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00:0020h30 à Paris, la suite de l'Essentiel sur France 24. Dans un instant, on va plus loin avec ce soir Ziad Limam.
00:08Bonsoir à vous, directeur d'Afrique Magazine. Et en face de vous, Ludovic de Foucault, chroniqueur international ici à France 24.
00:15Bonsoir également. Israël s'engage à respecter le cessez-le-feu, mais se dit prêt à répondre en cas de violation de la trêve.
00:22Les frappes israéliennes de mardi à Gaza ont tué au moins 100 Palestiniens.
00:26Huitième septennat pour l'un, quatrième quinquennat pour l'autre, Paul Villa au Cameroun, Alassane Ouattara à la tête de la Côte d'Ivoire.
00:32Deux présidents largement réélus, quelques incidents pour contester les résultats.
00:36Que nous disent ces scrutins ? Sont-ils comparables ? Quelle place est laissée à la nouvelle génération ? On y revient dans un instant.
00:41Le cessez-le-feu dans la bande de Gaza est entré dans sa troisième semaine et il est chancelant de nouvelles frappes israéliennes la nuit dernière sur l'enclave palestinienne.
01:03Elles ont fait au moins 100 morts. L'armée assure avoir visé des dizaines de cibles terroristes.
01:08L'État hébreu accusait le Hamas d'avoir visé ses soldats et donc d'avoir violé la trêve.
01:12Une trêve qu'Israël annonce toutefois reprendre. On fait le point en images avec Arnaud Miguel d'abord.
01:17Au petit matin, de la fumée s'élève encore dans le ciel de Gaza.
01:21Alors que les Gazaouis, ici nombreux, pleurent et commencent à enterrer leurs morts.
01:29Après une nuit de bombardements israéliens, moins de trois semaines après le début du cessez-le-feu.
01:35À chaque minute, à chaque instant, la trêve est rompue.
01:38Alors nous disons au monde, ça suffit, Gaza doit vivre comme tout le monde.
01:43Plus de 250 blessés et une centaine de morts, adultes et enfants, selon la défense civile du Hamas.
01:50Ma fille et ses jeunes enfants dormaient lorsqu'ils ont été touchés et tués par domicile.
01:57Pas une ville de Gaza n'a été épargnée par l'aviation israélienne, du nord au sud du petit territoire palestinien.
02:05Officiellement, l'armée ciblant des chefs du Hamas et des infrastructures de l'organisation,
02:10mais beaucoup de bâtiments civils ont été touchés.
02:13Quelqu'un m'entend ? Il y a des blessés ?
02:17Nos équipes de la protection civile ici à Kanyounès ont reçu beaucoup d'appels.
02:24Le premier concernait une voiture et puis l'appartement d'une famille qui a été touchée.
02:30Pourquoi ces nouvelles frappes ?
02:32Car le Hamas aurait violé le cessez-le-feu, selon Israël, tuant hier un soldat, ce que dément le groupe palestinien.
02:39Et parce que les 13 derniers corps d'otages à Gaza ne sont toujours pas rendus à leur famille,
02:45cette épouille aurait dû être remise à l'État hébreu hier soir, mais le Hamas a fait marche arrière.
02:50Pour le président américain, l'accord de paix tient toujours.
02:53– Ils ont eu raison de bombarder.
02:55– Le cessez-le-feu est remis en question ?
02:59– Non, rien ne va le remettre en question.
03:01Ce matin, vers 9h, le gouvernement israélien a ordonné l'arrêt des bombardements et la reprise de la trêve à Gaza.
03:09– Ziad, quand Israël bombarde Gaza, puis dit reprendre le cessez-le-feu, quel est le message qu'envoie l'État hébreu ?
03:14– Je pense que, je ne sais pas s'il y a un message qui est qu'on est bloqué dans la phase 1 du cessez-le-feu.
03:24C'est-à-dire qu'on ne va pas aller vers une phase 2 qui est celle qui pourrait enfin rendre la vie aux Gazaouis un peu plus douce,
03:31encore que ça reste un euphémisme.
03:34Le deuxième message, je pense que c'est de montrer qu'il y a la capacité de violence.
03:39Mais on se demande, franchement, c'est stupéfiant de voir qu'on lâche les F-16, on bombarde, on tue 100 personnes, 120, on ne sait pas, 20 enfants, 30 enfants.
03:50– Quelques heures seulement.
03:51– Est-ce qu'on a tué des chefs du Hamas qui seraient survivants ? Peut-être, peut-être pas.
03:55Il y a une polémique sur… Évidemment, dans tous les cessez-le-feu, il y a des polémiques infinies sur qui est à l'origine.
04:02Alors, effectivement, il y a eu hier un incident où un soldat israélien a été tué, mais il a été tué par qui ? On ne sait pas trop.
04:08Il y a d'autres problématiques sur votre reportage, j'en parlais, sur le corps des otages israéliens qui ne sont pas rendus ou qui ne sont pas ceux qui auraient dû être, etc.
04:19Mais encore une fois, on est quand même assez soufflé, c'est le cas de le dire, par la violence de ce type de réaction et de dire après, il y a cessez-le-feu.
04:27Moi, je pense que ni du côté de Washington, ni du côté… Enfin, Trump a investi beaucoup, son administration beaucoup.
04:36J.D. Vance est allé là-bas, Rubio est allé là-bas. Donc il dit il y a cessez-le-feu.
