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00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur Radio France Internationale et France 24.
00:22En cette semaine où la France est affaiblie et inquiète l'Union Européenne elle-même en proie aux doutes,
00:27drones, campagne de désinformation, droits de douane fluctuant, l'incertitude géopolitique et économique se renforce.
00:35Et pour en parler nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Thierry Breton, ancien commissaire européen au marché intérieur dans la commission Ursula von der Leyen 1
00:43et ancien ministre sous Jacques Chirac des finances.
00:46C'était d'ailleurs presque un record, deux ans par les temps qui courent en politique française,
00:50parce que là on en est à quatre premiers ministres depuis la dissolution décidée par Emmanuel Macron au soir des élections européennes de mai 2024.
00:58Le dernier en date aura fort à faire avec une dette record de 115% du PIB.
01:03La confiance en la France s'effrite en Europe ?
01:05Si vous voulez, d'abord il y a deux choses à voir.
01:08La France n'a plus de budget.
01:09On voit du reste que si nous en sommes à quatre premiers ministres en moins d'un an,
01:14c'est précisément parce que cette équation budgétaire, les Français, en tout cas ceux que les Français ont envoyés à l'Assemblée nationale,
01:22ne veulent pas voir vraiment l'origine de ce mal français, je dis bien ce mal français.
01:29On faisait référence à l'instant du fait qu'en 2007, lorsque je quitte Bercy, l'endettement de la France,
01:35tenez-vous bien, je sais que ce chiffre va faire beaucoup de mal à ceux qui l'entendent,
01:38et à moi le premier, l'endettement de la France était revenu à 63%.
01:42Dans les clous du pacte de stabilité ?
01:44Celui de l'Allemagne était à 67%.
01:46Madame de Camaraît, depuis, on a eu les mêmes crises de côté du Rhin.
01:51On a eu la même crise des subprimes, la même crise des d'aide souveraine, la même crise du Covid.
01:56Et alors pourquoi l'Allemagne, elle, qui a eu les mêmes crises que nous, est à 62% aujourd'hui, et la France à 116 ?
02:03Qu'est-ce qui s'est passé ?
02:04Voilà les questions qu'il faut que nous nous posons.
02:06Est-ce que finalement on a l'impression qu'on vit mieux depuis 2007 ?
02:10Est-ce qu'on a l'impression que d'avoir doublé, je dis bien doublé, l'endettement par rapport au PIB,
02:14passé de 60% pratiquement à 120%, est-ce que cet argent, c'est-à-dire ces 2 200 milliards d'euros,
02:22a bénéficié au bien-être des Français ?
02:24Donc il faut qu'on se pose la question, effectivement, du financement de notre État-providence,
02:28et c'est vraiment le sujet qui inquiète aujourd'hui Bruxelles.
02:32D'autant que la Commission européenne va attendre voir notre budget pour relancer la procédure de déficit excessif.
02:37Bien entendu.
02:38On est au double des 3%, c'est-à-dire le plafond.
02:41Donc est-ce qu'on va échapper à un carton jaune, un carton rouge ?
02:43Mais pour faciliter précisément le retour dans la classe des moyens élèves,
02:50ceux qui sont aujourd'hui au fond de la classe.
02:52Et la France, hélas, je dis bien hélas, en fait partie.
02:55En 2024, nous avons tous décidé, France y compris, que pour ceux qui seraient au-dessus de 90% d'endettement,
03:02à 116%, la France y est, il y avait une obligation désormais, tous les ans,
03:06de baisser de 1 point de PIB sans un endettement, 1 point de PIB.
03:10Ça, on l'oublie dans les discussions d'aujourd'hui.
03:13Or, nous sommes à 116, donc au-delà des 90%.
03:15Donc dans l'équation d'atterrissage de nos finances publiques, il faut en prendre compte.
