- il y a 1 semaine
Mardi 4 novembre 2025, retrouvez Philippe Varin (président, Chambre de commerce internationale), Jean-Francis Dusch (directeur de la gestion en dette infrastructure, Edmond de Rothschild), Berenice Arbona (Responsable de la Dette privée Infrastructure, LBPAM), Nicolas Rochon (fondateur et président, Rgreen Invest), David Syed (avocat expert en financement international), Caroline Eber-Ittel (directrice générale France, Standard Chartered Bank), Thomas Reynaud (Directeur général, Groupe Iliad) et Vincent Levita (président, Infravia) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue à la Paris Infra Week, c'est l'événement majeur en Europe du secteur des infrastructures
00:15co-organisé par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et Paris Europlace.
00:21C'est cette semaine ici à Bercy jusqu'au 7 novembre que sont réunis les acteurs les plus influents,
00:27celles et ceux qui façonnent le paysage mondial des infrastructures, investisseurs institutionnels, arrangeurs, développeurs, experts juridiques,
00:35dirigeants publics qui construisent les infrastructures d'aujourd'hui et de demain.
00:40Pour cette neuvième édition, les discussions s'articulent autour de trois thèmes majeurs, la souveraineté, la compétitivité et la résilience.
00:49On va évidemment en aborder certains dans cette édition spéciale de Smart Impact ici depuis la Paris Infra Week.
00:57Et pour cette première séquence de ce Smart Impact spécial Paris Infra Week, on parle souveraineté,
01:08on parle de nos infrastructures, de nos modèles de financement et puis on se projette aussi sur les investissements
01:13en matière de transition, de transformation environnementale à l'occasion de la COP30 qui se tient au Brésil.
01:18Je vous présente tout de suite mes invités, Jean-Philippe Varin.
01:22Philippe Varin, pardon, bonjour, bienvenue.
01:24Bonjour Thomas.
01:25Heureux de vous accueillir ici dans ce cadre de Bercy.
01:28Vous êtes aujourd'hui le président de la Chambre de Commerce internationale,
01:31grande carrière dans l'industrie.
01:33Je ne vais pas rappeler toutes vos missions et notamment à la tête de PSA, l'ancien Stellantis.
01:39Il y a quelques années, j'accueille Jean-Francis Duches.
01:41Bonjour et bienvenue.
01:43Bonjour Thomas.
01:43Vous êtes le directeur de la gestion en dette d'infrastructures chez Edmond de Rothschild.
01:49Quelques mots tiens sur la Chambre de Commerce internationale.
01:52Quelles sont vos missions ?
01:54Nous sommes une organisation internationale basée à Paris.
01:59Et nous avons une présidence dans 170 pays avec 45 millions d'entreprises qui sont rattachées à nos chambres de commerce.
02:08Nous avons un siège aux Nations Unies et on est connu d'abord historiquement par nos standards du commerce international.
02:17Vous savez, on régule 17 trillions de dollars avec les incoterms aujourd'hui.
02:22Et puis quand ça va mal, on est connu pour la Chambre d'arbitrage, la Cour d'arbitrage,
02:25où nous jugeons tous les ans 200 milliards de dollars de claims.
02:29D'accord ?
02:30Donc c'est ça, j'irais, l'historique.
02:31Mais alors maintenant, on a trois activités importantes.
02:35Un, c'est le climat, puisqu'on est l'Organisation mondiale des entreprises dans les COP notamment.
02:41Et ce sera le cas à Bellem bientôt.
02:43On a également une activité très forte dans le digital.
02:47Le commerce des 17 trillions de dollars de biens, il n'est pas digitalisé.
02:52Donc il faut le digitaliser, c'est un énorme chantier.
02:54Et puis, c'est d'actualité.
02:56Et sur le multilatéralisme, eh bien, en tant qu'Organisation mondiale des entreprises,
03:01on veut mettre fin, autant qu'on peut, à la fragmentation du commerce mondial.
03:06Alors on va parler de la COP, effectivement, ensemble, de cette COP30.
03:09Peut-être un mot, Jean-Francis Duce, sur les...
03:12Alors on est ici pour parler d'infrastructures.
03:14Si on doit chiffrer les besoins en financement, les types d'infrastructures qui sont concernés en premier chef,
03:19vous diriez quoi ?
03:20Alors chez Edmond Rothschild, donc, on a une activité de financement d'infrastructures,
03:25tant sur le volet fonds propres que dettes.
03:28Sur le volet dettes, on a une taille de 7 milliards.
03:32Donc ça nous permet d'être un acteur assez influent sur le marché.
03:36Donc pour nous, les infrastructures, un peu dans le sens de ce que disait Philippe, c'est très large.
03:41C'est-à-dire quand on a lancé notre activité d'aide d'infrastructures,
03:44bien sûr qu'il y avait la notion d'impact, qu'il soit social, environnemental, gouvernance.
03:49Mais on est tout secteur.
03:52Et d'ailleurs, un point important, on va beaucoup parler de transition énergétique, j'imagine, sur Efra Week encore.
03:57Transition énergétique...
03:57Et dans cette émission aussi.
03:58Voilà, et dans cette émission, elle est tout secteur.
04:01Bien sûr, c'est naturellement l'énergie, mais avec tous les dérivés,
04:03que ce soit le stockage, que ce soit de nouvelles technologies comme l'hydrogène vert.
04:08Mais la digitalisation des infrastructures est essentielle également.
04:12On pourra en parler plus tard.
04:13La mobilité verte, tout ce qui est infrasocial, avec un angle d'efficience énergétique.
04:18Et puis, on parle souvent d'économie circulaire, de services publics.
04:23Il y a un grand enjeu de décarbonation de ces infrastructures.
04:28Et je pense qu'on est vraiment à une époque assez extraordinaire,
04:32où les infrastructures évoluent, les technologies évoluent.
04:34Et donc, on doit s'adapter aux besoins.
04:37Et dans notre cas, puisque nous sommes gestionnaires d'actifs,
04:40convaincre, amener nos investisseurs, soutenus aussi par une réglementation favorable,
04:45on y reviendra, pour financer les besoins qui sont...
04:48On a des chiffres assez énormes, jusqu'à 700, 800 milliards de besoins de financement,
04:56ne serait-ce que jusqu'à 2030, qui est demain.
04:58Donc, on est vraiment en face d'un beau challenge et avec un besoin de liquidité clé.
05:05Avec cette COP qui se déroule dans quelques jours au Brésil,
05:12effectivement, Philippe Varin, on ne sait jamais trop quoi en attendre d'une COP.
05:18Parce qu'à la fois, c'est un des rares rendez-vous où il y a encore une discussion internationale
05:23dont on peut espérer qu'elle fonctionne à peu près.
05:25Et puis, en même temps, on est toujours un peu déçus par les résultats et ce qui est annoncé.
05:30Comment, vous, vous l'abordez, cette COP ?
05:31Je sais qu'avec OXERA, vous avez travaillé sur une étude sur l'adaptation climatique
05:38qui peut éclairer aussi la façon dont vous appréhendez ce rendez-vous.
05:42Je vais vous dire comment l'Assemblée du Commerce internationale aborde la COP
05:47parce qu'effectivement, je veux dire, le temps est compté maintenant.
05:51Un mot du contexte général.
05:52Bon, le contexte général, c'est que la fenêtre de tir se referme.
05:56Puisque vous vous souvenez qu'à Dubaï, il y a deux ans, il y a eu une évaluation a été faite
06:00et au lieu de 1,5 à 2 degrés comme trajectoire à la fin du siècle,
06:05on disait à Dubaï, on va être au problème au-dessus de 2, entre 2 et 3.
06:10si les engagements de contribution des États sont respectés.
06:16Or, premier point à Bélem, on va avoir une consolidation mondiale normalement
06:22parce qu'on devait faire actualiser ces contributions au premier semestre de cette année.
06:26Je suis assez pessimiste.
06:27Ce qui veut dire que si on n'était pas en ligne, on serait au-dessus de 3 degrés.
06:31Donc, c'est le point numéro 1, si vous voulez.
06:33Le deuxième point, vous l'avez mentionné, c'est que la nature n'attend pas.
06:37Les événements extrêmes se développent.
06:40Cette étude que vous mentionnez d'Oxéra, sur les dix dernières années,
06:44il y a eu, d'après cette estimation, 2 000 milliards de dollars de dommages,
06:482 trillions de dollars d'hommages dans le monde.
