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00:00Je proposerai au Parlement, dès cet automne, que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle.
00:12Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028.
00:19Sébastien Lecornu s'offre un répit. Le Premier ministre français échappe de peu à une motion de censure à l'Assemblée nationale.
00:25Pour y parvenir, il a dû se plier aux conditions du Parti socialiste et suspendre la réforme des retraites.
00:32De quoi rétablir la stabilité politique ? Pour combien de temps ? Et à quel prix ?
00:37Le Premier ministre va désormais pouvoir s'atteler au budget 2026, au programme 30 milliards d'euros d'économie, 14 milliards de recettes en plus.
00:45Qui va payer l'addition ? Justice fiscale, pouvoir d'achat, lutte contre les déficits.
00:50Ce budget est-il juste, équilibré ? Le compte est-il bon ? C'est la question que je vais poser à mes invités.
00:57Bonjour à tous, soyez bienvenus dans la semaine de l'écho. J'ai le plaisir d'accueillir Isabelle Mercier. Bonjour.
01:03Bonjour.
01:04Vous êtes secrétaire nationale à la Confédération française démocratique du travail, la CFDT.
01:09Oui.
01:10François Gérolf à vos côtés, bonjour.
01:12Bonjour.
01:12Économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques, l'OFCE.
01:16En face, Cédric Pirono, bonjour.
01:18Bonjour.
01:19Vous êtes cofondateur du courtier en assurance santé SPV.
01:23Absolument.
01:24Et à vos côtés, Éric Veil, bonjour.
01:25Bonjour.
01:26Ancien conseiller ministériel, spécialiste des retraites, auteur de « Retraite, un blocage français chez Plon ».
01:32Ça vient tout juste de sortir. Bonjour à vous.
01:36Sébastien Lecornu a donc échappé à la censure.
01:39À 18 voix près, l'Assemblée nationale a rejeté les deux motions déposées contre le gouvernement.
01:44Dans la balance, la suspension de la réforme des retraites réclamée par le Parti socialiste.
01:49Résultat, 3,5 millions de Français pourraient partir plus tôt.
01:53Le reportage de nos confrères de France 2.
01:54Parmi ses ouvriers sur ce chantier ce matin, André Ignoti, conducteur de travaux.
02:01Il a commencé à travailler à 17 ans.
02:04Alors partir plus tôt grâce à la suspension de la réforme des retraites est une bonne nouvelle pour lui.
02:08Pour moi, c'est que du bonheur.
02:12Partir plus tôt.
02:13Oui, pour moi, c'est bénéfique, donc je prends avec plaisir.
02:17Avec un métier physique, ses collègues de chantier espèrent eux aussi être concernés.
02:21Je suis très content personnellement parce que vous imaginez le boulot pénible que nous on fait.
02:27C'est que des bonnes nouvelles pour nous.
02:29J'ai fait des autres boulots qui sont pénibles et boueurs.
02:33J'ai commencé par ça.
02:35Toujours, c'est des boulots qui sont vraiment difficiles.
02:37Concrètement, cette suspension concerne des personnes nées en 1963, en 1964 et une partie de celles nées en 1965.
02:47Elles pourront partir à 62 ans et 9 mois.
02:50Pour les générations suivantes, il est encore trop tôt pour dire dans quelle mesure elles pourront en bénéficier.
02:57Armando Villas a 61 ans.
02:59Pour ce chauffeur de taxi, cette suspension n'est pas tout à fait satisfaisante.
03:03C'est pas comme si on vous annonçait 3 ans ou 4 ans.
03:08Là, d'accord, mais on vous annonce 3 mois, ça change rien.
03:13Christine Becquet est professeure de musique.
03:17Elle devait partir à taux plein à 65 ans.
03:19Elle s'interroge sur ce revirement.
03:22Je suis quand même très inquiète parce que d'une gestion à la petite semaine aux doigts mouillés, moi je veux bien.
03:27Alors c'était urgent la réforme.
03:29Maintenant, on peut revenir en arrière.
03:32C'est quoi cette gestion des politiques ?
03:34Au total, 3,5 millions de personnes seraient concernées par la suspension de la réforme.
03:41Avant de vous faire réagir, peut-être un petit rappel technique.
03:43La réforme des retraites, mesure phare du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron,
03:47prévoyait un allongement de l'âge de départ de 62 à 64 ans entre 2023 et 2030.
03:53Le tout assorti d'un allongement de la durée de cotisation de 170 à 172 trimestres.
03:59Des mesures gelées donc jusqu'à 2027.
04:01Isabelle Mercier, pour votre syndical CFDT, la suspension de cette réforme, vous diriez que c'est une grande victoire ?
04:09C'est une grande victoire.
04:10C'est une grande victoire puisque pour la CFDT, depuis le début de la proposition de cette réforme,
04:17on dit que la mesure d'âge est la plus injuste pour les travailleurs et les travailleuses.
04:22Et dans votre reportage, c'est tout à fait bien montré par les premiers travailleurs qui s'expriment.
04:27C'est une victoire parce que ça permet de remettre aussi sur le plateau la discussion et les échanges autour des questions du travail.
04:37Parce que avant tout, les retraites, c'est avant tout une question du travail, de bien-être au travail
04:41et de la manière dont on travaille en qualité, qualité du travail, qualité de vie au travail.
04:47La réforme comprend des mesures en faveur des petites pensions, de la pénibilité, un fonds de prévention, des compensations.
04:55Ce n'est pas suffisant selon vous ?
04:57Ce n'est pas suffisant parce que le sujet de la pénibilité n'a vraiment pas été suffisamment creusé, d'une part.
05:03D'autre part, la question du fonds d'indemnisation...
05:06Tout simplement, pourquoi ? Où est-ce que ça a coincé ?
05:07Parce que le patronat n'a jamais voulu aborder cette question de la pénibilité.
05:11C'est le conclave retraite.
05:13L'une des raisons de l'échec du conclave, c'est justement de ne pas avoir été en capacité de parler de la pénibilité
05:19alors que les aides-soignantes, les maçons, les carreleurs ont des métiers pénibles.
05:27Généralement, d'ailleurs, à partir d'une cinquantaine d'années, ils ont du mal à aller au bout de leur carrière
05:32parce que trop abîmés, mal de dos, tendinite...
05:36Et ça, ça n'a pas été pris en compte dans précisément ce fonds de prévention, ce système de points de compensation ?
05:40Exactement, ça n'a pas été pris en compte.
05:42Il y a eu des négociations dans les branches qui n'ont pas abouti.
05:45Je pense par exemple dans la métallurgie où il y a eu une fin de non-recevoir
05:49en disant que les métiers de la métallurgie n'étaient pas pénibles.
05:52Donc, on n'aborde pas les enjeux de la prévention, de la pénibilité
05:55alors qu'il y avait des moyens financiers pour travailler sur la prévention.
05:59C'est vrai qu'on l'a entendu dans le reportage, que cette suspension de la réforme, elle est bienvenue pour des métiers physiques.
06:05En revanche, elle suscite des interrogations, voire des inquiétudes dans d'autres professions.
06:10Comment vous l'interprétez ?
06:11On l'interprète notamment les inquiétudes par rapport à jusqu'où ?
06:15À quel moment on pourra savoir précisément comment les choses vont se passer ?