04:40Mais franchement, tant qu'on ne bouge pas de cette phase-là, qui est en fait un espèce de… Je m'arrête, mais je bombarde, je m'arrête, mais je bombarde avec un Hamas dos au mur,
04:49qui peut-être évidemment cherche des options pour sortir de cette masse. On oublie le sort, ces images que vous montrez, le sort des gens de cette enclave avec 100 morts en une seule nuit.
05:03Et on dit le lendemain, tout le monde dit le lendemain, ah ben non, le self-self-existe. Enfin, c'est surréaliste, sur un plan humain, en tous les cas.
05:09Ludovic, ce n'est pas la première fois qu'il y a eu une violation de la trêve aussi, aux environs du 19-20 octobre, des violences.
05:16Là, de nouvelles frappes la nuit dernière. On peut s'attendre à ce que ce soit régulier, que ces violations de trêve, si elles en sont, soient amenées à se répéter ?
05:25Oui, je crois qu'on peut le craindre, parce que fondamentalement, ni le Hamas, ni Benjamin Netanyahou ne veulent aller au-delà de la phase 1, en fait.
05:33Parce que c'est dans l'intérêt d'aucune des parties de vraiment respecter le processus et d'arriver à trouver la paix telle qu'elle est, on va dire, indiquée dans ce processus de paix.
05:45Parce que ça veut dire, pour le Hamas, si on va au bout, la disparition du Hamas, son désarmement, la fin du règne du Hamas sur ce territoire, la fin de la résistance.
05:53Et puis la consécration dans ce grand plan souhaité par Donald Trump de l'existence d'Israël dans la région.
06:00Donc, ce n'est pas du tout ni dans sa charte, ni dans le mode d'action, ni dans ce que veut le Hamas.
06:04Puis du côté israélien, si ce plan va au bout, ça veut dire la reconnaissance d'un État palestinien.
06:10Benjamin Netanyahou a passé sa vie à s'opposer à ça. C'est l'alpha et l'oméga de sa carrière.
06:15Ou alors, ça voudrait dire, à minima, pas de colonisation, d'annexion ou d'occupation israélienne de Gaza, même de tous les territoires palestiniens, si on en croit les termes.
06:25Ça, ça veut dire que ça affaiblirait la coalition au pouvoir en Israël, parce que ce n'est pas possible pour les alliés d'extrême droite de Benjamin Netanyahou.
06:35Donc, il quitterait le pouvoir, donc ils affaibliraient sa coalition, donc lui, il pourrait aussi perdre le pouvoir en Israël.
06:41Donc, c'est peut-être un jeu de dupe. Je pense que c'est un loose-loose, quelque part, en fait, ce processus.
06:47Donc, aucune des parties ne veut y aller et elles vont tout faire pour essayer de faire dérailler le processus.
06:53Et chacun essaiera de provoquer l'autre pour qu'il fasse dérailler le processus, pour le provoquer à faire quelque chose qui pousserait à violer le cessez-le-feu.
07:03Donc, non, j'ai peur que ce n'est pas la dernière fois qu'on voit une violation de ce type.
07:08Quand Donald Trump ne reconnaît pas plus exactement que le cessez-le-feu peut être compromis, pourquoi ?
07:16Parce que le faire, ce serait aussi une manière de se mettre en échec, de se dédire, de perdre la face, quelque part ?
07:21Non, mais ils sont tous énormément investis.
07:24Les États-Unis et lui en premier, les Qataris, les Turcs.
07:27Il y a quand même de la synergie derrière le cessez-le-feu et que ces acteurs ne veulent pas, en tous les cas pour le moment,
07:38mais je ne vois pas comment on pourrait sortir de cette situation dite du cessez-le-feu, ils ne veulent pas constater l'échec.
07:45La petite nuance avec ce que vous disiez, je suis assez d'accord sur le fond.
07:48Après, ce n'est pas le même rapport de force.
07:50Non, bien sûr.
07:50Je veux dire, le Hamas est dos au mur.
07:53Donc sa capacité, en réalité, sa capacité à faire dérailler, ils peuvent essayer, mais ils le feront contre leur population
08:00et sans aucun espoir eux-mêmes de s'en sortir.
08:03D'ailleurs, leur seul espoir de sortie, si on est militairement cynique, c'est l'exfiltration pour survivre.
08:12Donc je pense quand même qu'il y a une responsabilité du côté d'Israël qui est de faire avancer.
08:16Je prends un exemple simple. En phase 1, il me semble que l'ouverture des postes de Rafa, elle est actée.
08:23Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.
08:24Donc on ne peut pas dire les uns...
08:27Je suis d'accord avec vous, tout le monde dit « ce n'est pas moi, c'est l'autre ».
08:30Mais encore une fois, il y a des éléments concrets.
08:34Et un élément plus que concret qui est la situation de la population Gazaoui.
08:39Je pense qu'à chaque fois, on oublie ça.
08:40Les images qu'on voit, les reportages qu'on commence à avoir par petits bouts,
08:44parce qu'encore une fois, personne n'y va.
08:45Alors faut-il y avoir accès, effectivement ?
08:47Oui. Mais ce qu'on voit de la dévastation, les gens qui ont témoigné,
08:51qui reviennent chez eux, enfin le chez eux en ruine,
08:54qui ne reconnaissent même plus la rue, qui ne reconnaissent plus rien,
08:56il n'y a rien à manger, il n'y a pas d'électricité, il n'y a pas de médecins,
08:59il y a des épidémies.