06:51Et 2 milliards d'habitants sur 8 de la planète ont été touchés par ces événements.
06:57Et donc, on voit les primes d'assurance qui augmentent, etc.
07:00Et puis, le troisième sujet, et peut-être particulièrement pertinent aujourd'hui,
07:04c'est que le financement pour les États en développement ou émergent est tout à fait insuffisant.
07:10Juste pour fixer une idée, sur les investissements dans l'énergie, aujourd'hui,
07:15alors, ces pays émergents ou en développement représentent 2 tiers de la population mondiale.
07:20Eh bien, sur ces pays, aujourd'hui, la part de l'investissement mondial n'est que de 17%,
07:26et à l'intérieur de ça, pour l'Afrique subsaharienne, que 2%, si vous voulez.
07:31Donc ça, c'est le deuxième point important, enfin le troisième, c'est que le financement n'est pas là.
07:35Donc voilà la situation.
07:36Alors maintenant, pour répondre à votre question sur nos objectifs, on en a trois.
07:41Un, on veut que les contributions soient vraiment actualisées, pour qu'on sache où nous sommes,
07:49et à l'intérieur de chacune de ces contributions de pays, qu'il y ait un paragraphe, je dirais,
07:54sur le rôle de l'investissement privé dedans.
07:58C'est-à-dire, comment est-ce organisé ?
07:59Bon, ça, c'est le point numéro 1.
08:00Le point numéro 2, c'est la question du financement.
08:03Et le financement, on a, je dirais, trois volets.
08:06Le premier, c'est, à chaque fois que les banques multilatérales investissent,
08:10il faut qu'elles prennent des risques sur leurs épaules pour que l'investissement privé puisse venir.
08:16Donc là, on a un premier objectif, c'est que ce soit le cas.
08:19Bon, le deuxième point, c'est peut-être un point qui est important, c'est le réglementation BALTRO.
08:26On y reviendra un peu plus tard sur BALTRO.
08:28Et puis, il y a le développement des marchés volontaires du carbone,
08:31qui ont été autorisés à bas coût.
08:34C'est l'article 6 de l'accord de Paris.
08:35Et donc, on veut simplement les rendre opérationnels.
08:37Voilà. Donc, voilà les objectifs.
08:39Et puis, très important, l'adaptation.
08:43Aujourd'hui, avec les températures qui montent, c'est un fait, qu'on veuille ou non, malheureusement,
08:48eh bien, l'adaptation, aujourd'hui, dans l'investissement pour le climat, ne représente que 10%.
08:53Donc, on veut augmenter.
08:55Et pour augmenter, on veut aussi qu'il y ait un cadre sur l'adaptation tel que les entreprises puissent investir.
09:00Que ce soit IED, entre guillemets, business case.
09:02Voilà nos objectifs.
09:03Alors, je veux bien que vous nous parliez, effectivement, de ce rôle, cette mission, presque, de l'investissement privé.
09:08Et puis, on peut peut-être s'appuyer sur un exemple de financement récent d'Edmond Rothschild.
09:14On a fait 150 investissements dans le secteur des infrastructures depuis 2014.
09:24Alors, c'est très intéressant.
09:25Philippe mentionnait l'exemple des pays émergents.
09:29Quand on avait une activité de conseil, on regardait des PPP en Afrique.
09:33Et ce qui était assez intéressant, c'est de voir l'impact social, l'impact environnemental.
09:37Et on parle d'il y a 15-20 ans.
09:39Pour revenir à votre question, on peut même, puisqu'on est en France aujourd'hui et à Paris,
09:44on n'a pas besoin de se déplacer trop loin.
09:46Mais un exemple qui était intéressant pour nous, parce qu'on parle beaucoup de transition énergétique.
09:49Et on se concentre beaucoup sur le but.
09:53Et c'est normal.
09:54Il faut atteindre l'objectif.
09:55Mais il y a aussi le terme transition.
09:57Et on a eu la chance de travailler avec une société française, la Française de l'énergie.
10:02Je pense qu'ils ne m'en voudront pas de les citer.
10:06Qu'est-ce qu'ils font, nous ?
10:07En tant que gestionnaire actif, on a une exclusion du charbon, évidemment.
10:11Par contre, cette société opère sur des mines de charbon fermées en France.
10:15Qu'est-ce qu'il y a dans ces mines de charbon ?
10:16Il y a du méthane qui est capturé sous haute pression.
10:18Qu'est-ce qu'il peut se passer ?
10:19Ça peut exploser, danger pour la société.
10:22Mais surtout, si ça part dans l'atmosphère, c'est 84% plus nocif que des émissions de CO2.
10:29Donc c'est un projet de récupération de ce méthane, c'est ça ?
10:31Donc voilà, c'est la récupération, c'est du traitement.
10:34Et on a deux angles.
10:35Un, c'est fournir des services énergétiques.
10:39Mentionner 10%, nous, 30-35% de nos portefeuilles, c'est des services énergétiques.
10:44Et qu'est-ce que fait cette société ?
10:45Elle va capturer le méthane.
10:46Elle va produire de l'énergie renouvelable.
10:48Qui s'inscrit totalement, d'ailleurs, dans la définition de la taxonomie française.
10:53Et aussi créer des réseaux de chaleur.
10:55Et ça, c'est intéressant.
10:56Parce que ça touche aussi au thème important de l'interconnectivité des infrastructures.
11:01Je dirais que ce n'est pas un financement de très gros stade.
11:03Initialement, c'était une vingtaine de millions.
11:05Maintenant, on a financé une centaine de millions.
11:07Mais pour nous, c'était vraiment...
11:08Il est assez symbolique.
11:09C'est symbolique parce que c'est de la transformation.
11:13Et c'est une société qui est en forte croissance grâce à ce financement qu'on a pu apporter.
11:19Parce que, comme l'a dit Philippe, sur certains pays, les multilatéraux, les agences de développement,
11:23on a un rôle important à jouer.
11:25On peut également amener le secteur privé à prendre certains risques, les encadrer et financer en amont ce type d'actifs.
11:32Alors, justement, il nous reste trois minutes.
11:33On va terminer sur ce cadre BAL3, ensemble de réformes réglementaires élaborées par le comité de BAL sur le contrôle bancaire.
11:42Ah, c'était après la crise financière de 2007-2008.
11:44Objectif principal, renforcer la solidité, la stabilité du système bancaire mondial.
11:49Avec Philippe Varin, une critique, je ne sais pas si vous la partagez ou si au contraire vous dites qu'elle est exagérée,
11:55ils disent que BAL3 pénalise, je mets des guillemets, l'investissement d'infrastructures privées.
11:59Qu'est-ce que vous en dites ?
12:00Écoutez, c'est compliqué BAL3, donc je vais prendre un exemple.
12:03Oui, soyons concrets.
12:04On prend une ferme solaire au Ghana, investissement de 100 millions de dollars.
12:10Alors, les banques vont appliquer BAL3 avec une approche pour mesurer,
12:15c'est-à-dire la pondération des risques pour l'actif concerné.
12:22Cette pondération pour un actif de 100 au Ghana, elle vaut 400.
12:27Alors que si vous faites cet investissement en UK ou en Suisse, c'est 20.
12:33Donc, il y a un écart colossal.
12:36Nous ne souhaitons pas remettre en cause BAL3, qui est une régulation qui est là pour protéger du risque.
12:41Vous le savez, mais il ne faudrait pas que BAL3, pour vouloir protéger d'un risque financier, conduise à un désastre collectif.
12:48Donc, il faut le faire évoluer ?
12:50Donc, il y a trois éléments à avoir en tête.
12:52Un, à chaque fois que les banques multilatérales, les assurances politiques donnent des garanties,
12:58souvent elles sont conditionnelles ou partielles.
13:01Et en fait, le règlement BAL3 évacue toute garantie qui a un élément de conditionnalité.
13:05Et ça, ça doit être repris.
13:07Donc, ça, c'est un premier sujet.
13:08Le deuxième sujet, c'est le traitement d'un, ce qu'on appelle un project finance, c'est-à-dire un projet qui est financé.
13:15Aujourd'hui, les banques considèrent qu'un projet financé, avec des garanties appropriées,
13:20c'est traité comme un financement d'entreprise.
13:23Donc, ça, ce n'est pas bon.
13:24Il faut avoir quelque chose de spécifique sur le project finance.
13:26Et le troisième sujet, c'est de ne pas confondre le risque qui porte sur un projet,
13:32qui peut être très bien soutenu comme un projet de ferme solaire au Ghana,
13:34mais la banque, en appliquant le règlement, va appliquer le rating du pays, du Ghana.