06:19Ce qui est intéressant là aujourd'hui, c'est jusqu'aux prochaines présidentielles, les compteurs sont à l'arrêt,
06:24les gens pourront partir à 62 ans et 9 mois, 170 trimestres d'une part,
06:29et que ça nous laisse jusqu'aux présidentielles pour aborder le sujet des retraites,
06:33proposer d'autres, un autre type de réforme, aborder les sujets du travail
06:38et que tout cela soit mis au pot commun lors de la campagne présidentielle.
06:42– Attendre jusqu'à la prochaine campagne présidentielle, jusqu'en 2027 ?
06:47– Ça me paraît très très loin, ça me paraît très loin et très long.
06:50Surtout que je ne vois pas pourquoi la France échapperait à ce que tous les pays limitrophes
06:55et tous les pays de la zone euro font, c'est-à-dire allonger la durée du travail
06:59parce que l'espérance de vie est plus longue.
07:02Je rappelle juste que sous François Viterran, en 1980, il y avait 5 millions de retraités,
07:07ils sont 17 millions aujourd'hui.
07:08Donc c'est bien d'arrêter les réformes, mais si elles ne sont pas financées,
07:11je ne vois pas très bien comment ça fonctionne en fait.
07:12– Vous l'entendez cet argument de la démographie ?
07:14– La démographie, on l'entend tout à fait.
07:16Après, nous ce qu'on porte aussi à la CFDT, c'est que le moyen de financer le système,
07:20c'est aussi de travailler tous.
07:21Enfin, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'il y a un paquet de seniors
07:24qui se retrouvent aux portes de l'entreprise.
07:26Ce n'est pas qu'ils n'arrivent pas à trouver un emploi,
07:28c'est surtout qu'ils sortent de l'emploi et que rien n'est fait pour leur permettre
07:32de rester dans l'emploi et de le maintenir dans l'emploi.
07:34Et puis à l'autre bout de la chaîne, c'est les jeunes.
07:37L'accès à l'emploi des jeunes est aujourd'hui très difficile.
07:40Et on voit bien que si on travaillait tous,
07:43eh bien on arriverait à compenser les déficits du système des retraites.
07:48– On va regarder justement les chiffres.
07:49Selon le Premier ministre, le coût de la suspension serait de 400 millions d'euros l'an prochain
07:54et 1,8 milliard en 2027.
07:57François Gérolf, ça fait beaucoup, non ?
08:00– Oui, c'est beaucoup.
08:02Après, il faut rappeler qu'on cherche de l'ordre de 120 milliards d'euros d'ici.
08:07Donc bon, c'est l'épaisseur du trait.
08:09Alors on recule peut-être pour mieux aller de l'avant.
08:12Mais pour le moment, on ne voit pas vraiment les pistes d'économie
08:14puisqu'on essaye de faire des économies.
08:17Après, je pense qu'il ne faut pas avoir tout sous l'angle des finances publiques.
08:21C'est-à-dire qu'on a tendance à vouloir chiffrer l'ensemble des mesures.
08:25Je pense que la logique d'une réforme des retraites,
08:28c'est d'abord d'augmenter le taux d'emploi, la production.
08:31Donc j'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas avoir que l'œil rivé
08:36sur les aspects budgétaires, même si évidemment, ils sont importants.
08:39Avant tout, à mon avis, il faut voir...
08:42Est-ce que c'est une réforme qu'on veut faire ?
08:44Après, c'est une question avant tout qui est politique.
08:46Je pense que la question de savoir, effectivement,
08:47ce n'est pas la même chose de travailler jusqu'à 62 ans ou 64 ans
08:51ou même 65 ans, si on va vers une réforme, comme vous disiez,
08:54qui se rapproche plus de nos partenaires européens
08:56quand on a un métier qui est plus difficile et plus pénible.
09:00Et je pense que l'SFDT a raison, à mon avis,
09:02de mettre d'accent sur une mesure de durée plutôt qu'une mesure d'âge.
09:07Je vous voyais réagir, Éric Veilard.
09:08Oui, parce que justement, vous avez mentionné le taux d'emploi des seniors.
09:11C'est bien pour ça qu'en réalité, le coût de la suspension
09:13pour l'ensemble des finances publiques,
09:16on se rapprocherait en réalité beaucoup plus des 3 milliards d'euros
09:18en 2027 que de 1,8 milliard.
09:20Pourquoi ?
09:211,8 milliard, c'est qu'aux bornes du système de retraite.
09:243 milliards d'euros, c'est quand on prend en compte
09:26le fait que décaler l'âge de départ produit aussi des recettes
09:30sur d'autres champs de la sécurité sociale,
09:33en impôts sur le revenu.
09:34Donc au total, c'est bien pour ça que la réforme borne,
09:36on dit qu'elle aurait dû rapporter 13 milliards d'ici 2030
09:40pour le système de retraite,
09:41mais 22 milliards pour l'ensemble des finances publiques.
09:44Et en effet, je suis d'accord avec madame,
09:45le nerf de la guerre, c'est le taux d'emploi des seniors.
09:47Et pour augmenter le taux d'emploi des seniors,
09:50il faut faire deux choses.
09:52C'est-à-dire que les études montrent qu'il faut à la fois,
09:54en effet, accompagner le plus possible les seniors
09:55dans l'emploi le plus tard possible,
09:57à travers la prévention, la reconversion professionnelle,
10:01l'adaptation des postes de travail, bien sûr,
10:03mais il faut aussi réformer le système de retraite.
10:06Et on a des exemples à l'étranger et en France.
10:09La réforme Wörth, qui avait décalé l'âge légal
10:11de 60 à 62 ans,
10:13elle a décalé l'âge de départ effectif à la retraite
10:16de 2 ans et 2,1 ans.
10:19Et elle a maintenu en emploi les seniors 1,7 ans.
10:23Donc elle s'est traduite à 80% par un maintien dans l'emploi.
10:26Donc je pense que si on veut augmenter le taux d'emploi des seniors,
10:30il faut bien sûr des mesures d'accompagnement,
10:32de reconversion, de prévention.
10:34Mais il faut aussi réformer le système de retraite
10:36de telle manière que l'âge effectif de départ à la retraite
10:38soit décalé, que ce soit par levier de l'âge légal
10:40qui est très contestable de plein de manières,
10:42ou d'autres leviers.
10:43Alors, avant d'aller sur les différentes méthodes,
10:45l'objectif affiché, prioritaire de la réforme,
10:48c'était l'équilibre financier à horizon 2030.
10:51Avec cette suspension, il va falloir donc patienter plus longtemps ?
10:54Dans tous les cas, même si la réforme avait été menée à bien,
10:57d'après les projections du corps qui elles-mêmes sont discutables,
11:00du conseil d'orientation des retraites.
11:05Le déficit prévu par le dernier rapport,
11:07c'était près de 7 milliards en 2030,
11:09à peu près 15 milliards en 2035.
11:11Et moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout le niveau de dépense des retraites.
11:14On est à 25% de l'ensemble des dépenses publiques,
11:1714% du PIB, ce qui est, je le rappelle,
11:202,5 points de PIB au-dessus de la moyenne de la zone euro
11:24et 4 points de PIB au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE,
11:27même quand on prend en compte les dépenses privées dans les pays de l'OCDE.