03:18Et puis, il y a le fait aussi que, en 4 ans, c'est ce que la France a négocié avec Bruxelles,
03:23c'est-à-dire en 2029, il faut qu'on revienne sous la barre des 3%.
03:27Et pour ça, voyez-vous, François Béroud avait fait le calcul pour tenir compte de ces deux objectifs,
03:32qui sont les deux objectifs sur lesquels la France s'est engagée, a mis sa signature.
03:372024.
03:38Mais il n'a pas réussi à faire de compromis.
03:40On n'est pas un pays de compromis, de coalition.
03:42Finalement, on n'arrive pas à emporter un Parlement.
03:45Est-ce que c'est de la faute de François Béroud ou est-ce que c'est de la faute du Parlement ?
03:48Est-ce que c'est de la faute des Français, au fond ?
03:50Et c'est ça la question qu'il faut qu'on se pose aujourd'hui.
03:53On peut très bien dire, bon ben voilà, une fois de plus, la France ne va pas tenir les objectifs et les engagements de l'Europe.
03:59Je souhaite vraiment que ce ne soit pas le cas.
04:02Parce que si c'est le cas, voyez-vous, ce qu'on dit maintenant un peu en Europe, un peu partout, Madame de Camaray,
04:08et ça me fait vraiment du mal de le dire à votre micro aujourd'hui, parce que c'est notre pays,
04:14il regorge de qualités, d'innovations, d'entrepreneurs qui tiennent le pays aujourd'hui,
04:21de tous ceux qui travaillent aussi, de toutes celles qui travaillent bien entendu.
04:24On dit qu'un pays qui ne compte pas, c'est un pays qui ne compte plus.
04:27Eh bien la France a cessé de compter.
04:29Justement, prenons un exemple.
04:31Sans budget à adopter, on ne peut pas augmenter nos dépenses de défense vers les 5% de PIB qu'on a promis dans le cadre de l'OTAN.
04:39Quand le président Emmanuel Macron répète à l'envie que l'instabilité politique ne change rien à notre voie dans le monde et en Europe.
04:46Mais je le dis, il y a ceux qui respectent encore une fois les traités qui fondent notre vivre ensemble,
04:51qui fondent la stabilité de notre projet, sa cohérence, sa dynamique, sa crédibilité même.
04:56Et puis il y a ceux qui s'en excluent.
04:58Et aujourd'hui, force de constater, ancien ministre des Finances que je suis, que la France,
05:02parce que depuis 2013, tous les ans, l'Allemagne respecte ce traité.
05:06Tous les ans, la France ne le respecte pas.
05:08Donc voilà ce qui se passe.
05:10Donc si vous voulez, on ne peut pas continuer comme ça.
05:11D'abord évidemment pour l'équilibre de nos finances publiques,
05:13mais aussi parce que la voie de la France, je le répète, est nécessaire.
05:17Elle est nécessaire précisément au sein des 27.
05:20On est le deuxième pays, la deuxième économie de l'Union européenne,
05:24la septième puissance économique mondiale.
05:26Vous le rappelez tout à l'heure, nous sommes le seul pays des 27
05:29à avoir une architecture de sécurité complète, y compris avec l'arme nucléaire,
05:34qui est extrêmement importante pour la dissuasion,
05:35par rapport à ce qui se passe évidemment à nos frontières à l'Est,
05:38et je pense bien entendu à l'agression de Vladimir Poutine en Ukraine.
05:41Donc tout ça fait que nous sommes un pays qui est un grand pays,
05:45mais voilà, un grand pays doit aussi donner l'exemple sur ses finances publiques.
05:48Aujourd'hui, je suis désolé de le dire, ce n'est pas le cas.
05:51Alors si vous le voulez bien Thierry Breton,
05:53remontons le fil d'une semaine européenne bien remplie
05:56pour une Europe fragilisée avec Isabelle Romero.
06:00Retour sur scène pour Andrei Babic.