13:40Donc, ce n'est pas correct.
13:41Donc, il faut reprendre ça.
13:43Et en reprenant ça, on peut, à ce moment-là, libérer de la capacité
13:47parce que la banque ne sera plus obligée de mettre 400, mais nettement moins.
13:50Alors, pour ça, ce qu'on propose sur ICC, nous, on fait des études,
13:55on fait beaucoup d'études sur le trade finance, le trade commercial, dans le monde entier.
13:59Et on constate que sur les pays en développement, le risque, ce n'est pas tant que ça.
14:03Alors, on veut, avec les banques, créer une base de données qui mesure les défauts,
14:10qui mesure effectivement les temps de réhabilitation lorsque c'est le cas.
14:15Et avec cette base de données, qui sera une base de données de preuves,
14:20eh bien, on puisse réduire cette pondération.
14:22Qui permettra de combler ce déficit d'investissement dans les pays émergents.
14:26Un mot là-dessus sur ces propositions ou sur, effectivement,
14:31ce qui freine aujourd'hui l'investissement privé ?
14:33En fait, je pense qu'il y a beaucoup de thèmes que Philippe a évoqués.
14:36Une minute, allez, pour conclure.
14:37Allez, en une minute.
14:38Un, il y a une chose qui est très belle que vous avez dite,
14:41c'est le financement de projet.
14:43Il ne faut pas que ce soit du financement d'entreprise.
14:45C'est un projet, c'est des conditions particulières, des risques particuliers,
14:48un objectif, l'essentialité, l'impact, etc.
14:51Et c'est ça, nous, qu'on aime faire en tant que gestionnaire d'actifs.
14:54Après, les banques, elles trouvent toujours des solutions.
14:58Donc, BAL3 peut-être évoluera, à l'initiative de ce que Philippe a mentionné.
15:04Nous, j'irais, on apporte de la liquidité institutionnelle.
15:07Et là, on a une réglementation assez favorable en Europe, Solva 2 Infra,
15:11pour les sujets environnementaux, la directive SFDR.
15:14Et ça nous permet d'amener une liquidité complémentaire.
15:17On n'est pas là pour se battre avec les banques.
15:19On est là pour apporter de la liquidité complémentaire et, ensemble, répondre aux enjeux que vous avez mentionnés.
15:25On a un vrai enjeu de future génération, de préserver la planète et d'assurer le futur des générations, des futures générations.
15:33Merci beaucoup.
15:34Merci à tous les deux, encore une fois, d'avoir participé à cette émission spéciale.
15:39Bon Paris Infraouic.
15:40On vous laisse rejoindre les différentes réunions et conférences.
15:45On va continuer de parler de souveraineté énergétique, tout de suite.
15:48On parle de financement et de souveraineté énergétique, tout de suite, avec mes invités Bérenice Arbona.
16:01Bonjour.
16:02Bonjour.
16:03Bienvenue.
16:03Vous êtes responsable de la dette privée infrastructure à la banque postale Asset Management.
16:08Et Nicolas Rochon, bonjour.
16:09Bonjour.
16:10Bienvenue à vous, le président et fondateur de Air Green Invest.
16:14On va présenter rapidement vos deux structures, la banque postale Asset Management.
16:20C'est quoi le rôle de cette business unit ?
16:23Alors, la banque postale Asset Management, c'est la partie gestion d'actifs du groupe Banque Postale.
16:29Aujourd'hui, je travaille au sein d'une plateforme European Private Market,
16:34qui en fait rassemble toutes les expertises de LBPAM sur les actifs privés.
16:39Et donc, au sein de cette plateforme, nous avons investi plus de 8,4 milliards d'euros
16:44sur plus de 300 projets mid-market partout en Europe.
16:48On gère plus de 26 fonds.
16:49Et sur la partie dette infrastructure, on a levé 4 milliards d'euros sur la classe d'actifs
16:53qu'on investit au travers de 8 fonds que nous avons sous gestion pour notre clientèle d'investisseurs institutionnels.
17:01Et puis, on pourra prendre évidemment quelques exemples d'investissements ensemble.
17:05Nicolas Rochon, présentez-nous Air Green Invest.
17:07Air Green Invest, c'est une société de gestion indépendante spécialisée dans l'investissement
17:11des infrastructures de la transition énergétique.
17:14On a été créé il y a 15 ans.
17:17Et aujourd'hui, on a des stratégies d'investissement en écoutie et en dette pour l'Europe
17:23en angle transition énergétique qui va de la mobilité à la production et à la gestion des réseaux.
17:31Combien de projets vous avez financés ?
17:34Ça représente quelle capacité totale en quelque sorte ?
17:36On a financé plus de 3 000 projets.
17:39Il y a plus de 3,3 milliards d'euros d'investissements qui ont été réalisés depuis 15 ans,
17:44avec une accélération très forte les cinq dernières années,
17:47puisque la transition énergétique est devenue à l'échelle compétitive dans de nombreux pays européens.
17:52Je vais vous poser la même question à tous les deux.
17:55Est-ce que finalement, vous prenez le relais d'un investissement public ou de ressources publiques en Berne ?
18:01Est-ce que vous avez ce sentiment ?
18:03Il est vrai que l'investissement public est plus contraint que ce qu'il n'était autrefois.
18:07Ce qui est important d'avoir en tête, c'est que ces besoins de mobilisation des capitaux privés
18:12sont nécessaires pour en fait arriver à surmonter le challenge du mur d'investissement qu'on a devant nous.
18:18Mur d'investissement pour à la fois assurer la transition énergétique, la transition digitale
18:23et les transitions qui sont nécessaires pour nos sociétés,
18:26et également transitions qui sont nécessaires pour asseoir notre souveraineté et notre compétitivité en Europe.
18:30Donc si on donne quelques chiffres, effectivement, et c'est vraiment important,
18:34et si on donne quelques chiffres, c'est 12 trilliards d'investissement qui sont nécessaires d'ici à 2040
18:40pour qu'on arrive à assurer cette souveraineté.
18:4312 trilliards, c'est 12 000 milliards, c'est ça ?
18:46C'est ça.
18:46D'accord.
18:47Ce n'est pas moi qui ai sorti ce chiffre, c'est Boston Consulting Group qui vient de sortir une étude sur le sujet.
18:52Donc quand on parle de mur d'investissement, c'est un mur qui est assez colossal
18:55et on se rend bien compte qu'effectivement les capitaux publics n'arriveront pas à gérer tout seul ce mur de financement.
19:02Oui, on se rapproche de l'Everest d'une certaine façon.
19:04Donc c'est logique que l'investissement, en fait c'est presque complémentaire,
19:07est-ce que vous diriez ça, investissement public à investissement privé ?
19:09Je dirais surtout que c'est une très bonne nouvelle que l'investissement privé soit capable de participer,
19:15notamment à la transition énergétique, ça veut dire qu'elle est compétitive,
19:17qu'elle est rentable et qu'elle offre des solutions aux populations, aux gouvernements, aux entreprises.
19:21Et autant il y a 20 ans, on avait vraiment besoin de supports très importants,
19:25notamment pour les subventions, pour pouvoir lancer ce chantier.
19:29Aujourd'hui, le relais est vraiment donné aux privés
19:33et il y a les moyens d'offrir des solutions rentables et efficaces.
19:38Donc on peut le faire.
19:40Et alors sur l'énergie spécifiquement, en quoi ce modèle dont vous nous parlez,
19:44il est à l'œuvre et primordial ?
19:48Alors le vrai sujet, c'est que le cas de la France est très différent du cas de l'Espagne, de l'Italie et de la Roumanie.
19:56Ce qu'on peut dire, c'est qu'à l'échelle de l'Europe, pour l'énergie,
20:00il n'y a pas de solution en Europe sans investissement massif dans la transition énergétique.
20:06Mais attention, ce n'est pas forcément une transition environnementale.
20:08Je parle bien de transition énergétique.
20:10Comment faire en sorte que l'Europe retrouve une souveraineté énergétique, une indépendance ?
20:16On n'a pas de ressources fossiles.
20:18Donc l'électrification est une solution évidente.
20:21On n'a pas le choix.
20:22Ça passe par le nucléaire, bien sûr, mais évidemment par du renouvelable,
20:25qui est la solution la plus rapide pour passer à l'échelle sur le court terme.
20:29Donc dans certains pays, on va accélérer très fort dans la production.