09:00C'est une situation humanitaire absolument désastreuse.
09:03Et si les Américains étaient des Américains historiques,
09:07ils agiraient au moins sur ce dossier-là,
09:09en disant qu'il faut libérer les portes, il faut faire rentrer les camions,
09:12il y a des mesures de sécurité, de toute façon, les Israéliens contrôlent
09:15plus de la moitié du territoire aujourd'hui,
09:18et en gros, quasiment tout le territoire de facto.
09:21Donc on peut bouger.
09:23Et là, je suis d'accord, la politique intérieure des uns et des autres peut jouer,
09:26mais au regard de, comme dirait, avec un peu de naïveté,
09:29au regard de l'histoire, il y a des responsabilités.
09:32Ludovic, quand Donald Trump insiste sur ce côté,
09:35non, non, tout va bien, le cessez-le-feu n'est pas compromis,
09:37est-ce que c'est aussi une manière de mettre la pression sur Benyamin Netanyahou, son allié ?
09:41Là, il met surtout la pression sur le Hamas, en fait,
09:43dans ses déclarations encore et toujours,
09:45c'est-à-dire qu'il reprend complètement à son compte le récit israélien,
09:48en disant qu'Israël a le droit de répliquer,
09:50on parlait là du rapport de force,
09:53évidemment, on n'est pas du tout dans le même ordre d'idées,
09:56parce qu'il y a eu un soldat israélien qui a été tué,
09:59même si le Hamas nie être à l'origine,
10:01ça, Donald Trump en a parlé, en disant,
10:03voilà, ils ont le droit de taper parce qu'il y a un soldat israélien,
10:05enfin, un soldat israélien tué par un sniper,
10:09vraisemblablement, et derrière, on largue des bombes et on tue des...
10:11Sans mort, voilà.
10:12Donc, évidemment.
10:13Après, juste, vous disiez,
10:15le Hamas doit se préoccuper du sort de la population de Gaza,
10:18honnêtement, j'ai pas l'impression que ce soit quelque chose qui préoccupe.
10:21Ah, je dis, il le ferait qu'on...
10:22Ouais, mais c'est moi, il fait l'impression qu'il...
10:25Toutes les décisions que le Hamas prend sont contre sa propre population.
10:28Bref, mais Trump, c'est contre le Hamas, encore une fois,
10:32voilà, c'est vers le Hamas qu'il fait pression,
10:35dans sa déclaration, il dit
10:36le Hamas, c'est tout petit
10:38dans cette nouvelle architecture moyen-orientale
10:41qu'on veut mettre en place,
10:42donc, s'ils sont pas contents, on va les...
10:44On va les réser.
10:45Ouais, on va être terminated, on va les éliminer.
10:47Mais encore une fois, si on va au bout de ce processus,
10:49de toute façon, le Hamas disparaît.
10:51Donc, est-ce que c'est un vrai levier d'influence
10:53quand vous dites au Hamas, attention, vous allez être éliminés
10:55si c'est aujourd'hui ou si c'est demain,
10:58de toute façon, ils sont au pied du mur, comme on l'a dit.
11:00Donc, je pense que si Trump,
11:02si les États-Unis veulent imposer la paix par la force,
11:04puisque c'est leur moto,
11:06il ne faut pas faire pression seulement sur une des deux parties.
11:08Il faut continuer à mettre la pression sur Benjamin Netanyahou.
11:10Comme ils ont réussi à le faire
11:11pour tendre le bras israélien, enfin,
11:13et pour faire asseoir Israël à cette table
11:16et signer cet accord, ils font continuer à le faire.
11:18Sur le plan humanitaire,
11:20je reviens là-dessus, on en parlait, c'est vrai.
11:22Il y a, par exemple, la Turquie
11:24qui a envoyé, mais des tonnes
11:26de matériel, d'aide, etc.,
11:28c'est bloqué.
11:29Ça devrait être ouvert.
11:30Maintenant, on devrait ouvrir et on devrait faire passer cette aide.
11:32Alors, au cœur de ces tensions récentes,
11:35je dirais, il y a évidemment aussi la lenteur.
11:38On l'a vu dans le reportage
11:39avec laquelle le Hamas rend
11:41les otages morts à Israël.
11:44Israël affirme que le Hamas sait
11:45où sont les corps des otages.
11:47Je voudrais qu'on écoute à ce propos
11:48le porte-parole du ministère israélien
11:49des Affaires étrangères.
11:50Cela prouve que le Hamas
11:56ment constamment.
12:00Vous l'avez en vidéo.
12:03Le Hamas utilise cette excuse
12:05de dire qu'ils ne savent pas
12:07où les otages décédés sont.
12:12Et là, on le voit à la caméra.
12:14On le sait déjà.
12:16On l'a déjà dit
12:16qu'ils savent où ils sont.
12:20de savoir la part du vrai
12:22parce qu'on sait aussi
12:23que dans cette guerre
12:24qui dure comme d'ailleurs
12:25la guerre en Ukraine et en Russie
12:27pour faire un pas de côté,
12:28il y a aussi une guerre
12:28de désinformation
12:29qui se joue des deux parties.
12:32Il reste, toujours est-il,
12:3313 otages morts dans l'enclave.