06:02Le parti nationaliste Hanno de l'ex-premier ministre tchèque,
06:06cofondateur avec Victor Orban du groupe parlementaire eurosceptique
06:09« Patriote pour l'Europe » est arrivé en tête des élections législatives
06:13avec 35% des voix.
06:15Andrei Babic, au pouvoir entre 2017 et 2021,
06:19va-t-il signer la fin de l'engagement farouche de Prague en faveur de l'Ukraine
06:23et faire basculer son pays vers une attitude pro-Kremlin ?
06:27L'Europe est aussi fragilisée au cœur de son exécutif,
06:31avec une double motion de censure déposée au Parlement européen
06:34contre Ursula von der Leyen par les groupes qui siègent aux deux extrêmes de l'hémicycle.
06:40Les Patriotes pour l'Europe, que préside Jordan Bardella.
06:43Le pacte européen pour les migrations force les nations sous peine de sanctions financières
06:47à accueillir toujours plus de migrants dans nos communes.
06:50Et le groupe La Gauche, co-présidé par Manon Aubry.
06:53Vous avez laissé des dizaines de milliers de civils et d'enfants
06:56mourir sous les bombes israéliennes.
06:58Vous avez capitulé face à Donald Trump.
07:00Mais Ursula von der Leyen, chahutée, ne sera pas destituée.
07:05Aucune des motions n'a atteint la majorité des deux tiers pour être adoptée.
07:10Une commission qui se veut aussi offensive,
07:13en doublant les droits de douane sur les importations d'acier,
07:16qui seront portées de 25 à 50%
07:18afin de sauver nos acieries et nos emplois,
07:22a annoncé le vice-président de la commission, Stéphane Séjourné.
07:25Pour lutter contre une concurrence chinoise jugée déloyale,
07:29l'Europe va également réduire de moitié les quotas d'acier
07:32qui peuvent être importés sans droits de douane.
07:36Thierry Breton, vous avez déclaré à propos de la présidente de la Commission européenne,
07:40si elle fait face à un nombre aussi important de motions de censure,
07:42on ne peut pas dire que ça soit simplement une question de malchance.
07:45C'est une question de quoi ?
07:46Les motions de censure, évidemment,
07:49c'est le Parlement qui est libre de faire s'il veut.
07:50Le Parlement européen n'utilise qu'assez rarement, finalement, cet instrument.
07:55Il traduit la fragmentation, y compris au Parlement européen.
08:00Aujourd'hui, le socle sur lequel repose la coalition qui soutient la commission,
08:05et donc sa présidente, est un socle qui est assez fragile.
08:08Plus fragile que quand vous étiez commissaire vous-même ?
08:10Beaucoup plus fragile, parce qu'encore une fois,
08:12vous avez le PPE qui est le premier parti,
08:14mais qui n'est pas un parti de très peu.
08:16Le PPE donne le sentiment toujours qu'il est de très très moins le premier parti.
08:19Non, avec 22% des députés,
08:21on ne dirige pas un continent avec uniquement 22% des députés.
08:25Il y a aussi, bien sûr, les centristes, de Renew,
08:28et puis il y a enfin les socialistes ou les sociodémocrates.
08:31Vous appelez à une coalition au centre solide ?
08:33Elle existe, c'est celle qui a porté, évidemment, la commission et qui la soutient.
08:38De très peu, je le rappelle.
08:39Donc, c'est d'abord, c'est une coalition qui est assez fragile.
08:41Et donc, évidemment, plus elle est fragile,
08:44plus les extrêmes, ceux qui sont à l'extrême droite
08:46ou ceux qui sont à l'extrême gauche,
08:47vont vouloir enfoncer des coups de boutoir.
08:49Et donc, ça veut dire que les trois partis qui soutiennent cette coalition
08:53doivent démontrer, je dirais, une cohésion à toute épreuve.
08:56Et ça n'est pas le cas.
08:57Il faut bien dire les choses comme elles sont.