20:33Je pense notamment dans les pays d'Europe de l'Est, de l'Italie.
20:35Dans d'autres pays déjà plus décarbonés, comme la France ou les pays nordiques,
20:40on peut passer à l'autre étape, qui est d'accélérer fortement sur la mobilité, sur les réseaux.
20:45Donc un plan d'investissement massif dans les prochaines années est différent de zone par zone.
20:52Mais le point très important, et c'est le grand changement,
20:54c'est qu'il faut qu'elle soit efficace, rentable,
20:58et qu'elle offre des solutions au gouvernement et aux populations.
21:01Et donc il y a un changement très fort par rapport aux deux, trois dernières années,
21:04qui a été accéléré par la crise.
21:06Vous avez senti aussi cette mutation finalement des investissements dans le domaine énergétique,
21:13accéléré par la crise qu'on a vécue collectivement ?
21:16Complètement. En fait, il y a quelques années, l'accélération,
21:20on l'avait senti très fortement grâce aux objectifs ambitieux
21:22que s'étaient fixés à l'Union Européenne,
21:25en termes de développement des énergies renouvelables.
21:27A partir de 2022 et des problèmes de dépendance énergétique qui ont été révélés à tout le monde,
21:35on a senti qu'il fallait à la fois effectivement, bien évidemment,
21:39continuer d'accélérer dans tout ce qui est développement des énergies renouvelables,
21:43mais également penser autonomie énergétique, efficacité énergétique et souveraineté.
21:49Et c'est vraiment un changement de paradigme qui a été très important et assez massif.
21:53Pour vous donner des exemples, aujourd'hui, nous continuons,
21:59notre taux de dépendance énergétique en 2023 était de plus de 58% au sein de l'Union Européenne.
22:06C'est-à-dire que par rapport à notre consommation finale,
22:09nous importons plus de la moitié de l'énergie dont on a besoin.
22:12Donc, ce n'est pas uniquement effectivement des enjeux de décarbonation
22:16qui sont nécessaires pour que notre société puisse arriver dans un monde durable et soutenable.
22:25Mais il y a également des enjeux de réfléchir et repenser notre mix énergétique,
22:31la manière dont on utilise cette énergie pour qu'elle soit effectivement,
22:35pour que cette transition puisse se faire dans le bon sens.
22:37Et donc, on a vu vraiment ce mouvement décarbonation.
22:41Et aujourd'hui, c'est en même temps.
22:43Donc, c'est décarbonation et souveraineté énergétique.
22:47Avec une France qui est quand même mieux lotie que d'autres pays européens en la matière,
22:52est-ce que c'est plus difficile de convaincre quand on se parle à des interlocuteurs français
22:57qui disent « Oui, mais nous, on a notre capacité nucléaire.
23:00Donc, finalement, on est un peu plus tranquille en termes de souveraineté ? »
23:04Oui, c'est de toute façon assez compliqué de parler de transition énergétique en France à la base
23:10parce que c'est un sujet qui a été politisé.
23:12Oui, qui antagonise le débat.
23:14Et c'est l'inverse de ce qu'il devrait faire.
23:16La chance qu'on a aujourd'hui, c'est que la question de la souveraineté,
23:19c'est quelque chose qui réunit finalement tous les extrêmes et même le centre.
23:24Alors, avec cette urgence d'être compétitif, de redévelopper nos industries,
23:31on peut penser que la transition énergétique va aussi, par certains aspects, pouvoir se développer en France.
23:38Mais il faut avouer que le timing est vraiment très compliqué pour la France,
23:43alors que nos voisins européens accélèrent massivement.
23:46Et ceux qui étaient les plus négatifs pour la transition énergétique il y a 10 ans,
23:52je pense notamment aux Polonais, je pense aux Roumains, je pense aux Bulgares,
23:55et bien ce sont eux qui sont les plus grands installateurs de solutions.
23:59Mais peut-être parce qu'ils avaient plus de retard à rattraper.
24:02Parce qu'eux, ils attendaient que ça soit compétitif.
24:04D'accord.
24:05Et ils n'étaient pas dans la transition environnementale.
24:06Oui.
24:07Maintenant que leur indépendance et la compétitivité de leur entreprise est liée à un accès de l'énergie pas cher,
24:14bien sûr la transition énergétique avec la composante renouvelable devient une solution et donc s'accélère.
24:19Et le point très important aujourd'hui, et c'est pour ça que c'est fondamental quand on parle de souveraineté,
24:25c'est qu'il va falloir accélérer très fortement, mais on ne pourra pas le faire seul.
24:30Il faudra le faire avec l'Asie.
24:31Parce que si on n'a pas les composants asiatiques pour produire à des coûts compétitifs,
24:35on n'est pas capable de le faire.
24:37Et il va falloir planifier sur des temps longs, 10-15 ans.
24:41L'énergie c'est quelque chose de minimum à 20 ou 30 ans.
24:44Et si on veut renouveler le succès du nucléaire en France et du plan de Gaulle-Pompidou,
24:49notre chance aujourd'hui pour l'Europe, c'est d'arriver à faire le même dans cette transition énergétique
24:53qui aura une part de décarbonation, une part de réalité avec du nucléaire aussi.
24:59Mais l'objectif numéro un, il n'y a pas de croissance économique sans un électron compétitif.
25:06On va prendre, tiens, je vous propose à chacun, chacune de donner un exemple,
25:11peut-être un peu emblématique, je commence avec vous Bérénice Arbona,
25:15exemple de, à la fois on parle de transition énergétique et justement de compétitivité industrielle.
25:22J'ai un très bon exemple effectivement qui me vient en tête, c'est un projet qu'on a financé.
25:28C'est un projet qui consistait, on l'a mis en place d'une nouvelle centrale de co-génération biomasse
25:33dans un site industriel dans l'Est de la France.
25:35Au départ, on peut penser qu'il s'agit uniquement d'un projet de transition énergétique
25:40ou de transition environnementale parce qu'on va remplacer en fait de l'énergie qui fonctionnait sur du gaz
25:46par effectivement de la combustion de biomasse.
25:50Mais en fait, le projet va beaucoup plus loin que ça.
25:53C'est un projet qui peut illustrer vraiment les liens intrinsèques qu'il y a entre transition énergétique et souveraineté.
25:59Sur ce projet, donc centrale de co-génération biomasse, elle produit à la fois de l'électricité et de la vapeur.
26:04C'est un site de pâte à papier, c'est ça ?
26:06Alors, ça permet effectivement d'alimenter tout un écosystème d'usines qui est dans le secteur du papier.
26:14Et donc, grâce à la mise en place de cette source d'énergie compétitive,
26:18ça a permis d'asseoir la présence dans cette zone en France de ce fabricant de pâte à papier
26:26qui a pu réaliser son plan de conversion du papier vers le carton.
26:30Carton qui est beaucoup plus utilisé aujourd'hui qu'autrefois.
26:33Et grâce à cette source d'énergie compétitive, ça a permis de pérenniser 355 emplois sur site,
26:40de créer plus de 300 emplois indirects.
26:42Et donc, d'avoir vraiment un écosystème vertueux jusqu'à l'utilisation de la ressource qui est utilisée pour produire cette énergie.
26:49Parce que le bois qui est utilisé, ce n'est pas du bois, donc on ne va pas couper des forêts pour créer de l'énergie.
26:53On va utiliser en fait des déchets de bois.
26:55Donc c'est du bois de catégorie B, donc c'est des déchets qui sont sourcés localement, par exemple du bois de construction,
27:03qui vont être utilisés pour fabriquer l'énergie pour que cette entreprise puisse rester sur site et être compétitive en Europe.
27:10Donc pour moi, c'est vraiment une excellente illustration de comment en investissant dans la transition énergétique,
27:15on arrive en fait à asseoir la compétitivité européenne.
27:19Allez, un exemple aussi Nicolas Rochon, une minute trente pour le présenter.
27:22Très vite, je vais même vous en donner deux. Un, en France, le stockage.
27:26On a investi et développé à côté du fondateur et président Jean-Christophe Kerdelué, le leader européen de la solution de stockage.
27:36Donc leader en France avec près de 60% de part de marché et aussi en Finlande, sans subvention,
27:42que par une solution économique pour équilibrer le réseau, alors que la transition énergétique a contribué à le déstabiliser.
27:50Et aussi le réchauffement climatique puisqu'elle a des conséquences sur la gestion des centrales nucléaires.
27:56Et par ces solutions d'équilibrage du réseau, sans subvention, on a réussi à le faire.