11:31Donc on a un système qui est particulièrement coûteux,
11:34qui est particulièrement généreux quand on regarde à la fois l'âge de départ,
11:37l'espérance de vie et le niveau de vie des retraités.
11:39Donc je suis convaincu que si on ne fait pas les efforts aujourd'hui,
11:43on les fera demain.
11:44Si ce ne sont pas les retraités d'aujourd'hui
11:46ou ceux qui sont proches de la retraite qui font les efforts aujourd'hui,
11:48ce seront les jeunes générations.
11:50Donc je pense que, comme ça a été dit,
11:52on recule pour mieux sauter avec cette suspension.
11:55Vous entendez ce système particulièrement généreux
11:57et mieux vaut faire les efforts maintenant
12:00plutôt que d'attendre qu'il soit trop tard ?
12:01Alors à la CFDT, les efforts sur les retraites,
12:04on s'est engagé à chaque réforme sur une réforme des retraites
12:08pour justement pérenniser le système
12:09parce qu'on y tient au système par répartition.
12:12Après, cette réforme était particulièrement injuste
12:14parce que le report de l'âge, je le redis,
12:16c'est quand même la mesure la plus injuste
12:18et qui ne tient pas compte de la réalité du travail.
12:22Et puis, travailler plus,
12:24je le redis, c'est d'abord travailler tous,
12:27mais c'est aussi agir sur le travail.
12:29Et quand on voit aujourd'hui
12:30le nombre de risques psychosociaux
12:32qui explosent dans les entreprises,
12:34les troubles musculosquelettiques
12:36qui sont très importants,
12:37qui sont aujourd'hui responsables de 80%,
12:39quasiment des arrêts de travail
12:42et des maladies professionnelles,
12:44voilà, il y a un vrai enjeu
12:45tout au long de la carrière
12:46à identifier les métiers qui sont pénibles,
12:49à agir sur cette pénibilité
12:50pour pouvoir travailler sereinement déjà
12:53et dans les meilleures conditions
12:54et faire du travail un espace d'émancipation
12:56et un espace de bien-être.
12:58J'aimerais juste revenir sur un des arguments
13:00parce que ça a été beaucoup dit
13:01pendant la réforme, en particulier par la CFDT,
13:03l'idée que c'était une réforme injuste.
13:05Quand on regarde les chiffres de l'ADRESS,
13:07sur les effets...
13:08L'ADRESS, c'est un organisme
13:09qui est rattaché aux ministères sociaux
13:11avec des chercheurs, composés de chercheurs,
13:14qui a mesuré les effets redistributifs
13:16par quartile de pension,
13:17par niveau de pension de la réforme 2023.
13:20Et elle n'est pas ce que vous dites.
13:21C'est-à-dire que même si cette réforme
13:23est contestable, on va dire, dans sa philosophie,
13:25puisqu'elle force les gens à travailler
13:26jusqu'à deux ans de plus,
13:28quand on regarde ces effets redistributifs,
13:30en réalité, elle va beaucoup plus toucher
13:32ceux qui ont les pensions les plus élevées,
13:34c'est-à-dire plus de 2 500 euros.
13:36Leurs droits à la retraite sont réduits
13:38pour la génération 84 de 1%.
13:40En revanche, pour les premiers quartiles de pension,
13:43c'est-à-dire ceux qui ont moins de 1 000 euros de pension,
13:45les droits à la retraite sont améliorés de 12%.
13:47Pourquoi ? Parce que cette réforme,
13:48certes, elle a décalé l'âge légal de départ à la retraite,
13:51mais par ailleurs, elle n'a pas touché
13:53à l'âge du taux plein pour inaptitude
13:55qui concerne les plus petites pensions
13:57qui sont cassées par leur travail ou leur vie.
13:59Elle n'a pas décalé l'âge du taux plein à 67 ans,
14:01l'âge d'annulation de la décote
14:02qui concerne les carrières achées
14:04et elle a revalorisé le minimum de pensions
14:06jusqu'à 100 euros de plus,
14:07de sorte qu'au total,
14:09c'est une réforme redistributrice.
14:11Là-dessus ?
14:12Là-dessus, déjà, rien que sur l'inaptitude,
14:15les difficultés qu'ont les salariés
14:16à rentrer dans les cases de l'inaptitude
14:19et la difficulté qu'on a eue,
14:23c'est qu'il n'y a eu aucun dialogue
14:24sur les sujets des conditions de travail
14:26et que, malgré tout,
14:28ce n'est pas la même chose de bosser jusqu'à 64 ans
14:30quand on est une aide soignante
14:32qui se casse le dos à porter les malades
14:33dans des rythmes de travail qui sont compliqués
14:36ou quand on est une aide à domicile
14:38qui va chez les gens
14:39et qui se retrouve dans des rythmes de travail
14:41importants et face à la maladie
14:43ou quand on est sur des situations professionnelles
14:47telles que les nôtres autour de la table, par exemple.
14:49En tout cas, le prix Nobel d'économie 2025,
14:52Philippe Aillon, estime que le Premier ministre
14:54a bien fait de suspendre la réforme.
14:56Je propose de l'écouter.
14:57Il était l'invité de Stéphanie Antoine
14:59sur notre antenne.
15:00À court terme, il y avait un risque d'explosion
15:02et donc il fallait faire baisser la tension
15:04et le seul moyen, une haute censure
15:06aurait été dramatique pour la France.
15:08On aurait vraiment eu notre note encore dégradée,
15:11nos spreads, qui sont les différences
15:13de taux d'intérêt entre nous et l'Allemagne
15:14qui auraient encore augmenté.
15:16Et vous avez vu que dès que le Cornu
15:17a prononcé son discours mardi,
15:19les taux d'intérêt ont baissé
15:20et la bourse est remontée.
15:22Dès qu'il a dit, voilà, exactement.
15:25Donc, il a raison.
15:26Il a raison de faire ce qu'il a fait.
15:27Je le soutiens.
15:28Il faut stopper l'horloge pour le moment,
15:31mais il faudra proposer une nouvelle réforme.
15:32À mon avis, à point.
15:33Les Français n'aiment pas
15:34qu'on leur mette le couteau sur la gorge
15:36et qu'on donne des âges pivot,
15:37âges limites.
15:38C'est pas pour la France.
15:39Nous, il faut les points.
15:40C'est tout.
15:41Il y a des manières,
15:42il y a des choses qu'on aime,
15:43des choses qu'on n'aime pas.
15:44Les Français sont allergiques aux âges minimums.
15:46Ben voilà, tu contournes l'allergie.
15:47D'abord, une réaction, François Girolf,
15:48un prix Nobel de l'économie
15:50qui salue cette suspension.
15:52Qu'est-ce que ça vous inspire ?
15:53Non, enfin, je comprends sa position,
15:57mais il a un argument plus en politique
15:59qu'en économie.
16:00C'est-à-dire qu'il était quand même
16:01favorable à cette réforme.
16:03Je pense qu'Elisabeth Borne, par exemple,
16:05qui a soutenu cette réforme,
16:06aujourd'hui ne la soutient plus,
16:07principalement pour des raisons politiques.
16:10Il fallait faire un deal avec le PS
16:12et clairement, c'est de ça qu'il s'agit.