08:59Aujourd'hui, les deux, qui sont le SND, les sociodémocrates et les Renew,
09:04eh bien, ils se plaignent du fait que, par moment,
09:07celui qui est à droite ou au centre droit, c'est-à-dire le PPE,
09:12il oscille un peu, il oscille un peu des fois.
09:13Ils votent contre des textes écologiques avec l'extrême droite.
09:17Et ça, il faut vraiment mettre en garde contre ce type d'attitude
09:21qui, à un moment, risque précisément, sous ces coups de boutoir,
09:25tout simplement, non seulement de fragiliser,
09:27mais de faire tomber la commission.
09:28Donc, on est dans un moment qui est un moment très singulier.
09:30Donc, ce n'est pas le hasard.
09:32Ça doit rappeler à tout le monde ses responsabilités.
09:34Et on est, effectivement, dans un moment où le leadership est absolument indispensable.
09:40Le leadership, je parle évidemment du leadership européen.
09:43On le voit, l'Europe, aujourd'hui, est attaquée, clairement attaquée.
09:46Évidemment, à l'Est, on le sait, Vladimir Poutine fait tout pour nous fragiliser,
09:50mais aussi à l'Ouest, désormais, puisque nos alliés américains,
09:53on sait qu'aujourd'hui, Donald Trump n'aime pas le projet européen.
09:55Il faut donc du leadership.
09:57L'une de ces motions de censure, celle de la gauche,
09:59critiquait la déclaration commune signée par Donald Trump et Ursula von der Leyen le 21 août,
10:04censé régler le conflit commercial entre Washington et Bruxelles
10:07en acceptant des droits de douane unilatéraux de 15%.
10:10Alors, aujourd'hui, effectivement, Donald Trump parle de taxer les médicaments encore plus,
10:15donc on y échapperait.
10:16Est-ce que, rétrospectivement, c'est un bon ou un mauvais accord, selon vous ?
10:20Pour les entreprises européennes et pour nous, c'est un très mauvais accord, c'est une évidence.
10:23Le droit de douane moyen, aujourd'hui, au Canada et au Mexique,
10:26entre le Mexique et le Canada et les États-Unis, c'est en dessous de 4%.
10:32Donc, pourquoi ?
10:33Parce qu'il y avait évidemment un accord de libre-échange.
10:35Ceci devait être remis en cause.
10:37Eh bien, parce que les chefs d'État ont été extrêmement fermes, il n'a pas été.
10:40Et donc, on a aujourd'hui, je dirais, quelque chose qui est acceptable.
10:43Pour nous, c'est 15%.
10:44Mais la contrepartie, c'est que nous avons trois éléments.
10:47D'abord, que nous baissions, nous, à zéro nos droits de douane
10:50de tous les produits qui partent des États-Unis et qui viennent en Europe.
10:52Donc, c'est une zone de libre-échange unique.
10:54À l'envers, eux, ils vont exporter sur le monde entier,
10:57et en particulier sur le premier marché économique mondial, l'Europe,
11:00avec zéro droit de douane.
11:02Ah bon ? Et nous, 15.
11:03Je ne comprends pas pourquoi.
11:04Mais je rajoute qu'il faut qu'en plus, pour bénéficier de ce prix d'ami,
11:09entre guillemets, nous devions nous engager, sur les trois ans qui viennent,
11:13à acheter pour 750 milliards d'hydrocarbures aux États-Unis.
11:16Je ne sais pas comment on va faire.
11:17On en achète aujourd'hui 67 milliards.
11:19Et en plus, aujourd'hui, il y a 300 milliards par an d'euros
11:22qui vont s'investir de l'épargne européenne aux États-Unis.
11:25Et dans l'accord qui a été acté sur le terrain de Golfe,
11:29c'est maintenant 500 milliards par an.
11:31Ça veut dire que l'épargne des Européens doit aussi soutenir l'économie américaine.