27:59On a couplé ça aussi avec la recharge rapide de véhicules et on a la solution la moins chère du monde
28:03parce qu'on recherche à 25 cents du kilowattheure en 15 minutes n'importe quel véhicule.
28:09Donc ça, c'est un succès incroyable en France.
28:11C'est la première licorne française dans la transition énergétique.
28:14Et un exemple étranger alors ?
28:15L'exemple étranger, on a créé le leader européen dans les Balkans de la production et de stockage de solaire et d'éolien.
28:25Pourquoi ? Parce que là-bas, en produisant et en stockant, on produit à 35 euros du kilowattheure
28:30quand le prix de l'énergie est en moyenne entre 90 et 100 euros.
28:34On n'a pas besoin de subvention et on a une solution locale.
28:36Merci beaucoup. Merci à tous les deux. C'était passionnant.
28:39On continue de dérouler le fil de ce Smart Impact spécial Paris Infra Week ici à Bercy.
28:45On va parler des corridors stratégiques.
28:53Smart Impact toujours à la Paris Infra Week.
28:56Évidemment, on parle des corridors stratégiques tout de suite avec mes invités.
28:59Comment peuvent-ils participer, garantir la souveraineté ?
29:03Je vous les présente. Caroline Eberittel, bonjour. Bienvenue.
29:06Vous êtes directrice générale pour la France et responsable de la gestion client pour l'Europe
29:10chez Standard Chartered Bank.
29:13Et David Sayed, bonjour. Bienvenue à vous aussi, avocat associé au cabinet Dentons,
29:18expert en financement, financement international.
29:20Je veux bien commencer avec vous par une définition.
29:22Alors vous, ici, tout le monde connaît, mais peut-être que nos téléspectateurs, téléspectatrices, un peu moins.
29:27C'est quoi un corridor stratégique ?
29:29Alors, le corridor stratégique, c'est quelque chose d'assez vaste parce que c'est l'interconnectivité
29:37numérique, logistique, financier, énergétique et sur des régions géographiques
29:45ou sur des régions connectées par des besoins vitaux qui ont besoin de cette connectivité pour fonctionner.
29:54C'est-à-dire, ce n'est pas seulement des routes. Spontanément, on va penser à une route, mais c'est loin d'être seulement des routes.
29:59Exactement. Ça peut être aussi une connectivité numérique.
30:02Ça peut être une connectivité aérienne, des ponts aériens.
30:05Donc c'est beaucoup plus large que simplement les autoroutes.
30:09À quel point, Caroline Eberittel, il redessine ces corridors, les flux commerciaux,
30:15les flux d'investissement entre les principaux continents ?
30:18En effet, je dirais avec les changements géopolitiques qui ont vraiment changé la donne
30:27et quelque part complexifié ces fameux corridors, puisqu'avant c'était assez simple.
30:31On avait la Chine et il y avait le grand corridor chinois vers quelque part l'est, vers l'ouest.
30:37Aujourd'hui, c'est plus subtil. On s'est rendu compte avec le fameux China Plus One.
30:43On a vu une délocalisation de la Chine vers l'Inde, de la Chine vers l'Asie du Sud-Est
30:48et donc des corridors interrégionaux qui se sont avérés très intéressants et très dynamiques.
30:55Et puis vous avez aussi, avec toute la partie gigafactorise, notamment à l'Occident,
31:05vous voyez des gros acteurs chinois qui ont investi sur les 18 derniers mois massivement
31:11et qui se sont localisés, relocalisés en Europe notamment, en Europe de l'Est,
31:16mais aussi en France et au Royaume-Uni.
31:19Et donc vous avez en fait, ce sont des corridors dans les deux sens.
31:22Un corridor, c'est forcément un enjeu de souveraineté ?
31:25Absolument, absolument. C'est un enjeu de souveraineté, mais aussi de coopération internationale.
31:32En fait, c'est deux facteurs. D'un côté, la souveraineté nationale, les intérêts stratégiques d'un pays, d'une région,
31:39mais aussi l'interconnexion avec des acteurs, soit politiquement, géopolitiquement, économiquement, reliés.
31:48Donc oui, absolument. Un corridor, c'est aussi la sortie du pays vers d'autres pays.
31:54Bien sûr. Avec des enjeux de concurrence ou d'appropriation territoriale, comment ça peut être perçu par certains des voisins ?
32:02Voilà. Aujourd'hui, je pense que comme Caroline l'a dit très clairement,
32:07les corridors sont des enjeux géopolitiques aussi.
32:10Ce n'est pas simplement économique, mais aussi géopolitique.
32:13Donc chaque grande puissance essaye d'avoir son corridor et d'avoir, d'une certaine manière, une certaine appropriation des flux
32:23sur ce corridor à son bénéfice, à son bénéfice économique et aussi à son bénéfice stratégique.
32:29Alors, je vais vous poser la même question à tous les deux. Je commence avec vous, David Sayed.
32:32En termes de financement, l'enjeu principal auquel vous êtes confronté aujourd'hui, c'est quoi ?
32:37Alors, je pense que l'enjeu de financement aujourd'hui, ce n'est pas la liquidité ou la disponibilité.
32:44C'est plutôt la question géopolitique de où chaque grande puissance et chaque, on va dire, masse d'argent va se déployer.
32:53Et ça, c'est souvent une question de concurrence pour savoir quel est le bon chemin pour cet argent jusqu'au besoin final
33:02qui est en fait la mise en place d'une infrastructure.
33:05Même question, Caroline Hébert-Hitel. Sur cette question de financement, cet enjeu, est-ce qu'il est à ce point lié à la géopolitique ?
33:13C'est-à-dire que ça dépend de la décision des États ? Point.
33:15Oui et non. Je dirais, bien sûr, qu'on ne peut pas faire sans les États.
33:22Je dirais, ce qui est important, c'est de voir que les institutions financières, au sens large du terme,
33:30et là, j'inclus bien sûr les banques, telles que Standard Chartered Bank,
33:34mais aussi les organismes multilatéraux, les gouvernements, bien évidemment.
33:42C'est tout un écosystème qui doit mieux collaborer.
33:45La collaboration est clé.
33:47Alors nous, chez Standard Chartered Bank, on est quelque part de par notre ADN.
33:52Nous connectons quelque part à la fois les poules de liquidités dont vous parliez,
33:58avec quelque part des projets d'infrastructures, notamment dans les marchés émergents.
34:02Nous finançons les marchés émergents parce qu'en fait, nous essayons de connecter les acteurs,
34:12pour ma part, européens, dans nos plus grands marchés, qui sont les marchés les plus dynamiques.
34:19Ça fait plus de 170 ans qu'on est en Afrique, au Moyen-Orient et en Asie.
34:24Et effectivement, on essaye de les aider.
34:29Et là, c'est à la fois sur la partie, évidemment, sur les financements, sur du conseil,
34:35mais aussi tout l'écosystème d'un projet.
34:38Ça va au-delà, finalement, du financement.
34:40C'est aussi toute la partie de l'approvisionnement, le financement fournisseur,
34:45le financement du projet lui-même,
34:46et tout l'écosystème du financement, finalement, du cash management, du projet,
34:54les risques financiers.
34:55Enfin, c'est assez complexe.
34:58Et on a besoin de nombreux acteurs pour ça.
35:01Avec une question, un risque, peut-être,
35:03qu'un projet de corridor stratégique, finalement, puisqu'on parle de géopolitique,
35:09il exacerbe les tensions.
35:10Ça peut être un outil génial de rapprochement,
35:13mais ça peut aussi être un outil d'exacerbation des tensions.
35:16C'est un très bon point.
35:17C'est-à-dire que, bien sûr, je suis absolument d'accord sur la nécessité d'une collaboration
35:22et aussi du fait que, finalement, réunir plusieurs acteurs,
35:28banques, multilatérales, pays différents, parce qu'on parle de corridors,
35:32donc, en fait, c'est des pays différents.
35:35La question du risque, en fait, est complexifiée,
35:38simplement par le nombre d'acteurs.
35:41Donc, ce n'est pas juste une question d'enjeux géostratégiques
35:45entre le bloc américain, le bloc chinois, l'Europe.
35:49On ne sait pas trop où l'Europe se situe aujourd'hui.
35:51On essaie de savoir un peu et trouver notre place.
35:54Mais aussi, c'est simplement la complexité d'acteurs différents,
35:57de pays différents, de systèmes juridiques et des systèmes financiers
36:01qui peuvent être aussi antagonistes, parfois même.