16:15Après, je suis d'accord
16:16avec ce qui a été dit par Éric Veil.
16:18Je pense que les effets distributifs
16:19de la réforme étaient assez difficiles
16:21à évaluer.
16:22Et il y a eu beaucoup de notes,
16:24d'experts, notamment de l'IPP,
16:27de l'Institut des politiques publiques,
16:28de Patrick Aubert, par exemple,
16:30qui montraient qu'en fait,
16:31c'était extrêmement difficile
16:32d'avoir une idée.
16:33Et je pense qu'il ne faut pas tomber
16:34dans le manichéisme.
16:36Après, comme de toute façon,
16:37cette réforme est suspendue,
16:38je pense que voilà.
16:39Alors, Philippe Agui, on l'a entendu,
16:41il plaide pour un système unique
16:42qui remplacerait les 37 régimes existants.
16:44En gros, chaque euro cotisé
16:46devrait donner les mêmes droits
16:47à tous, indépendamment
16:48du statut professionnel.
16:50Isabelle Mercier,
16:51faut-il revenir à cette idée,
16:53on se souvient, défendue par la CFDT,
16:55abandonnée lors du premier quinquennat
16:57d'Emmanuel Macron ?
16:58Alors, juste, je vais revenir
16:59sur la question précédente
17:00et je vous promets que je vous réponds.
17:01Pas longuement,
17:02mais la mobilisation
17:04ou la réforme des retraites
17:05a provoqué une véritable crise démocratique
17:06quand même
17:07et une crise de confiance.
17:08Les salariés qui ont été
17:10de manière inédite
17:11nombreux à se mobiliser
17:13ont eu l'impression
17:13d'être méprisés,
17:14de ne pas être écoutés
17:15et on le paye encore aujourd'hui.
17:19Sur la réforme,
17:20justement,
17:21sur le projet de réforme
17:22de retraite à point,
17:24en 2019,
17:25qui a aussi causé
17:27une grande mobilisation,
17:28qu'est-ce qui a coincé ?
17:29Vous étiez favorable à ce principe ?
17:30Oui, la CFDT,
17:32la réforme à la carte
17:33ou la retraite à la carte
17:34ou la retraite à point,
17:35c'est quelque chose
17:36que l'on porte
17:37et que l'on portait en 2019.
17:38Il y a eu, en 2019,
17:40une mesure aussi
17:41sur un âge pivot.
17:43Ce qui a été ajouté
17:44ensuite à sa projet.
17:45Ce qui a été ajouté
17:46et c'est là
17:47que ça a coincé
17:47parce que pour la CFDT,
17:49effectivement,
17:50une retraite à la carte,
17:51c'est quelque chose
17:52de juste
17:52qui permet de compenser
17:54les aléas
17:54des parcours professionnels,
17:55des gens qui travaillent
17:56dans le public
17:57et qui travaillent
17:57dans le privé
17:58et qui retournent
17:58dans le public.
18:00Ça compense aussi
18:01les problématiques
18:02des femmes
18:03qui ont des arrêts
18:04pour congés maternités,
18:06des fois les congés parentaux,
18:08des carrières
18:08qui sont souvent
18:09moins bien rémunérées
18:10que les hommes
18:11et clairement,
18:13la question de la retraite
18:13à la carte,
18:14c'est quelque chose
18:14qui nous permet
18:15et de compenser
18:16la pénibilité également
18:17puisqu'on pouvait ajouter
18:18des points en fonction
18:19de la pénibilité.
18:20C'est quelque chose
18:20d'universel
18:21et de plus juste
18:22et sur lequel
18:23nous, on est prêts
18:24aujourd'hui
18:25à continuer de discuter
18:26ou en tout cas
18:27à poser le débat
18:27sur la table.
18:28C'est précisément
18:29ce que veut faire
18:29le Premier ministre
18:30parce qu'au printemps prochain,
18:31il annonce
18:31l'organisation
18:32d'une grande conférence
18:33sur les retraites,
18:33le travail associé
18:35en partenaires sociaux,
18:36experts, parlementaires.
18:38Vous dites quoi ?
18:38Mieux vaut tard que jamais ?
18:39Mieux vaut tard que jamais,
18:40c'est plutôt une bonne nouvelle
18:41qu'on puisse poser
18:42sur la table
18:43le sujet et du travail,
18:44des questions de management,
18:45les questions de pénibilité,
18:46les questions de conditions
18:47de travail
18:47et les questions de retraite
18:49qu'on arrive à discuter.
18:51Dans l'idéal,
18:52ça serait qu'on puisse
18:53dialoguer sereinement
18:54et d'essayer de trouver
18:55des convergences
18:56et des compromis.
18:57La difficulté,
18:58c'est qu'il faut sortir
18:58pour ça des postures
18:59patronales et parfois syndicales
19:02pour pouvoir ouvrir le dialogue
19:04et dialoguer
19:06pour le bien des salariés.
19:08Cédric Pirono,
19:09vous y serez convié
19:10à cette grande conférence ?
19:11Je ne parle pas au nom
19:13du patronat
19:14ou du MEDEF,
19:15mais j'espère bien
19:16que les entreprises
19:18en tout cas
19:18y seront invitées.
19:21Ce qui est certain,
19:21c'est qu'on a un vrai déficit
19:23d'échanges,
19:24je trouve,
19:25entre les entreprises
19:26et les pouvoirs publics.
19:27Si je prends un sujet
19:29du futur budget
19:30qui va être la loi de finances
19:31de la sécurité sociale,
19:32c'est encore une illustration
19:34parfaite
19:35du fait qu'on ne parle pas,
19:37que les pouvoirs publics
19:38ne parlent pas
19:39au complémentaire,
19:40ce qui est absolument aberrant.
19:42Eric Veil,
19:43vous êtes l'auteur
19:43d'un livre,
19:44on l'a dit,
19:44« Retraite,
19:45un blocage français ».
19:46Pourquoi ça bloque tant
19:47en France ?
19:48Ça bloque tant
19:48pour plein de raisons.
19:50Je pense que la première,
19:50ça a été évoqué
19:52à travers nos échanges.
19:53D'abord,
19:53ça touche à la vie des gens,
19:54la retraite,
19:55que ce soit les retraités
19:56puisqu'on fige
19:57de manière définitive
19:58les revenus du dernier tiers
20:00de leur existence.
20:01C'est tout de même pas neutre
20:02dans la vie des gens.
20:03Et ça touche aussi
20:04aux actifs,
20:05au sujet de pénibilité,
20:06de reconversion,
20:07de prévention,
20:08de l'usure au travail
20:08et à leur salaire
20:10puisque, in fine,
20:11quand on prend en compte
20:12les cotisations salariales
20:13et patronales,
20:14c'est l'équivalent
20:14de près de 30%
20:16du salaire brut
20:16qui finance les retraites,
20:18ce qui n'est pas neutre
20:19à la fin
20:19sur la rémunération
20:21nette du travail.
20:22Ça, c'est la première raison.
20:23La seconde,
20:24c'est, je dirais,
20:25un blocage politique.