12:37La question se pose
12:37de savoir si ça peut être
12:38une stratégie du Hamas
12:39comme il peut y avoir aussi
12:41un principe de réalité
12:42de ne pas savoir
12:43où se trouvent effectivement,
12:45réellement, les corps d'otages.
12:46Je pense que sincèrement,
12:48tout est possible.
12:48C'est-à-dire qu'il peut y avoir
12:50peut-être une part de stratégie
12:52du Hamas
12:52de se dire
12:52c'est nos dernières cartes,
12:54c'est macabre,
12:55c'est cynique,
12:56mais on a rendu les vivants.
12:58On peut peut-être essayer
12:59de voir si on ne peut pas
13:00gratter quelque chose.
13:00Bon, peut-être.
13:02Et puis, peut-être
13:02que les Israéliens utilisent...
13:05D'abord, là aussi,
13:07je vous parlais
13:07de la dévastation de Gaza.
13:09Je pense qu'il faut mesurer
13:10l'émotion de la question
13:12des otages
13:12dans la société israélienne,
13:14y compris les morts
13:15et encore plus les morts.
13:16Et donc, le retour est très important
13:18pour Chlore,
13:19pour le deuil, etc.
13:20Mais encore une fois,
13:23tout ça,
13:24si on dépassait le stade
13:26de la pure non-béligérance,
13:28du pur cessez-le-feu,
13:30il pourrait parfaitement
13:31y avoir des mécanismes
13:32qui permettraient
13:33à des tierces forces
13:34de venir sur le terrain,
13:36de dire, voilà,
13:36on pense qu'il y en a un ici,
13:38on va là-bas, etc.
13:39Et franchement,
13:41tout ça,
13:42dans un processus
13:43de déconflictualisation réelle,
13:46ça ne serait pas forcément
13:48un obstacle majeur
13:49qui entraînerait
13:50l'aviation israélienne
13:51à aller tout casser de nouveau
13:52ou tout péter de nouveau.
13:53Donc, je pense qu'encore une fois,
13:54on revient au nœud de l'affaire
13:56qui est que les acteurs
13:57de cette guerre
13:58ne sont pas sortis du conflit,
14:01ne sont pas sortis de la violence
14:02et que c'est à partir du moment
14:05où on va passer
14:06de la phase 1
14:07à une phase plus politique
14:08avec des intervenants extérieurs.
14:10Alors, est-ce que les Israéliens
14:11veulent qu'il y ait
14:12des intervenants extérieurs
14:13dans la bande de Gaza ?
14:13C'est une bonne question.
14:14Est-ce que le Hamas
14:15accepterait, par exemple,
14:16des forces turques
14:17ou d'autres forces arabes ?
14:19Peut-être pas,
14:20mais entraîner le mécanisme
14:22de déconflit.
14:23Avant d'en parler,
14:24peut-être deux mots
14:25sur cette stratégie éventuelle
14:26du Hamas,
14:27de jouer la montre, peut-être ?
14:28Oui, enfin,
14:28on ne peut pas vraiment savoir
14:31où sont les corves.
14:32C'est dévasté,
14:33c'est sinistré,
14:33c'est en ruine.
14:34On peut aisément comprendre
14:35que même certains geôliers
14:37ont pu être tués eux-mêmes.
14:39Bon, il y a évidemment
14:40cette vidéo
14:41qui est diffusée par Israël
14:43et qui montre
14:44vraisemblablement
14:45des membres du Hamas
14:47qui cachent un corps
14:48ou des restes,
14:50qui le recouvrent de terre.
14:51Et puis après,
14:51il y a une pelleteuse
14:52qui vient et qui dit
14:53qu'on a retrouvé des corps
14:55alors qu'en réalité,
14:56ils venaient de les poser.
14:57Bon, maintenant,
14:59moi, ce que j'avais cru comprendre,
15:01c'est qu'il y allait
15:01y avoir déjà
15:02un groupe de travail
15:05avec des représentants
15:07de plusieurs pays
15:07pour travailler
15:08à la localisation des corps
15:10dans la bande de Gaza.
15:12Mais je n'ai pas l'impression
15:12qu'ils sont vraiment au travail
15:13dans la bande de Gaza.
15:15Et parmi eux,
15:15il y aurait dû avoir des Turcs.
15:16On a bien compris
15:17que de toute façon,
15:18Israël ne voulait pas avoir
15:18un seul Turc
15:19dans la bande de Gaza,
15:20quelle que soit sa capacité,
15:22sa qualité.
15:22mais au moins qu'il y ait
15:23d'autres intervenants
15:25avec d'autres technologies
15:27et un groupe de travail
15:29international
15:30pour essayer justement
15:31d'avancer
15:32et de conclure
15:33cette phase 1.
15:34Je n'ai pas l'impression
15:35que chacune des parties
15:38montre les meilleures intentions
15:40pour arriver à ça.
15:41Alors la phase d'après,
15:43ce serait la mise en place
15:43de cette force de stabilisation,
15:46une force internationale
15:47de stabilisation
15:48qui est censée mener,
15:50avec beaucoup de guillemets,
15:52à la pacification de la zone.
15:54Et on ne serait pas
15:55dans une mission
15:56de maintien de la paix.
15:58La différence,
15:59elle est importante,
16:00Ludovic.
16:00Oui,
16:01ça serait de la formation
16:02de la police locale
16:06et ça serait le contrôle
16:09des frontières
16:10pour empêcher
16:10que des munitions
16:11entrent dans le territoire.