36:06Mais ça veut dire que la France et l'Europe vont élargir.
36:08Elle a du mal à trouver sa place dans le financement de ces grands enjeux ?
36:12Oui, c'est-à-dire que la France et l'Europe, en fait, ont toutes leurs places et un rôle
36:17très important à jouer.
36:18Mais il faut jouer.
36:20C'est-à-dire qu'il faut, en fait, aller là où il faut, là où il y a des enjeux stratégiques
36:27et jouer, c'est-à-dire mettre en place les conseils, les mécanismes de conseils,
36:32les mécanismes de préparation des projets, la mécanisme de mise en place des plateformes
36:37de collaboration et éventuellement mettre en place aussi le financement.
36:42Money talks, comme on dit.
36:44Donc, on ne peut pas juste parler, on ne peut pas juste collaborer, il faut aussi financer.
36:49Et ça, c'est très important pour l'Europe.
36:51Est-ce que vous diriez que l'Europe est un peu en retard en ce moment dans le financement
36:57et dans l'implication dans ces grands projets de corridor stratégique ?
36:59Écoutez, moi, je ne le vois pas.
37:01Je ne vois pas ça.
37:01Je vois que l'Europe continue à être très importante, en fait, en matière de...
37:07Justement, il se passe beaucoup de choses en Europe sur l'infrastructure.
37:11On est aujourd'hui chez InfraWeek.
37:12Et je pense qu'on l'a vu, comme je l'évoquais tout à l'heure,
37:16on voit des gros investissements chinois en Europe, mais pas que.
37:21On a énormément d'innovations dans les financements de projets qu'on voit en Europe.
37:27On a été, notamment nous, nous avons financé le premier BESS,
37:35c'est les batteries énergie storage, qui sont...
37:40C'est un énorme projet au Royaume-Uni.
37:43Vous avez des projets en Pologne, Baltic 1 et Baltic 2, c'est de l'offshore wind.
37:50Enfin, les projets existent en Europe.
37:52Ils sont importants, ils sont nombreux.
37:54D'ailleurs, nous, étant une banque des marchés émergents,
37:57nous souhaiterions voir autant de liquidités déployées sur les marchés émergents.
38:02Ça, c'est un vrai sujet.
38:04Les liquidités vont assez naturellement en Europe et aux États-Unis, sur la partie ouest.
38:08Alors, on peut peut-être prendre des exemples de corridors en préparant l'émission.
38:14Vous nous avez soumis quelques-uns.
38:17Tiens, ce gazoduc Afrique-Atlantique d'Avixayet, de quoi on parle ?
38:21En quoi il vous semble un peu emblématique ?
38:23Oui, en fait, il y a des corridors un peu partout.
38:26On va dire, c'est la vérité.
38:27L'Amérique latine, l'Afrique, l'Asie, l'Europe.
38:31Donc, ce n'est pas quelque chose...
38:33On voit maintenant des corridors se dessiner aussi logistiques dans l'Arctique,
38:38avec le changement climatique.
38:39Donc, c'est quelque chose de très vaste.
38:42Et le positionnement des différents acteurs sur ces corridors
38:46est quelque chose qui est en train d'évoluer, en fonction aussi des possibilités.
38:50Donc, je parle de ce corridor, de ce gazoduc panafricain,
38:56pour une raison simple.
38:57C'est-à-dire, c'est d'amener l'énergie là où il faut,
39:01et de l'amener rapidement, durablement,
39:06et de manière, je dirais, économiquement viable pour les pays.
39:11Parce que ces corridors, c'est pourquoi ?
39:13Il faut quand même se poser la question.
39:15C'est pour le bien-être des pays, des populations.
39:20On ne fait pas des corridors pour rien,
39:21sauf si c'est des corridors éventuellement, je dirais,
39:24purement logistiques, pour aller d'un endroit à un autre.
39:26Normalement, ce genre de développement,
39:29c'est quand même pour assurer un bien-être économique
39:31et un bien-être d'une population.
39:33Donc, amener de l'énergie propre,
39:36de manière, je dirais, durable,
39:39à tout un ensemble de pays africains,
39:45c'est quand même un énorme projet.
39:47C'est un énorme projet qui aurait beaucoup de bénéfices.
39:49Est-ce que cette émission, elle s'appelle Smart Impact,
39:52on est vraiment au cœur des enjeux de transformation environnementale et sociétale ?
39:56Est-ce qu'il y a beaucoup de ces projets,
39:58qui sont des gros projets d'infrastructures, on le comprend bien,
40:00qui sont tournés vers cet enjeu de décarbonation,
40:04de montée en puissance des énergies renouvelables, etc. ?
40:08Complètement, complètement.
40:09Et le secteur des énergies renouvelables reste le plus gros secteur,
40:14notamment en Asie.
40:16Vous avez donné un exemple africain, en Afrique aussi, au Moyen-Orient.
40:18Donc ça reste très vrai.
40:21Moi, j'ai deux exemples en tête intéressants.
40:23En Afrique, à nouveau, avec l'Afrique du Sud,
40:26nous avons été conseil exclusif du fonds norvégien,
40:30qui est un fonds à impact du gouvernement norvégien,
40:34et qui a investi dans une plateforme d'énergie renouvelable en Afrique du Sud.
40:40Ça aussi, c'est ce que vous décriviez.
40:42C'est tout le bénéfice.
40:43Non seulement, ça décarbone quelque part la planète,
40:46mais c'est aussi tout simplement,
40:47on arrive à fournir une électricité propre à des millions d'habitants.
40:53Et donc, c'est tout le bénéfice, effectivement, de ce genre de projet.
40:57Et j'en ai un autre en Australie.
40:59Avant, c'était le corridor Norvège vers Afrique du Sud.
41:02On a un magnifique corridor Espagne vers l'Australie,
41:08avec deux grandes sociétés espagnoles, Axiona et Cobra,
41:11sur lesquelles nous avons financé le plus gros projet en Australie de renouvelables.
41:18Donc ça, c'est des choses réelles,
41:20c'est des choses qui arrivent tous les jours,
41:22et c'est très important.
41:23Avec une dernière question, il nous reste une minute,
41:25sur la sécurité.
41:28Enfin, j'imagine que, de telle vue,
41:30les enjeux autour de ces corridors, ce sont des cibles.
41:33Forcément, comment on les protège, ces corridors stratégiques ?
41:37Alors là, c'est clairement une protection technologique.
41:42Ça dépend de quel type de corridor.
41:44Mais si c'est un corridor numérique, par exemple,
41:46il faut vraiment mettre en place les mécanismes de protection des données,
41:51mais aussi physiques.
41:53Il faut vraiment une coopération entre les États.
41:56Et il faut là que l'Europe joue son rôle aussi,
41:58les États-Unis, la Chine.
42:00Il faut qu'il y ait vraiment un consensus, je dirais, international
42:04sur la protection des corridors,
42:06autant au niveau physique qu'au niveau digital.
42:09Voilà.
42:10Merci beaucoup.
42:11Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.
42:14On continue de développer autour du thème des infrastructures.
42:18Tiens, on va parler, on a commencé à l'évoquer,
42:19on va parler de souveraineté numérique.
42:20Dernière séquence dans ce Smart Impact,
42:29toujours depuis Bercy,
42:32dans le cadre de la Paris Infra Week.
42:34La Paris Infra Week.
42:36On parle de souveraineté numérique tout de suite,
42:39avec Thomas Reynaud.
42:39Bonjour.
42:40Bonjour.
42:41Bienvenue.
42:41Merci pour votre invitation.
42:42Vous êtes le directeur général du groupe Iliade.
42:45Et Vincent Lévita, bonjour.
42:46Bonjour.
42:47Bienvenue à vous aussi, le fondateur, le président d'Infravia,
42:50on va notamment parler d'un projet d'investissement commun
42:53qui s'appelle Hopcore,
42:55qui vous réunit,
42:56et dont vous allez parler d'ailleurs en pleinière,
42:59en réunion, dans un instant, en conférence.
43:01Peut-être un mot de présentation quand même du groupe Iliade,
43:04en quelques mots.
43:06Alors Iliade, c'est la Freebox,
43:08c'est FreeMobile,
43:09pour le plus grand bonheur de 23 millions de Français.
43:11Mais c'est aussi une présence dans 18 pays dans le monde.
43:14On est à la fois le quatrième opérateur télécom en Amérique latine,
43:17mais aussi le cinquième opérateur en Europe.