20:26On a aujourd'hui
20:27une classe politique
20:29qui d'un côté
20:29avec à gauche
20:30un totem
20:31qui est celui
20:31de la retraite
20:32à 60 ans
20:32qui reste, je pense,
20:33l'horizon indépassable
20:34dans l'imaginaire collectif
20:36d'une bonne partie
20:36de la gauche
20:38et à droite,
20:38il y a un tabou,
20:39on y viendra peut-être
20:39avec la question du budget
20:40qui est celui
20:41de la contribution
20:41des retraités
20:42qui fait que
20:43les dernières réformes
20:44ont fait peser
20:44l'ensemble de l'effort
20:45sur les actifs
20:46et pas sur les retraités.
20:47Et dernier point,
20:48ça a été évoqué en creux,
20:50ce sujet conduit
20:52à des blocages
20:53depuis 30 ans
20:53parce qu'il est illisible.
20:55Donc on n'arrive même pas
20:56à s'entendre
20:57sur le moindre consensus,
20:58sur la manière
20:59dont il fonctionne,
21:00sur les effets réels
21:01et redistributifs
21:02de certaines des mesures.
21:03Donc c'est pour ça
21:04que je pense qu'en effet,
21:05s'il fallait remettre
21:06ce sujet sur le métier,
21:08il faudrait avoir
21:08une approche
21:08beaucoup plus systémique
21:10qui mette fin
21:10à la logique
21:11des coups de rabot
21:12avec des paramètres
21:13qui s'ajusteraient
21:14par défaut
21:15en fonction par exemple
21:16de l'espérance de vie,
21:17s'inspirer finalement
21:18de ce qui avait été proposé
21:18il y a 5 ans
21:19et de ce qui existe
21:20dans beaucoup d'autres pays.
21:21– Je pense que cette réforme à points,
21:23effectivement,
21:24c'est un peu le rêve
21:25de beaucoup d'experts
21:27et beaucoup d'économistes
21:28de simplifier le système,
21:29remettre tout à plat
21:30et tout reprendre
21:31une page blanche.
21:32– Une fois encore,
21:32c'est la mesure d'âge
21:33qui a vraiment grippé la machine.
21:34– Oui, mais c'est parce que
21:35les politiques
21:36ne voulaient pas vraiment le faire
21:38et puis il y a des difficultés
21:39de transitionner
21:40d'un système à l'autre.
21:41C'est-à-dire par exemple,
21:42les professeurs aujourd'hui,
21:44ils cotisent
21:44sur l'ensemble
21:45de leur traitement.
21:46En contrepartie,
21:47ils ont des retraites
21:48assez élevées
21:48mais leurs rémunérations
21:50sont assez faibles
21:51par rapport à d'autres pays européens
21:52et donc il aurait fallu
21:53revaloriser massivement
21:54par exemple les professeurs.
21:56Ce qui veut dire
21:56un coût budgétaire
21:57substantiel à court terme
21:58et c'est ce genre de choses
22:00qui paraît un petit peu technique
22:01mais qui bloque au final.
22:03Et donc je pense que
22:04ça va nécessiter plus d'un an
22:07à mon avis
22:07de remettre cette réforme
22:09sur le travail à mon avis.
22:13– Alors on l'a dit,
22:13le système actuel
22:14par répartition
22:15semble bien fragile
22:16en tout cas
22:17en déséquilibre budgétaire.
22:19Au lieu de cotiser
22:20pour les retraités,
22:21chaque actif
22:21n'aurait-il pas intérêt
22:23à se constituer
22:23son propre capital,
22:25à épargner individuellement ?
22:27Cédric Perrineau,
22:27faut-il changer de système
22:29et passer à un système
22:29de retraite
22:30par capitalisation ?
22:31– Alors je ne suis pas
22:32du tout un expert,
22:33mes collègues seront bien meilleurs
22:35mais je pense que
22:36ce n'est pas possible.
22:37Je ne vois pas
22:38comment vous pouvez
22:39aujourd'hui financer
22:40la transition
22:41d'un système
22:42par répartition
22:43dans un système
22:43par capitalisation.
22:45Ça me paraît
22:46absolument impossible
22:47à faire.
22:48Parce qu'il faudrait
22:49une masse d'épargne
22:53absolument colossale
22:53qu'on ne pourra pas faire.
22:55– Aujourd'hui,
22:56si vous voulez transitionner
22:57à la capitalisation,
22:58en fait,
22:58il faut que les gens
22:59cotisent un système
23:00par capitalisation
23:01mais les retraites
23:02d'aujourd'hui,
23:02il faut les financer.
23:05– Et on ne peut pas
23:05répartir les choses en deux,
23:07y aller progressivement ?
23:08– Eh bien,
23:08alors le faire progressivement,
23:10si,
23:10mais ça va prendre
23:11vraiment énormément de temps.
23:11Il faut rappeler
23:12que la masse des montants
23:14dont on parle,
23:14c'est de 13 à 14% du PIB.
23:17Faire 14% du PIB,
23:19même progressivement,
23:22c'est vraiment des masses
23:23absolument monstrueuses.
23:24Et donc,
23:24je pense que malheureusement,
23:27alors qu'on a déjà du mal
23:28à financer le système actuel,
23:30le fait de parler
23:31de mettre un étage
23:33de capitalisation,
23:34à mon avis,
23:35ça va être impossible
23:35dans les années qui viennent
23:36puisqu'on va déjà
23:37devoir demander des efforts
23:39aux retraités,
23:40éventuellement,
23:41aux gens qui sont proches
23:43de la retraite
23:43en allongeant
23:44le temps de travail
23:46et puis aux salariés,
23:48éventuellement,
23:49c'est-à-dire augmenter
23:50le taux de cotisation.
23:51En tout cas,
23:52l'ensemble de ces leviers
23:53sont déjà disponibles
23:54pour essayer d'équilibrer
23:55le système par répartition.
23:57Je pense qu'il n'y a vraiment
23:57plus de place,
23:58malheureusement,
23:58pour mettre un étage
24:00de capitalisation.
24:00Ce ne serait pas la solution.
24:02Je suis tout à fait d'accord
24:03avec ce qui vient d'être dit.
24:04C'est-à-dire que sur le principe,
24:05moi, je serais tout à fait favorable
24:06à la capitalisation.
24:08Ça se fait dans beaucoup
24:09d'autres pays.
24:10Je pense à la Suède,
24:11notamment,
24:11qui a 30% de capitalisation
24:12dans son système,
24:13qui a un bon rendement.
24:14Donc, dans l'idéal,
24:15il faudrait de la capitalisation.
24:17Le problème, en effet,
24:18c'est d'abord,
24:19on en attend des rendements
24:20mirifiques qui n'existent pas.
24:22C'est-à-dire,
24:23les rendements seraient meilleurs,
24:24probablement,
24:25que le système par répartition,
24:26n'est pas 4 fois supérieur,
24:29comme on peut l'entendre
24:29parfois, premièrement.
24:30Et deuxièmement,
24:31en effet,
24:31c'est la transition.
24:32Juste un chiffre.
24:33J'avais évalué ça
24:34dans une note pour Terra Nova.
24:35Si on veut, à terme,
24:36avoir simplement 15,
24:38à peu près 15%
24:39de capitalisation
24:40dans notre système de retraite,
24:41pour les seuls salariés
24:43du privé,
24:44il faudrait injecter,
24:45en plus dans le système
24:46de retraite,
24:4720 milliards par an,
24:48en plus.