16:14Donc il y a des pays
16:14qui ont déjà dit
16:15qu'ils seraient OK
16:16pour aller participer
16:18à cette force.
16:19Donc il y a des Occidentaux,
16:21la France,
16:22la Grande-Bretagne.
16:23Il y aurait aussi
16:23des pays arabes,
16:24du Golfe.
16:26La formation de la police,
16:27elle se ferait surtout
16:28par l'Égypte
16:30qui jouerait un grand rôle
16:31ou la Jordanie.
16:33La Turquie,
16:33alors la Turquie,
16:34elle est intéressée
16:35par faire tout ce qu'il est
16:38éliminément possible
16:39de faire
16:39dans la bande de Gaza.
16:41Je rappelle quand même
16:42que son rôle
16:42a été déterminant
16:43dans la signature
16:45et maintenant,
16:46elle veut vraiment
16:47peser de tout son poids
16:48pour l'après.
16:49Israël ne veut pas
16:50et l'argument
16:51que les officiers
16:53israéliens
16:53qui se sont exprimés
16:54sur le sujet
16:54donnent,
16:55c'est qu'il faut
16:56que ce soit
16:56des pays neutres.
16:58Or,
16:58selon Israël,
16:59la Turquie n'est pas neutre
17:01et loin d'être neutre
17:02dans cette affaire,
17:04surtout en se référant
17:04aux différentes déclarations
17:06du président turc
17:07Recep Tayyip Erdogan.
17:09Maintenant,
17:09alors,
17:10maintien de la paix,
17:11on le voit à chaque fois
17:12qu'il y a une force
17:12de ce type,
17:13elle finit par faire
17:14la police
17:15et donc faire usage
17:16de la force.
17:16C'est pour ça
17:17que Donald Trump,
17:19il veut un mandat
17:19de l'ONU
17:19pour donner le droit
17:21en fait à cette force
17:22de faire usage
17:23de la force justement
17:24de la violence
17:25qui serait légitime.
17:27Ça deviendrait
17:27une sorte de police
17:28internationale
17:29à Gaza.
17:29Ziyad,
17:30sur cette mission,
17:31c'est ce qui se fait,
17:32dans l'idée en tout cas,
17:33dans l'esprit,
17:34c'est ce qui se fait à Haïti
17:34finalement,
17:35cette mission de sécurisation.
17:37Oui,
17:37bon après,
17:38là vous m'entraînez
17:39sur Haïti
17:40où ça a été
17:40une débâcle
17:41assez impressionnante
17:42donc j'espère
17:43qu'on arrivera.
17:44Je veux dire,
17:45la magnitude
17:46du problème Gaza,
17:48du problème palestinien,
17:50puisqu'on pourrait parler
17:50de la Cisjordanie
17:51mais là,
17:52parlons de la magnitude
17:53du problème Gaza,
17:54implique une coordination
17:55internationale
17:56qui va au-delà,
17:57encore une fois,
17:58du pur cessez-le-feu.
18:00Donc la mission,
18:02force de police,
18:02pas force de police,
18:04pont humanitaire,
18:05ce que vous voulez,
18:06etc.
18:07La clé,
18:09c'est de sauver,
18:10je le dis clairement,
18:11de sauver
18:12les gens
18:13qui sont à Gaza.
18:14C'est ça la clé
18:14aujourd'hui.
18:15C'est pas,
18:17oui,
18:17on peut réfléchir.
18:19Si les Américains
18:20ne jouent pas le jeu
18:21et malheureusement,
18:22on est obligé
18:23de compter sur eux,
18:24c'est un désastre
18:25humanitaire de plus
18:27qui va arriver
18:27et probablement
18:29un désastre militaire
18:31parce que rupture
18:32de cessez-le-feu,
18:33bombardement,
18:33etc.
18:34Donc c'est,
18:37l'avantage et l'inconvénient
18:39pour Donald Trump,
18:39c'est qu'il s'est tellement
18:40engagé sur cette affaire.
18:42Il l'a pris
18:43tellement personnel
18:44en disant
18:45moi je suis capable de,
18:47il va falloir qu'il montre
18:48qu'il est capable
18:48d'aller plus loin
18:49que ça au processus
18:51et de faire plier
18:53les acteurs
18:53pour aider,
18:55encore une fois,
18:55le premier objectif
18:57c'est d'aider les gens.
18:58Sur cette question
18:59de la neutralité
19:00qu'Israël estime
19:02qu'il n'y a pas
19:03de neutralité
19:03de la part de la Turquie,
19:04la Turquie qui pourtant,
19:06comme le rappelait très bien
19:06Ludovic,
19:07veut activement participer
19:09et qui a déjà participé,
19:11comme le rappelait Ludovic,
19:12notamment sur les missions
19:15entre Ankara et Tel Aviv
19:17ont atteint le fond
19:18un certain nombre de fois
19:19avec un certain nombre
19:19d'insultes
19:21qui ont volé,
19:21etc.
19:22Alors,
19:22c'est une histoire complexe
19:24en Turquie-Israël
19:24parce qu'il y a des phases
19:25où il y a une espèce
19:26d'entente stratégique,
19:28etc.
19:28Après,
19:28il y a aussi l'idée...
19:30Il ne faut pas oublier aussi
19:31que...
19:31Karek avait condamné aussi,
19:32qui avait parlé
19:33de génocide à Gaza.