11:34Voilà.
11:34Donc, est-ce que c'est un bon accord ?
11:36Je laisse les téléspectateurs juger.
11:40Donald Trump, qui revient à la recherche,
11:42pourrait quand même des exemptions dans plusieurs législations clés pour l'Union européenne.
11:46toutes les législations environnementales de régulation sur les entreprises
11:51et celles qui encadrent les géants du numérique.
11:54Alors là, encore une fois, les régulations,
11:56ce ne sont pas des éléments qui sont faits par des petits hommes gris de Bruxelles.
12:00Ça a été voté par nos co-législateurs, c'est-à-dire par notre démocratie européenne.
12:05Prenez l'exemple de la régulation du numérique.
12:07Ça a été voté par plus de 90% des députés européens et 100% des États membres.
12:11Alors, ça voudrait dire qu'on a pensé que, ok, on a accepté...
12:16Il faut bien appeler, beaucoup d'observateurs dont vous êtes ont qualifié cet accord comme un peu humiliant.
12:22Certains m'ont même dit que c'était une humiliation.
12:24Mais on s'est dit, bon, ok, va pour l'humiliation, pour peu qu'on ait la stabilité.
12:28On se rend compte qu'on a l'humiliation et qu'on a aussi l'instabilité,
12:32parce qu'au fond, maintenant, ce sont nos lois qui sont attaquées,
12:34qui sont là pour protéger nos enfants, protéger nos concitoyens,
12:38protéger notre démocratie, protéger nos entreprises.
12:41Ou alors, il n'y a plus d'Europe.
12:43Votre successeur français à l'industrie dans l'exécutif européen, Stéphane Séjourné,
12:47a annoncé des droits de douane relevés de 50% au lieu de 25% auparavant sur les aciers importés,
12:54même niveau que celui imposé et maintenu par Donald Trump sur les importations par les États-Unis,
12:59mais aussi par le Canada.
13:00Est-ce que ça va protéger la sidérurgie européenne ?
13:02Ou ça peut être contre-productif et énerver les Chinois ?
13:05D'abord, c'est très important, parce qu'encore une fois, c'est un secteur qui est à la fois stratégique,
13:09mais qui, comme beaucoup de secteurs aujourd'hui, est attaquée.
13:12Désormais, on est dans des logiques, hélas, je suis le premier à regretter, de rapports de force.
13:16Le monde des bisounours, où finalement nous avons cru être pendant 20 ans, il est derrière nous.
13:24Pour nous, il faut vraiment que nous montrions notre force sur le marché intérieur.
13:30Faute de quoi, on sait qu'on a des surplus absolument massifs en Chine.
13:34On parlait à l'instant de l'aluminium ou de l'acier, mais c'est vrai dans tellement de secteurs.
13:40Prenez le secteur de l'industrie automobile, prenez le secteur des panneaux photovoltaïques.
13:44Donc, l'infirmité, ça marche aussi.
13:46Il ne faut pas le faire, évidemment, de façon hégémonique.
13:48On n'est pas là pour l'escalade, bien entendu, surtout par nous, Européens.
13:50Mais enfin, il y a un moment où il faut dire stop, c'est assez, enough is enough.
13:57Le prix Nobel de la paix a finalement été attribué à une Vénézuélienne défenseuse des droits de la femme, d'ailleurs, dans ce pays,
14:05et non pas à Donald Trump, qui le réclamait ardemment, et en particulier juste après la mise en œuvre d'un plan de paix pour Gaza.
14:14Est-ce que vous regrettez que ce ne soit pas le président américain ?
14:17Personne ne peut interférer dans le choix des prix Nobel, on le sait, ils sont du reste très jaloux de la façon dont ils prennent leurs décisions.
14:25Voilà, donc c'est ce qui fait que finalement, cette distinction, qui est importante pour nous dans l'humanité, dans les sciences, dans la littérature,
14:32mais aussi pour la paix, cette distinction est crédible.