24:49Et les gains nets
24:50ne pourraient exister
24:51qu'au bout de 30 à 40 ans.
24:53Donc, ça n'est pas
24:53la formule miracle.
24:54Nous, à la CFDT,
24:56on est très attachés
24:57à la répartition,
24:58qui est une des richesses
24:59de notre système
25:00de protection sociale.
25:01La répartition,
25:02c'est les actifs
25:02qui cotisent
25:03pour financer
25:04les retraites des retraités.
25:05Le problème d'aujourd'hui,
25:06c'est effectivement
25:07qu'on a de plus en plus
25:08de retraités
25:09et pas assez d'actifs,
25:13d'autant plus
25:13qu'on a beaucoup d'actifs
25:15qui ne trouvent pas de travail.
25:17Mais par contre,
25:18il existe aujourd'hui
25:19dans certaines entreprises
25:20des systèmes de capitalisation
25:22avec un abonnement
25:23de l'employeur.
25:23Donc, on n'est pas contre
25:24l'idée de réfléchir
25:26et les fonctionnaires
25:27également d'ailleurs.
25:28Et on n'est pas contre
25:29effectivement avoir
25:30une réflexion
25:31sur comment on pourrait
25:33ajouter une petite bulle
25:35capitalisation.
25:37Mais le socle
25:37de la répartition,
25:38c'est pour la CFDT,
25:40c'est quelque chose,
25:41c'est la richesse
25:41de notre système
25:42de solidarité.
25:43Et c'est sacré.
25:44Alors, au-delà
25:46de la réforme des retraites,
25:47le gouvernement
25:47va devoir s'atteler
25:48à l'adoption
25:48d'un budget
25:49pour l'an prochain.
25:50Il va falloir faire
25:51des sacrifices,
25:5230 milliards d'euros
25:52d'économies,
25:53mais aussi quelques
25:54hausses d'impôts.
25:55Regardez.
25:55Pour renflouer
25:58les caisses de l'État,
25:59Sébastien Lecornu
26:01souhaite mettre
26:01à contribution
26:02les plus hauts revenus.
26:05À la clé,
26:066 milliards et demi d'euros.
26:09Nouvelles mesures,
26:10taxer le patrimoine financier
26:12des holdings familiales,
26:14des sociétés créées spécialement
26:15pour payer moins d'impôts.
26:17La contribution
26:18sur les plus hauts revenus
26:19va être prolongée.
26:21Chaque personne
26:22gagnant plus de 250 000 euros
26:24par an
26:24où chaque couple
26:25percevant plus de 500 000 euros
26:27sera taxé
26:28au minimum à 20%.
26:30Avis mitigé
26:31parmi les ménages
26:32les plus aisés.
26:33Chaque fois,
26:33c'est toujours les mêmes
26:34qui payent pour les autres.
26:36Il y en a énormément
26:36qui ne payent rien.
26:38Et 20%,
26:39ça fait de l'investissement
26:40en moins.
26:40Quand on a des très hauts revenus,
26:42il faut partager.
26:43Il y a tellement de gens
26:44qui n'ont pas les moyens.
26:46Autre proposition
26:47du gouvernement,
26:49geler les barèmes
26:50de l'impôt sur le revenu.
26:52Mécaniquement,
26:53les ménages
26:53paieront tous
26:54un peu plus d'impôts,
26:55seuls les plus modestes
26:56seraient épargnés.
26:58Même mécanisme
26:58concernant
26:59les pensions
27:00de retraite.
27:02Pas de revalorisation
27:03l'année prochaine,
27:04sauf pour les plus modestes.
27:05Et en plus,
27:06une réforme clé,
27:08l'abattement forfaitaire
27:09de 10%
27:09est supprimé
27:10pour les retraités,
27:12remplacé
27:12par un forfait
27:13de 2 000 euros.
27:15Cette mesure
27:15pénaliserait
27:16les plus aisés,
27:17mais diminuerait
27:18la taxation
27:18des plus petites pensions.
27:20C'est le cas
27:20de cette retraitée.
27:22Moi,
27:22ça va m'avantager
27:23parce que j'ai
27:24une petite retraite
27:25grâce à mon mari
27:26qui ne m'a pas déclaré
27:28pendant 15 ans
27:29au restaurant.
27:30Donc,
27:30j'ai une petite retraite.
27:31Alors,
27:32j'essaye de toucher
27:33tout ce que je peux.
27:34Côté sécurité sociale,
27:37le gouvernement
27:37veut doubler
27:38les franchises médicales.
27:41Les médicaments
27:41seraient moins bien remboursés.
27:43Par exemple,
27:44pour certains médicaments,
27:46le reste à charge
27:47pour le patient
27:47passerait de 50 centimes
27:49à 1 euro
27:50et le plafond annuel
27:51de 50 à 100 euros.
27:54Avec ce budget,
27:55Sébastien Lecornu
27:56prévoit un déficit
27:57de 5% l'année prochaine.
27:58Ce qui n'est quand même
27:59pas glorieux.
28:00L'ensemble
28:01des autres pays européens
28:02arrivent à obtenir
28:04un déficit
28:04aux alentours de 3%.
28:06Même certains pays
28:06sont excédentaires.
28:08Au total,
28:09les mesures proposées
28:10par le gouvernement
28:11pourraient générer
28:1214 milliards d'euros
28:14de recettes.
28:15Beaucoup de réactions
28:16en plateau.
28:16On va prendre
28:17les dossiers
28:18les uns après les autres.
28:19Pas de taxe Zuckman
28:20sur les très hauts patrimoines
28:22mais un prolongement
28:23de la contribution
28:23sur les hauts revenus,
28:24une nouvelle taxe
28:25sur le patrimoine financier
28:26des holdings familiaux,
28:28ces sociétés créées
28:29spécialement pour payer
28:30moins d'impôts.
28:31Cédric Pirono,
28:32qu'est-ce que ça vous inspire ?
28:34Je crois que tous les Français
28:36face à la situation
28:37comprennent qu'il faut
28:40que tout le monde
28:40fasse des efforts.
28:41Il est évident
28:41que les revenus
28:44issus des capitaux
28:48ont explosé,
28:50l'immobilier également.
28:51Il y a des grandes richesses
28:52qui se sont créées en France
28:53dans les dernières années
28:54et il paraît assez logique
28:55que ces personnes,
28:57via leur holding,
28:58via les familles,
28:58contribuent plus.
29:00Je pense que ce n'est pas
29:01très choquant.
29:02Ça ne va pas fatalement
29:03détruire l'investissement
29:04comme on l'entendait
29:04dans le reportage ?
29:06Ça sera toujours perçu
29:07comme un frein
29:08par les personnes
29:08qui sont concernées.
29:09Est-ce qu'ils vont partir
29:10et quitter la France ?
29:12Je ne suis pas certain.
29:13En revanche,
29:14il faut bien que ces taxes,
29:17d'abord,
29:17est-ce qu'elles seront
29:18temporaires ou pas ?
29:19On a tendance en France
29:20à ce que les taxes
29:20ne soient pas temporaires
29:21mais permanentes.
29:22Là, elle est plongée.
29:23Et deux, il faut qu'elles soient
29:26en corrélation avec les revenus
29:27et non pas avec le patrimoine.