19:34Il ne faut pas oublier aussi
19:35que pour le psyché arabe,
19:37la Turquie,
19:37ce n'est pas non plus rien.
19:38Mais non,
19:39c'est l'Empire ottoman.
19:40La Turquie,
19:40c'est l'Empire ottoman.
19:41Et Gaza
19:41a été ottomane.
19:43Donc,
19:44on peut imaginer aussi
19:45qu'il y a des réverbérations
19:46historiques complexes.
19:47Mais encore une fois,
19:48je pense que
19:49s'il y avait un peu
19:50de bonne volonté,
19:50on pourrait parfaitement
19:51trouver un mécanisme,
19:53en particulier avec l'Égypte
19:54et avec les Occidentaux,
19:57les Européens
19:57qui ont fait toujours
19:58passer à la caisse
19:59à ce moment-là.
20:00On leur dit maintenant,
20:00c'est le moment d'intervenir
20:01pour essayer de faire avancer
20:03le processus politique.
20:04Je voudrais qu'on reparle
20:05maintenant
20:05de ces deux élections
20:07présidentielles
20:08qui ont marqué
20:09le continent africain
20:10cette semaine,
20:10le Cameroun
20:11qui a vu la réélection
20:12de Paul Biya au pouvoir
20:13depuis 43 ans
20:14et la Côte d'Ivoire
20:15où a été reconduit
20:15Alassane Ouattara
20:16pour un quatrième mandat.
20:19Ziad,
20:20si on prend le cas
20:20de la Côte d'Ivoire,
20:21Alassane Ouattara
20:22qui a été élu
20:23avec plus de 89% des voix
20:25mais avec une participation
20:26d'à peine 50%,
20:2850,1% je crois,
20:30ça pose quand même
20:30la question de sa légitimité
20:31au président éloirien.
20:33Franchement,
20:33je ne pense pas.
20:34Je suis assez direct là-dessus.
20:36Je suis connu
20:36pour être assez direct.
20:38Et c'est aussi pour ça
20:38que vous êtes invité.
20:39D'abord parce que
20:41la démographie
20:42a joué entre-temps
20:44et donc si on voulait
20:45rentrer dans les chiffres,
20:46il y a plus de votants
20:47en 2025 qu'en 2020
20:48par l'effet démographique.
20:50La deuxième chose,
20:51c'est que le boycott
20:52a été une arme politique
20:54qui a été utilisée
20:55par certains opposants,
20:57ceux du BPACI,
20:58Laurent Gbagbo
20:59et ceux du PDCI-RDA,
21:01Tijan Thiam,
21:01parce que leurs chefs
21:02ont pour une raison
21:03ou pour une autre
21:04qu'on peut accepter
21:05ou ne pas accepter
21:05ont été invalidés.
21:06Moi, je pense qu'ils ont fait
21:07une erreur stratégique majeure,
21:08qu'ils auraient dû
21:09pousser un candidat
21:11ou deux candidats
21:12pour mesurer leur force
21:13et voir combien ça pèse
21:16aujourd'hui face à Alassane Ouattara
21:18et face à un RHDP
21:19tout puissant.
21:20Là aussi,
21:20on peut contester
21:21parti État, etc.
21:22mais un parti tout puissant
21:23quand même
21:23qui est implanté partout,
21:25qui est capable
21:25de mettre les 14 000
21:26ou je ne sais plus combien
21:27observateurs
21:29dans chaque bureau de vote,
21:30qui est capable de...
21:31etc.
21:31etc.
21:33Ça n'a pas été fait
21:34et résultat,
21:35ils ont ouvert un boulevard
21:36à la candidature
21:37d'Alassane Ouattara
21:38et qui a fait le score
21:39qu'il a fait
21:39avec des variantes
21:41qui sont intéressantes
21:42à regarder.
21:42Le nord a voté massivement,
21:43le sud moins,
21:44ça dépend des...
21:45Par exemple,
21:45dans Abidjan
21:46qui est une ville
21:46très complexe,
21:47ça dépend des quartiers,
21:48etc.
21:48Donc je pense que ça,
21:49c'est le premier point.
21:50Le deuxième point,
21:51c'est qu'en Côte d'Ivoire,
21:52et je l'ai aussi dit
21:53sur cette chaîne,
21:53on est quand même
21:54dans un processus.
21:56Même si c'est lent,
21:57même si c'est compliqué,
21:58le président l'a dit,
21:59il l'a dit le fin juillet,
22:00il l'a répété
22:01pendant la campagne,
22:02il y a un processus
22:03de transition générale
22:04qui va se mettre en place,
22:06il y a des élections
22:06législatives
22:07qui arrivent en décembre.
22:09Les deux derniers scrutins
22:10législatifs,
22:11municipales et régionales
22:12ont été très ouverts,
22:13avec même des surprises
22:14parfois désagréables
22:16pour le régime.
22:17Donc il y a un jeu
22:19à maintenir.
22:20Le PDCI devrait se préparer
22:22à ces législatives,
22:24le PPACI devrait se préparer
22:25à ces législatives,
22:26sauf que le patron du PPACI,
22:28Laurent Gbabot,
22:28dit « Ah, moi,
22:29après, je m'en vais ».
22:29Donc il démobilise
22:30ses propres troupes
22:31au moment où l'enjeu est là.
22:33Et je pense franchement
22:34que la stratégie de l'opposition,
22:37ça serait de rentrer
22:38dans le jeu politique vraiment.
