46la réforme des retraites
23:47jusqu'à la prochaine élection.
23:49Alors à ce moment-là,
23:50le Parti Socialiste
23:51a obtenu une victoire,
23:53une victoire claire
23:53qu'il pourra présenter
23:55même lors d'une future
23:55campagne électorale
23:56et qui lui vaudra
23:57les sympathies
23:58d'un public de gauche.
23:59Par contre,
24:00le Parti Socialiste
24:01oublierait la taxe Zuckmann,
24:04la taxe sur les patrimoines
24:05les plus élevés,
24:06et à ce moment-là,
24:06la droite aurait aussi sa victoire.
24:08Peut-être va-t-on
24:09vers quelque chose comme ça.
24:10Alors, il ne nous reste
24:11que très peu de temps.
24:12Je voudrais qu'on aborde
24:12rapidement cette hypothèse
24:14formulée par Edouard Philippe
24:16pour Horizon,
24:17cette présidentielle anticipée
24:19une fois qu'il y aurait
24:20adoption du budget.
24:21Est-ce que ça ajouterait
24:21de la crise à la crise,
24:23dit Gabriel Attal ?
24:24Karim ?
24:24Alors, si on considère
24:27que ça remettrait
24:28les choses à plat
24:29avec une élection présidentielle
24:30à laquelle les Français,
24:32sans doute,
24:33participeraient en masse
24:34puisque le rejet
24:36d'Emmanuel Macron
24:37s'exprime de façon
24:38toujours plus forte
24:39ces derniers mois,
24:41on peut imaginer
24:42que ça puisse remettre
24:44les choses à plat.
24:46Mais après,
24:47les élections législatives,
24:48qu'en sortira-t-il ?
24:50Théoriquement,
24:50lorsqu'on élit un président
24:52on lui donne une majorité,
24:55est-ce que ce qui se passera ?
24:56Ce n'est pas forcément sûr.
24:57Dachar ?
24:58Dans ce scénario proposé
25:00par Édouard Philippe,
25:01qui est celui dont Édouard Philippe dit
25:03on boucle d'abord un budget
25:04et ensuite on fait
25:05une élection présidentielle.
25:07La difficulté,
25:08c'est que vous faites mal
25:09aux institutions
25:10parce qu'il y aura eu
25:11un précédent
25:12d'un président
25:13qui ne sera pas allé
25:14au bout de son second mandat
25:15et qui aura cédé
25:16en quelque sorte
25:16à la pression politique
25:18et populaire.
25:19Et on ne manquera pas
25:20pour les prochains présidents
25:21de leur rappeler
25:22ce qui s'est passé
25:22sous Emmanuel Macron.
25:23Donc ça,
25:25c'est quand même
25:25un grand risque
25:26de toucher aux institutions
25:27par ce biais.
25:28D'un autre côté,
25:29je suis d'accord,
25:30ce serait la clarification ultime,
25:32c'est celle que prévoit
25:33la Ve République.
25:35Donc là,
25:35ce serait juste...
25:36Au fond,
25:36dans ces scénarios,
25:37il y a deux victimes,
25:38c'est soit les institutions,
25:39soit les finances publiques
25:40de la France
25:41parce que n'oublions quand même pas
25:42qu'un budget
25:43qui serait fait
25:44sur la base
25:44de concessions mutuelles
25:46serait un budget
25:47où on ferait
25:47beaucoup moins d'économies
25:48que ce qui est nécessaire
25:49et donc la dette du pays
25:50continuerait de s'alourdir.
25:51Merci beaucoup,
25:53Richard Verli.
25:53Merci également
25:54à Karim Yahéoui
25:55et puis à Pauline Godard
25:56depuis Matignon.
25:58Alors,
25:58cette présidentielle anticipée,
26:00dissolution
26:00ou encore destitution,
26:02ça fait partie
26:03des scénarios possibles.
26:04Pour en savoir plus,
26:05je vous invite
26:05à consulter
26:06notre site internet
26:07france24.com.
26:09Pardon,
26:10on va plus loin,
26:10c'est terminé.
26:11L'essentiel revient
26:12dans un instant.
26:13On reviendra
26:14sur ces commémorations
26:15en Israël
26:15en ce mardi 7 octobre.
26:17Le 7 octobre 2023,
26:18il y a deux ans,
26:19jour pour jour,
26:20l'État hébreu connaissait
26:21les pires attaques terroristes
26:23de son histoire.
26:24Journée de recueillement
26:25alors que les pourparlers
26:26indirects avec le Hamas
26:27se poursuivent en Égypte.
26:28A tout de suite.
26:28En soirée,
26:36faites un tour complet
26:37de l'actualité
26:38dans l'Actu 360.
26:40Tous les fêtes,
26:40toutes les clés
26:41pour décrypter
26:42les grands événements
26:43de la journée.
26:45Retrouvez tous les soirs
26:47Claire Hilderbrand
26:48dans l'Actu 360
26:49en direct
26:50sur France 24.
26:51Faites place
27:00à la météo
27:01avec les fenêtres
27:02Técnal.
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