29:29Parce que si vous avez
29:29du patrimoine
29:30qui ne vous rapporte pas,
29:31pour le coup,
29:31c'est ce qu'on appelle
29:32la fameuse taxe Juckman,
29:33là, pour le coup,
29:34c'est extrêmement pénalisant.
29:35Si vous avez des actions
29:36d'une entreprise
29:37mais pas de liquidités,
29:38en fait,
29:38vous êtes obligés
29:39de vendre vos actions
29:39pour vous payer les taxes.
29:40Et là, pour le coup,
29:42ça entraîne vraiment,
29:43à mon sens,
29:44des dommages
29:46qui sont majeurs.
29:48Vous êtes d'accord,
29:48François Girol ?
29:49Oui, oui.
29:50Une des raisons
29:51qui étaient données
29:51à la taxe Juckman,
29:53c'était de dire justement
29:54d'empêcher l'optimisation fiscale
29:55des holdings familiales.
29:56Donc là, le gouvernement
29:57choisit de s'attaquer
29:58directement aux holdings.
30:00Alors du coup, forcément,
30:01le patrimoine professionnel
30:02est exonéré.
30:03Mais c'est le but,
30:04en quelque sorte.
30:05C'est-à-dire,
30:05c'était de ne pas toucher
30:06l'investissement productif
30:09en se disant
30:092%, c'est quand même beaucoup.
30:11Je vous avoue
30:11que moi, je suis un petit peu...
30:13Enfin, je suis assez d'accord
30:13avec ça.
30:14Je pense que la taxe Juckman,
30:15on passe quand même
30:15dans un niveau d'imposition
30:18qui aurait été
30:18tout à fait substantiel.
30:20Après, le gouvernement,
30:21voilà, il fait des choix
30:22politiques.
30:24Est-ce que la promesse
30:25de justice fiscale,
30:27elle est tenue ?
30:28Moi, je trouve
30:28que c'est relativement équilibré.
30:30Enfin, je trouve
30:31que demander un effort
30:32aux retraités,
30:33je sais que pour les retraités,
30:34c'est pas forcément
30:35en temps d'âme.
30:36Mais là, le gouvernement essaye...
30:37Sauf pour ceux
30:38qui n'ont pas été déclarés,
30:39comme on a pu l'entendre.
30:40Voilà, exactement.
30:41Et puis là,
30:42on épargne quand même
30:42les retraités
30:45les plus modestes.
30:46En tout cas,
30:46ils vont bénéficier
30:47de l'abattement
30:48de 2 000 euros
30:49si jusqu'ici,
30:50ils ne bénéficiaient pas
30:51d'un abattement supérieur
30:52à 2 000 euros.
30:53Donc, je trouve que...
30:54Voilà, je trouve
30:55que le gouvernement
30:56essaye de faire
30:57du mieux possible.
30:58Moi, ce qui m'inquiète
30:59un petit peu,
30:59c'est qu'on va devoir répéter
31:01cet exercice
31:02dans les trois prochaines années.
31:04C'est-à-dire,
31:04c'est pas seulement
31:04le budget 2026
31:05qui doit économiser
31:0630 milliards,
31:07c'est le 2027,
31:082028, 2029.
31:09Et à mesure qu'on va
31:10empiler les mesures,
31:11moi, je m'inquiète
31:12un petit peu
31:12du trop-plein
31:14de la suite, exactement.
31:15Donc là, voilà.
31:17Alors, je voudrais
31:17vous faire réagir
31:18sur un autre choix
31:19que l'on a entendu
31:20dans le reportage
31:20du gouvernement,
31:21le gel des barèmes
31:22de l'impôt sur le revenu
31:22des pensions de retraite
31:24et la fin de l'abattement
31:25pour les retraités.
31:26Éric Veil,
31:26vous diriez
31:27que c'est une conséquence directe
31:28de la suspension
31:29de la réforme des retraites ?
31:31C'était déjà
31:31dans le budget initial,
31:33avant même...
31:33Enfin, dans le budget Bérou,
31:34Avant même la suspension.
31:35Avant même la suspension.
31:36Donc je pense que c'était
31:37une des mesures,
31:38l'année blanche,
31:38qui concernerait donc aussi
31:39les pensions de retraite.
31:41C'était une des mesures
31:41qui étaient dans les tuyaux
31:42depuis un certain temps.
31:43Et je pense que même
31:44si ce sera politiquement difficile
31:45de tenir sur cette mesure,
31:47je pense qu'il y aura
31:47une bataille parlementaire
31:48très difficile
31:49pour maintenir l'année blanche,
31:51en tout cas pour au moins
31:52une partie des pensions de retraite,
31:54au moins les plus aisées,
31:55ce serait une mesure
31:56absolument essentielle,
31:57à mon sens.
31:57D'abord parce que
31:58c'est budgétairement efficace.
31:59Je rappelle qu'un point
32:00de désindexation,
32:02donc ne ravalorisait par exemple
32:03de 1% à la place
32:04de 2%.
32:05Les retraites,
32:06c'est 3 milliards d'économies
32:07chaque année.
32:08Donc ça n'est pas négligeable.
32:09C'est aussi une mesure
32:10macroéconomiquement pertinente
32:12puisque les retraités
32:13épargnent plus
32:14que les autres catégories.
32:1520% de taux d'épargne
32:17pour les retraités,
32:17c'est moins pour les autres catégories.
32:19Et je crois que Rex et Code
32:20a montré que l'augmentation
32:21du taux d'épargne
32:22ces dernières années,
32:23depuis 2019,
32:24à 65%,
32:25elle concerne les retraités.
32:27Donc c'est efficace macroéconomiquement,
32:28ça n'a pas vraiment
32:29d'effet récessif.
32:30Et troisième point,
32:31c'est une question
32:31de justice intergénérationnelle
32:33puisque, je le répète,
32:34les efforts qui ne seront pas faits
32:35par les retraités d'aujourd'hui
32:36seront faits par les retraités
32:38de demain.
32:39Or,
32:39quand on regarde
32:40les indicateurs synthétiques
32:41sur la générosité
32:42de notre système,
32:43on constate qu'il a largement profité
32:44aux générations,
32:46en particulier
32:46des années 30-40,
32:47ceux qui sont nés
32:48dans les années 30-40,
32:50ils sont en train
32:50de récupérer 4 fois
32:51ce qu'ils ont payé
32:51en cotisation,
32:52ce qu'on appelle
32:53les boomers 45-65,
32:55à peu près 2 fois,
32:562 fois en pension
32:57ce qu'ils ont cotisé,
32:58alors que ceux qui sont nés
32:59à partir des années 80,
33:00vont plus ou moins
33:02récupérer
33:02ce qu'ils ont cotisé
33:04et même pour certains
33:04récupérer à perdre.
33:05Donc, c'est aussi
33:06une question de justice
33:07intergénérationnelle.
33:09Vous voulez réagir ?
33:09Oui, je voudrais réagir
33:10parce qu'il faut aussi se dire
33:13que l'écart
33:14entre les plus pauvres
33:15et les plus riches
33:16se creuse.
33:17Aujourd'hui,
33:17on explose le nombre
33:18de pauvres.
33:19Donc, c'est aussi
33:19des choix de politique,
33:21des conséquences
33:22des choix politiques.