22:40Et Tidjantiam,
22:42il est dans la phase,
22:43j'allais dire,
22:44il est dans la phase
22:44de transition générationnelle.
22:45Il a la soixantaine,
22:46ce n'est pas non plus
22:47le bout du monde.
22:48Il peut parfaitement
22:49voir les choses autrement.
22:50Son parti peut parfaitement...
22:52Il faut qu'ils existent
22:53entre maintenant et plus tard.
22:54Et ce n'est pas en étant
22:55en dehors du jeu
22:56qu'ils vont exister
22:56entre maintenant et plus tard.
22:57L'opposition et Ludovic
22:58s'est « trompé »
22:59entre guillemets.
23:01Pas trompé, c'est un choix.
23:03De faire peu d'obstacles
23:04à Alassane Ouattara.
23:06J'ai lu des articles
23:07qui disaient
23:08qu'Alassane Ouattara
23:08aurait bien aimé
23:09les affronter.
23:10Alors c'est peut-être
23:10un focal menteur,
23:12bien sûr,
23:12mais justement
23:13pour vaincre l'opposition
23:15une bonne fois pour tous.
23:16Et les confronter.
23:17Voilà, et les confronter.
23:18Maintenant, c'est vrai
23:18qu'il n'y a pas
23:19beaucoup d'engouements
23:20ni de surprises
23:21dans cette élection
23:22parce que quand les deux
23:22principaux candidats
23:24de l'opposition
23:24sont écartés,
23:26quand les manifestations
23:27sont interdites,
23:28quand il y a une centaine
23:28de gens qui sont arrêtés
23:30en octobre,
23:32quand il y a 44 000 soldats
23:33qui sont déployés
23:34le jour du vote,
23:34bon, ça ne renvoie pas
23:36une image magnifique
23:39pour le pays.
23:41Mais je pense qu'effectivement,
23:44plutôt que de boycotter,
23:47proposer un candidat
23:48de substitution,
23:50même en tant que ballon d'essai
23:51pour mesurer les forces,
23:52mais c'est intéressant
23:53parce que sinon,
23:53ça fausse complètement
23:54le jeu,
23:55là, le pouvoir dit
23:56oh, même la participation
23:59est grosso modo
24:00la même
24:00que les précédentes élections.
24:02Ce n'est pas tout à fait vrai
24:03parce que je crois
24:03qu'on était à 3 points de plus
24:04en 2020
24:05ou 4 points de plus
24:06en 2020,
24:073 points de plus
24:07en 2015.
24:08Quand on regarde les chiffres
24:09avec l'évolution
24:10de la démographie
24:11et puis si on les relativise
24:12avec la participation,
24:14en fait,
24:15Alassane Ouattara,
24:16il n'est ni plus,
24:17ni mieux,
24:18ni moins bien élu
24:18que d'habitude.
24:20Vous parliez du Cameroun.
24:21C'est vraiment intéressant
24:23parce qu'on n'est pas
24:25dans la même situation.
24:27C'est ce que j'allais vous demander.
24:28Est-ce qu'on peut comparer
24:29les deux situations ?
24:31En Côte d'Ivoire,
24:31on est dans un processus,
24:33malgré tout,
24:33de dynamisme économique
24:34avec des contraintes stratégiques
24:38majeures.
24:39Vous avez vu
24:39ce qui se passe au Mali.
24:41Donc,
24:41il y a un vrai risque
24:42d'effondrement du Mali
24:44aux portes de la Côte d'Ivoire.
24:45Il y a un vrai risque
24:46de fragilisation
24:47du Burkina Faso
24:48aux portes de la Côte d'Ivoire.
24:49Et c'est deux pays
24:50qui sont totalement imbriqués
24:51humainement,
24:52culturellement,
24:53socialement,
24:54économiquement.
24:54Les portes de Côte d'Ivoire,
24:56c'est la sortie, etc.
24:56Donc,
24:57on a une situation
24:57à la fois très dynamique
24:59et je pense aussi,
25:00comme je vous l'ai dit,
25:01dans un processus politique
25:02qui est en marche
25:02et en même temps,
25:03dans une région
25:04qui est extrêmement difficile.
25:05Au Cameroun,
25:06on a une région
25:06qui est extrêmement difficile
25:07mais on est dans un régime
25:09qui est clairement
25:10à bout de souffle.
25:11En Côte d'Ivoire,
25:12les gens qui ont conclu
25:15à l'élection
25:15n'ont pas remis en cause
25:16les scores.
25:17Ils ont dit
25:17« ouais, c'est pas bien »
25:18mais ils n'ont pas dit
25:19« on a été volé ».
25:20Il y en a même
25:21qui ont appelé
25:21M. Billon
25:22à appeler M. Ouattarin
25:23en disant
25:23« braver, très bien,
25:25il s'est ouvert
25:26un avenir pour lui-même
25:27mais il l'a fait ».
25:28Au Cameroun,
25:29on a une contestation
25:30violente,
25:31un arrêt de l'économie,
25:33un refus
25:34du candidat battu
25:35de dire
25:35« j'ai été battu »
25:37et on sent bien
25:37qu'un système
25:38qui va probablement
25:40finir peut-être
25:42en prison
25:42comme M. Camteau.
25:43On a oublié
25:44que M. Camteau
25:44a fait lui aussi
25:45un séjour en prison.
25:46Donc on n'est pas du tout
25:47dans les mêmes dynamiques.