43:19Et c'est chaque jour, 110 millions de personnes à travers le monde
43:22qui utilisent nos réseaux.
43:24Et depuis cinq ans,
43:24et c'est un peu la prolongation logique de notre métier d'opérateur d'infrastructure télécom,
43:28depuis cinq ans, on investit dans l'intelligence artificielle,
43:32dans la puissance de calcul,
43:34dans des data centers de dernière génération dédiés à l'intelligence artificielle.
43:38Et les enjeux de souveraineté, évidemment,
43:40ils sont au cœur de votre stratégie.
43:43Infravia, en quelques mots, Vincent Lévita.
43:44Alors, Infravia, c'est un fonds d'investissement indépendant
43:48qui pèse 20 milliards d'euros,
43:49qui investit partout en Europe,
43:51tous les secteurs de l'infrastructure,
43:52les infrastructures digitales en priorité, bien sûr,
43:55l'énergie, la mobilité.
43:58On investit également dans la tech
43:59et dans les matières premières, les métaux critiques.
44:02Je vais vous poser la même question à tous les deux.
44:03Je commence avec vous.
44:04Souveraineté numérique,
44:05qu'est-ce que vous mettez, vous, derrière ces mots,
44:08derrière cet objectif ?
44:09Il y a énormément de choses.
44:10Le mot souveraineté est revenu à la mode.
44:12Bien sûr, la souveraineté, c'est de décider déjà de son destin.
44:16Donc, ça passe par la politique et les ingérences,
44:21donc les données.
44:23La souveraineté aussi, c'est économique.
44:25Ça veut dire, effectivement, faire en sorte
44:27qu'il n'y ait pas de retenue à la source
44:30opérée par les big tech étrangères.
44:33Donc, c'est construire sa propre architecture
44:35d'énergie, d'abord, d'infrastructures
44:38et de logiciels qui permettent d'avoir les cartes
44:43pour gérer la compétition internationale.
44:46L'énergie, on va évidemment en parler dans cette séquence.
44:51Souveraineté numérique, je disais,
44:53le groupe Iliad Free est au cœur de ces enjeux.
44:57Quelle part vous prenez ?
44:58Puis alors, est-ce que le combat, il n'est pas difficile
45:01à regagner quand on voit la puissance
45:03des géants d'Internet aujourd'hui ?
45:05Non, non.
45:06Mais en tout cas, ce qui est important,
45:07c'est que la souveraineté numérique,
45:09ce n'est pas seulement une question
45:10de compétitivité économique,
45:12de compétitivité de nos entreprises.
45:14C'est beaucoup plus important.
45:15Ce qui se joue avec l'intelligence artificielle,
45:18c'est la façon dont on s'informe,
45:20dont on se divertit.
45:22Et quelque part, ce sont nos cultures, nos valeurs.
45:24Et dans ce domaine-là, l'Europe, la France,
45:28ne peut pas être à la merci d'une intelligence artificielle
45:30construite par d'autres.
45:32Ça sera malheur vaincu.
45:33Et on le voit déjà sous nos yeux,
45:35il y a une forme de diplomatie.
45:37L'intelligence artificielle qui est à l'œuvre
45:39par les Américains, par les Chinois.
45:42On voit que des décisions se prennent dans le bureau ovale
45:45sur des décisions d'autorisation d'export
45:47de puces Nvidia de dernière génération
45:50et qui ciblent certains de nos partenaires européens
45:51qui n'ont pas le droit d'accéder à ces puces.
45:54Donc, c'est un chantier extrêmement important.
45:57J'ai envie de dire qu'il y a un nouvel ordre mondial
45:59qui est en train de se décider avec l'intelligence artificielle.
46:02Et ce n'est pas trop tard.
46:03Il y a des acteurs qui investissent
46:05dans l'intelligence artificielle,
46:07dans les infrastructures dédiées à l'intelligence artificielle.
46:09Mais on doit se réveiller.
46:11C'est le moment.
46:12On est dans un moment de bascule.
46:13Et on doit agir tout de suite.
46:16Parce que les capacités d'investissement, on les a ?
46:18Non, on a tous les ingrédients, en fait.
46:20C'est ça qui est toujours très enthousiasmant
46:22et parfois un peu frustrant.
46:23On a tous les ingrédients.
46:25On a d'abord l'intelligence, l'éducation.
46:29On a les ressources intellectuelles en France, en Europe.
46:32On a le capital, bien sûr.
46:34On a les entreprises.
46:35On a les investissements.
46:37Alors, le frein, il est où ?
46:39Il s'agit de conjuguer tout ça
46:40pour éviter que les ingénieurs partent aux US,
46:42pour éviter que les grands groupes prennent des softwares américains,
46:46pour éviter que les infrastructures soient construites par les chinois.
46:50Il s'agit de conjuguer tout ça.
46:51C'est notre travail au jour le jour.
46:53Ça se joue.
46:54La compétition est rude.
46:55Mais comme dit Thomas, le match ne fait que démarrer.
46:59Donc, on est un peu en retard, mais le match ne fait que démarrer.
47:01Donc, il faut le jouer.
47:01Alors, on vous a réuni sur ce plateau pour parler d'OpCore.
47:04OpCore, c'est un projet d'investissement commun.
47:07De quoi il s'agit ?
47:08Qu'est-ce que vous avez mis en place, Thomas Reynaud ?
47:10Alors, ce que l'on souhaite mettre en place, c'est la première plateforme de data center
47:13dédiée à l'intelligence artificielle, dédiée aux usages cloud en Europe.
47:17Notre continent, et particulièrement la France, est en situation de sous-capacité.
47:21Si jamais je prends la puissance des calculs dédiés à l'intelligence artificielle,
47:24il y a un rapport de 1 à 10 aujourd'hui entre l'Europe et les États-Unis.
47:29Et ce que l'on souhaite mettre en place avec notre partenaire Infravia, c'est qu'on va déployer 3 milliards d'euros dans les 4-5 prochaines années
47:36pour développer la première plateforme de data center en Europe.
47:41C'est important parce que la plupart de nos concurrents sont détenus par des capitaux nord-américains et chinois.
47:47Et je pense que là, on est vraiment au cœur de la question de la souveraineté numérique.
47:50Est-ce qu'on va arrêter d'envoyer nos données aux États-Unis ou en Chine ?
47:54On va pouvoir les garder, les gérer, les monétiser, les valoriser, c'est ça ?
47:58Ce n'est pas uniquement une question de données, c'est aussi une question de localisation de la puissance de calcul.
48:07Ce que j'aime à dire, c'est que l'intelligence artificielle, parfois, peut paraître invisible, évanescente.
48:13Mais derrière, il y a des enjeux d'infrastructures très visibles, des enjeux de distribution et de réseaux électriques.
48:20On a besoin de raccordements électriques et on a besoin d'investissements dans des data centers.
48:25On va y venir sur l'énergie, mais on parle de quel montant d'investissement, à quel point ce projet Upcor est majeur ?
48:35Le montant d'investissement est potentiellement infini.
48:39Aujourd'hui, on a débloqué 4 milliards pour investir parce qu'on a identifié les projets.
48:43Les data centers, l'avantage, c'est que c'est une compétition locale.
48:47Ils doivent être restitués en France, donc du coup, ça nous donne un angle.
48:51Ils doivent être portés par une demande qui est d'abord le cloud, qui elle est là.
48:55Demain, l'intelligence artificielle qui démarre.
48:57Donc, on a 4 milliards d'investissements qui correspondent à des besoins qu'on a identifiés.
49:03Et puis, si le marché monte, on sera capable de suivre.
49:05On a autour de nous tous les moyens nécessaires pour faire de cette plateforme un acteur majeur.
49:11À l'instant T, c'est combien de data centers dans la première phase du projet ?
49:14Aujourd'hui, nous sommes présents dans plusieurs pays.
49:17On a 8 data centers en Europe et on souhaite privilégier en termes d'implantation des pays où on a une énergie décarbonée.
49:25Et là, la France a une formidable carte à jouer, mais aussi la Suède ou la Finlande.
49:31Et une énergie disponible décarbonée et à un prix compétitif.
49:34Parce qu'effectivement, cet enjeu énergétique, vous maîtrisez ça, mais peut-être que pour nos téléspectateurs et téléspectatrices, c'est intéressant de le détailler.
49:45À quel point ce déploiement des data centers liés à l'intelligence artificielle, à la place qu'elle prend de plus en plus dans nos usages, dans notre quotidien,
49:55ça suppose des capacités d'énergie importantes ?