14:35Voilà, donc certains m'ont peut-être s'étonné que le président Trump, qui est en place uniquement, je le rappelle,
14:43que depuis le 20 janvier, donc dans sa qualité de président des États-Unis, n'en ait pas été le récipiendaire.
14:49On verra bien ce qui se passera l'année prochaine.
14:50Bien entendu, sur ce qui se passe aujourd'hui à Gaza, qui est un cessez-le-feu, je le rappelle, ce n'est pas encore, malheureusement,
14:56on voudrait tous que ce soit la paix.
14:59C'est un cessez-le-feu, il faut évidemment s'en réjouir, on s'en réjouit tous.
15:02D'abord pour les familles des otages, en vous en parlant, on est comme tous, on a presque la chair de poule.
15:08Ça clôt, je dirais, cette phase absolument tragique.
15:11C'est tragique d'abord par rapport à ce qui s'est passé en Israël,
15:14et puis cette phase tragique aussi par rapport à ce qui s'est passé pour les près de 70 000 victimes à Gaza.
15:21Donc maintenant, ça y est, on a clôt cette phase, c'est donc bien, il va falloir rentrer dans la deuxième phase,
15:25et il faut s'en féliciter encore une fois.
15:26Je crois qu'on peut clairement en féliciter, notamment le président des États-Unis,
15:31parce que ça nous démontre ce que l'on sait depuis toujours,
15:34c'est qu'il n'y avait qu'une personne qui pouvait vraiment peser de tout son poids
15:38pour imposer un cessez-le-feu et le retour des otages.
15:42Cette personne s'appelle Donald Trump.
15:43Certains du reste se demandent pourquoi ceci n'a pas été fait avant.
15:46On n'est pas à la paix en Ukraine, on est en soutien, les Européens de l'Ukraine, pour repousser les Russes,
15:52et on le paye par une campagne de drones.
15:54Et on veut construire un mur de drones.
15:57Vous étiez commissaire, je le rappelle, Thierry Breton, à l'industrie.
16:00Un mur de drones, parce qu'on est assez désarmé contre ces petits engins.
16:04Oui et non.
16:05Alors là encore, Emmanuel Macron, mais aussi le chancelier allemand, Frédéric Schmerz,
16:09ainsi que la première ministre italienne, Giorgia Belloni,
16:11l'ont dit que ce n'est pas un mur de drones.
16:12Ça n'a pas de sens de faire un mur de drones.
16:14Les drones, ils peuvent traverser les frontières,
16:16mais ils sont pour beaucoup d'entre eux envoyés aussi directement des États membres,
16:21d'un camion, d'une camionnette, sur ces espaces dits contestés.
16:24C'est l'espace maritime, c'est l'espace aérien, c'est l'espace cyber et c'est le spatial.
16:28Avec l'ensemble des États membres, nous avons travaillé,
16:30et c'était l'initiative de Joseph Borrell, à une boussole stratégique.
16:34Et dans ces objectifs communs, il y avait donc le fait qu'il fallait des infrastructures,
16:38des équipements pour nous protéger en commun dans ces quatre espaces,
16:41y compris l'espace aérien, avec évidemment une dimension de missile,
16:45mais aussi une dimension de drone.
16:46Donc tout ceci existe, il ne faut pas réinventer la roue.
16:49Ce n'est pas une ligne Maginot, quand on a 3000 kilomètres de frontières,
16:51ça ne marche pas, il faut regarder ce que l'histoire nous apprend.
16:54En revanche, c'est une démarche globale qu'il faut avoir.
16:57Les outils sont là, les instruments sont là,
16:59il faut maintenant la mettre en musique de façon collective.
17:03Merci Thierry Breton d'avoir été notre invité aujourd'hui.
17:05Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24 et Radio France Internationale.
17:09Restez sur nos antennes.
17:16Sous-titrage Société Radio-Canada
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