25:48Mais c'est les deux pays
25:49clés.
25:52La Côte d'Ivoire
25:53dans la zone UMOA
25:53et le Cameroun
25:54dans la zone
25:55Afrique centrale
25:57dont on a besoin
25:58pour la stabilité.
25:59Il ne nous reste
26:00que très très peu de temps
26:01malheureusement
26:02pour aborder
26:02un sujet important.
26:04Non mais c'était intéressant
26:05mais c'est de savoir aussi
26:06ce vent de jeunesse
26:07qu'on a pu voir
26:08par exemple
26:09au Maroc,
26:10à Madagascar,
26:11en deux mots chacun.
26:12Est-ce que ça pourrait prendre
26:14par exemple
26:14en Côte d'Ivoire ?
26:15Alors,
26:16en Côte d'Ivoire,
26:17l'État a mis
26:19beaucoup d'argent
26:19dans des plans
26:20jeunesse 1,
26:21plan jeunesse 2
26:22à la sortie du Covid
26:23et surtout pour
26:24surtout pour
26:26j'allais dire
26:26neutraliser
26:27les vocations
26:28dans le nord du pays
26:30qui seraient amenées
26:30etc.
26:30Et deux,
26:32mon avis
26:32c'est que la croissance
26:33est un facteur
26:34d'intégration
26:35de la jeunesse.
26:36Quand il y a
26:36de la croissance économique,
26:37on avait fait une émission
26:38je crois ensemble
26:38il n'y a pas longtemps
26:39où vous aviez parlé
26:40de chiffres
26:41d'inégalité sociale
26:43et ce qui sont vrais
26:44mais ils sont quand même
26:45meilleurs qu'ailleurs.
26:47Au Cameroun,
26:47c'est l'exclusion économique
26:49qui accentue
26:49le malaise.
26:51Pour la Côte d'Ivoire...
26:52Vous avez la pression
26:53il vous reste quelques secondes.
26:54Non mais
26:54le pays est quand même
26:56en assez bonne santé économique
26:58donc évidemment
26:58c'est quand même un facteur.
27:00Bon,
27:00il y a énormément de jeunes,
27:0175% de la population.
27:03Maintenant,
27:03on est dans une phase
27:04de désenchantement électoral
27:05puisqu'il n'y a pas vraiment
27:06d'options.
27:07Donc ça,
27:07ça peut être
27:08une première étape
27:09avant une explosion.
27:11Maintenant,
27:11ce qu'on observe
27:11dans tous les pays
27:12où la Gen Z s'est révoltée,
27:14c'est que
27:15on va dire
27:16les barrières identitaires
27:17ont complètement explosé.
27:18Or,
27:18quand on regarde
27:19la structure du vote
27:20en Côte d'Ivoire,
27:20ça reste quand même
27:21quelque chose
27:22qui a trait aux ethnies.
27:24Donc,
27:25pour qu'une génération Z
27:27arrive à s'affranchir
27:29de tout ça,
27:30c'est des situations
27:31encore un peu différentes.
27:32Mais,
27:33c'est pas exclu,
27:33c'est pas parce que
27:34ça n'a pas pris aujourd'hui
27:34que ça ne prendra jamais.
27:35Mais il faudra faire
27:36une émission spéciale
27:37sur les jeunes en Afrique
27:38parce que la situation
27:39des villes
27:39n'est pas la même.
27:40La mixité dans les villes
27:42n'est pas la même
27:42que ce qui se passe
27:43dans les campagnes
27:43et dans le monde rural.
27:44Il y a un laboratoire
27:46dans ces villes
27:47pour le meilleur
27:48ou pour autre chose.
27:50Et on vous invitera
27:51à ce moment-là,
27:52Ziad.
27:52Merci beaucoup,
27:52Ziad Liman,
27:53directeur d'Afrique Magazine
27:54du De Ville de Foucault
27:55au Cœur International
27:56ici à France 24.
27:58L'Essentiel continue.
27:59On revient
27:59sur ces législatifs.
28:01Tests dans un instant
28:02pour l'extrême droite
28:02de Rehert Widers
28:03aux Pays-Bas.
28:04La fermeture
28:05des bureaux de vote
28:05est imminente.
28:14En soirée,
28:15faites un tour complet
28:16de l'actualité
28:17dans l'actu 360.
28:19Tous les faits,
28:19toutes les clés
28:20pour décrypter
28:21les grands événements
28:22de la journée.
28:24Retrouvez tous les soirs
28:26Claire Hilderbrand
28:27dans l'actu 360
28:28en direct
28:29sur France 24.
28:32Chaque semaine,
28:33Marc Perelman
28:34reçoit en tête-à-tête
28:35une personnalité
28:36au cœur de l'actualité.
28:37La situation est très fragile.
28:39On parle d'une guerre
28:40et des combats actifs
28:41en ces moments.
28:42Pourquoi est-ce que
28:43ce pays est entré en crise ?
28:45Il faut bien
28:45qu'à ce niveau-là
28:46la vérité soit dite.
28:48La Russie souhaite
28:49aggraver
28:50la crise alimentaire mondiale.
28:53Les personnalités
28:54qui comptent
28:54s'expriment dans
28:55En tête-à-tête
28:56sur France 24.
28:57Sous-titrage Société Radio-Canada
28:58Sous-titrage Société Radio-Canada
28:59Sous-titrage Société Radio-Canada
29:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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