49:59L'énergie, j'ai envie de dire, je ne vais pas dire la mère de toutes les batailles, mais quasiment.
50:04Quasiment, oui.
50:05Et c'est Sam Atman, le fondateur de OpenAI, fondateur de ChatGPT, qui le dit, le coût de l'intelligence artificielle convergera vers le coût de l'électricité.
50:15Et c'est la raison pour laquelle on a besoin d'électricité pour développer nos data centers, pour développer la puissance de calcul.
50:24Mais est-ce que ça veut dire une sorte de bataille autour de l'énergie ?
50:28Parce que ça se rajoute à d'autres usages liés à l'électrification notamment ?
50:33Comme je le disais, c'est là où la France a une carte à jouer, d'une part avec une énergie décarbonée, d'autre part nous exportons notre énergie de manière massive en France.
50:42Et l'enjeu, et là c'est pour Vincent et pour les fonds d'infrastructure, c'est accélérer la capacité à raccorder nos data centers aux réseaux électriques.
50:51Je crois vraiment que le facteur limitant, ce n'est pas tant la production à date, en 2025, c'est plutôt la capacité de raccordement.
51:00Il est totalement normal qu'en Europe et particulièrement en France, on met trois ans et demi en moyenne pour sortir un data center de terre en raison de blocages administratifs,
51:10de permis de construire, mais aussi de raccordement aux réseaux électriques.
51:13Là, aux Etats-Unis, il faut moins de 12 mois pour sortir un data center de plus d'un gigawatt, par exemple dans des états comme la Virginie.
51:22Alors justement, Vincent Lévitat, comment vous pouvez répondre à cet enjeu dont Thomas vient de parler ?
51:27Non, mais là, c'est là que les politiques publiques doivent avoir leur rôle.
51:31Effectivement, la croissance des data centers est portée par la demande.
51:34Les acteurs sont là, les capitaux sont là.
51:37Le facteur limitant, c'est l'énergie.
51:40Je suis content que Samalman l'ait dit, parce qu'Infravia l'a dit depuis 15 ans.
51:43L'énergie, c'est la condition de compétitivité et de développement de votre industrie.
51:51Heureusement que les événements récents géopolitiques ont permis aux pouvoirs publics de s'en rendre compte.
51:58Donc maintenant, on a effectivement l'électricité disponible.
52:02C'est une question aussi d'infrastructure, de raccordement.
52:05Les investissements sont possibles.
52:07Il faut aussi que l'Etat ait une politique énergétique au niveau de l'Europe et au niveau de la France qui permette de faire ça.
52:13Mais aujourd'hui, on voit bien que c'est le facteur limitant.
52:17On a parfois des situations un petit peu ubuesques entre la priorité qu'on donne à la demande
52:23et le temps d'exécution des choses.
52:30Après, l'infrastructure, c'est une histoire de termes.
52:33Donc, on n'a pas obligé d'être pris dans cinq minutes.
52:34Mais c'est là qu'il faut un plan lourd.
52:36Effectivement, on exporte de l'énergie quand même.
52:38Et nous, on nous donne quatre ans de temps de raccordement.
52:41Donc, des fois, on marche un peu sur la tête.
52:43Donc, vous demandez de la simplification, de l'accélération et peut-être aussi de la vision
52:47parce qu'on attend toujours un plan de programmation pluriannuelle de l'énergie.
52:52Je ne sais pas comment vous...
52:53Je vais vous poser la même question à l'un et à l'autre.
52:55Peut-être...
52:55Je commence avec vous, Thomas Reynaud.
52:57Bon, on est dans un contexte politique que l'on connaît.
53:00Mais à quel point ça vous freine ?
53:02J'imagine que vous n'attendez pas ce plan pluriannuel pour avancer, mais quand même.
53:07On essaie de faire abstraction de la prochaine loi de finances.
53:09Et heureusement qu'on n'a pas les yeux rivés sur la prochaine loi de finances de cette fin d'année.
53:11Oui, parce que là, on n'y comprend plus rien.
53:12Quand on est en train d'investir pour les dix prochaines années.
53:16Nos enjeux sont à l'échelle d'une décennie.
53:19Oui.
53:19Ils ne sont pas à l'échelle de quelques mois.
53:22Donc, on fait preuve d'optimisme.
53:24Mais oui, il y a une question de volonté politique.
53:26Volonté politique à plusieurs égards.
53:28Déjà, donner de la stabilité réglementaire, fiscale,
53:32c'est essentiel lorsqu'on en investit de tels montants.
53:35Deuxième élément, c'est que l'Europe doit sortir d'une certaine forme de naïveté.
53:39Quand je regarde un certain nombre de grands succès de la tech américaine,
53:42prenons SpaceX, qui a totalement révolutionné l'industrie spatiale.
53:46Ils ont bénéficié à plein de la commande publique américaine au travers de la NASA.
53:50Où est aujourd'hui la commande publique européenne ?
53:53On ne parle pas de subvention.
53:54Nous, entreprises, nous, les investisseurs qui sont là, ne veulent pas de subvention.
53:58On veut de la commande publique.
53:59Il est temps de sérieusement réfléchir à un European Digital by Act,
54:03où, je ne dis pas la totalité, mais une partie de la commande publique européenne
54:07dans le domaine du numérique, à minima 30%, soit fléchée vers des acteurs européens.
54:13Alors, je repose la même question sur cette loi de programmation de l'énergie.
54:18Non, mais je ne peux que redire ce que Thomas a dit.
54:21Nous, effectivement, on investit pour 10, pour 20 ans.
54:24Le problème de la loi de programmation énergie, c'est qu'elle mélange des enjeux politiques,
54:29des enjeux industriels et des enjeux économiques.
54:31Donc, on essaie de faire abstraction de tout ça.
54:34Objectivement, quel doit être le mix énergétique de l'Europe à 15 ans ?
54:36Si on veut avoir de l'énergie disponible, de l'énergie compétitive et de l'énergie verte,
54:42on le connaît.
54:43Comment on va aller à cette cible-là dans 15 ans ?
54:45Ça dépend des régulateurs et des politiques.
54:48Ce n'est malheureusement pas notre affaire.
54:49On n'est pas en Chine, donc on ne peut pas dire, allons-y, on y va,
54:52et le lendemain, on y est.
54:53Donc, il faut accepter les règles du jeu.
54:55Nous, on fait le pari que dans 15 ans, on aura le mix énergétique nécessaire en Europe
55:01pour avoir, encore une fois, de l'énergie disponible, compétitive et verte.
55:05Et on construit nos infrastructures en fonction de ça,
55:08de manière à être prêt à répondre à cette offre.
55:12Et ça veut dire que, on va terminer là-dessus, il nous reste un peu moins d'une minute, Thomas Reynaud,
55:16c'est quand même une décision ou une dimension européenne ?
55:20C'est-à-dire que la France toute seule ne va pas pouvoir donner ce coup d'accélérateur
55:25en termes d'intelligence artificielle ?
55:26Quand on parle de champion, c'est un champion européen qu'il faut créer ?
55:29Non, les enjeux d'intelligence artificielle se pensent uniquement à l'échelle européenne.
55:34Ça passe par plusieurs leviers, je l'ai dit.
55:37Réorienter la commande publique et assumer au niveau de Bruxelles
55:39une commande publique fléchée vers des acteurs européens.
55:42Maintenir notre excellence scientifique, c'est un des grands atouts de l'Europe
55:45et particulièrement de la France.
55:46Tous les ingénieurs, les chercheurs derrière l'IA, vous en avez bien un bon quart dans le monde
55:52qui sont français.
55:53Et bien ceux-là, ils doivent arrêter de partir sur la côte ouest américaine,
55:56ils doivent rester en France et on doit leur donner des conditions de travail
55:59qui leur permettent, en France ou en Europe, qui leur permettent de se développer.
56:02C'est le sens, par exemple, de notre initiative Qtai, ce laboratoire de recherche indépendant
56:07doté de 300 millions d'euros pour faire revenir ces chercheurs européens,
56:12cette excellence scientifique sur notre continent.
56:15Merci beaucoup, merci à tous les deux.
56:18Je vais vous laisser enchaîner parce que ce que vous venez de nous dire,
56:21vous allez le dire en séance dans quelques minutes.
56:24Merci à toutes et à tous de votre fidélité à Bsmart for Change
56:29et bonne Paris Infra Week.
56:30Salut.
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