33:23Et pour ce qui est
33:24de la CFDT,
33:25le gel des pensions,
33:27on n'est pas favorable
33:28et on n'est pas favorable
33:30non plus au gel
33:31des prestations sociales
33:32qui vont directement
33:33impacter les salariés
33:34les plus précaires
33:35et que par contre,
33:37là où il y a
33:37les salariés
33:38les plus riches,
33:40les plus hauts patrimoines,
33:41les grosses entreprises,
33:42les actionnaires,
33:43qu'il y a peut-être
33:44un effort à ajouter
33:46pour permettre
33:47de faire rentrer
33:48des recettes supplémentaires.
33:50Et l'autre élément
33:51de réaction,
33:52c'est qu'on est dans
33:53une société
33:54qui est quand même
33:54très fracturée.
33:55on l'a vu,
33:56le monde de l'entreprise
33:58est fracturée,
33:59il y a une grosse colère
34:00et soyons vigilants
34:02à ne pas mettre
34:03les jeunes
34:04par rapport aux boomers
34:05et dans les discours
34:08qu'il y a pu avoir
34:09dans les médias
34:10par nos politiques,
34:11il y a cette tendance
34:12un peu de dire
34:13hop, hop, hop,
34:14les boomers
34:15ont plus d'argent
34:16que les jeunes
34:16alors que les uns
34:18et les autres
34:18dans nos systèmes familiaux
34:19s'entraident aussi.
34:21C'est vrai que François Bayreau
34:22a peut-être exagéré
34:23un petit peu
34:23la lutte des âges
34:24je pense qu'il faut
34:25faire attention,
34:26il ne faut pas opposer
34:26les catégories les unes
34:28par rapport aux autres
34:28parce qu'on ne veut pas
34:30aboutir à une situation
34:32de guerre civile,
34:33etc.
34:33Mais en revanche,
34:35on peut discuter
34:36et je pense que là,
34:37on en discute
34:37d'une manière
34:38un petit peu plus apaisée.
34:39Quand on a 1% d'inflation,
34:41un gel,
34:42bon,
34:42c'est douloureux
34:43pour les gens
34:43qui le subissent
34:44mais c'est pas...
34:45Enfin voilà,
34:46de toute façon,
34:46tout le monde va devoir
34:47être mis à contribution.
34:49Les actifs seront aussi
34:50mis à contribution.
34:51Et encore une fois,
34:52le problème,
34:52c'est que dans les années
34:53qui viennent,
34:54le consensus pour le moment,
34:56c'est d'économiser
34:56120 milliards.
34:57Alors moi,
34:57je trouve que c'est trop
34:58mais c'est vrai que
34:59tant qu'on n'a pas
35:00cette discussion
35:01sur est-ce que vraiment
35:02on va faire ça,
35:04ce n'est que le début.
35:06Et je pense que,
35:07comme l'a dit Eric Veil,
35:09quand on regarde
35:10les statistiques,
35:11le niveau de vie
35:11des retraités aujourd'hui,
35:13il est supérieur
35:14à celui de l'ensemble
35:16de la population.
35:17C'est assez logique
35:19de les mettre
35:19à contribution d'avantage.
35:21Disons qu'il n'a jamais
35:22été aussi élevé historiquement,
35:23c'est vrai.
35:24Le taux de pauvreté
35:26des retraités
35:26est inférieur
35:27au taux de pauvreté
35:28de l'ensemble
35:28de la population.
35:30Donc il y a plein
35:30d'indicateurs
35:31qui nous disent
35:31que oui,
35:32il y a des retraités
35:33qui souffrent.
35:33C'est évident,
35:34il y a des retraités modestes
35:35avec des pensions
35:37très limitées
35:38et donc il ne faut pas
35:39généraliser.
35:40Mais dans l'ensemble,
35:42c'est vrai que les statistiques
35:44en tout cas nous disent
35:44que les retraités
35:46doivent être mises à contribution
35:47dans un budget austère
35:48à mon avis.
35:49Du coup,
35:50je me permets d'ajouter
35:51parce qu'il y a un acteur
35:52dont on ne parle pas,
35:53c'est l'entreprise
35:54qui a quand même été...
35:56Les entreprises ?
35:57Les entreprises.
35:57On en parle,
35:58on en a même représenté.
35:59Oui, mais dans ce qui doit
36:01les aides aux entreprises,
36:03c'est ce que je voulais dire.
36:04C'est-à-dire,
36:05on a aussi un nombre
36:07de recettes
36:08qui a diminué
36:09du fait des exonérations,
36:10exonérations qui n'ont pas
36:11forcément été traduites
36:13dans les faits
36:14par l'amélioration
36:15du pouvoir d'achat
36:16des salariés,
36:17de l'investissement,
36:18de l'innovation
36:18et qu'à un moment donné,
36:20c'est pour ça aussi
36:20que nous,
36:21on porte à la CFDT
36:22la conditionnalité des aides.
36:24C'est de se dire
36:24qu'il y a des aides
36:25et elles sont massives.
36:27Comment on les compense ?
36:28Je suis d'accord ?
36:29Non, je ne suis pas d'accord.
36:31Parce qu'on parle toujours
36:32des aides,
36:33mais on ne parle pas aussi
36:34du poids fiscal et social
36:36sur les entreprises
36:36qui est colossal.
36:37On en parle.
36:37Oui, mais ce que je veux dire,
36:39c'est que supprimons les aides,
36:40très bien, supprimons les aides,
36:42mais par contre,
36:42allégeons le coût du travail
36:44et faisons les deux
36:45en même temps.
36:46Arrêtons de compenser
36:47systématiquement une charge
36:49par un nouveau...
36:50Non, mais sans même
36:51les supprimer,
36:52l'idée,
36:52c'est de donner des conditions,
36:54en tout cas,
36:54avoir de la transparence
36:55sur ce qui est réellement fait
36:56avec ces aides.
36:56Je dis supprimons les aides,
36:58mais en revanche,
36:59allégeons.
37:00Oui, alors,
37:00il y a deux versions,
37:01effectivement,
37:01sur les aides.
37:02Il y a ceux qui veulent
37:03conditionnaliser,
37:04enfin,
37:04qui aient des conditionnalités,
37:06ce qui veut dire
37:07un interventionnisme plus fort
37:08et puis il y a la vision libérale,
37:09on va dire,
37:10de baisser les impôts
37:11et de diminuer
37:12les interventions.
37:13C'est sur le poids social,
37:14surtout sur le poids du travail.
37:15Voilà, c'est ça.
37:16Et donc,
37:17c'est vrai que...
37:18Je pense,
37:19une des difficultés en France,
37:20c'est vrai qu'il y a un manque
37:21de diagnostic,
37:22de manière générale,
37:23qui soit partagé.
37:25Donc,
37:25je trouve ça très utile
37:26que des gens comme vous
37:28écrivent des livres
37:30pour dire...
37:32Enfin, voilà,
37:32pour essayer de faire
37:33un diagnostic partagé
37:34parce qu'entre eux,
37:35d'un côté,
37:36on entend qu'il y a
37:36211 milliards d'aides
37:38aux entreprises
37:39et puis de l'autre,
37:40on entend effectivement
37:41un patronat
37:41qui dit plutôt
37:42que le taux d'imposition
37:44en France
37:45est beaucoup plus élevé
37:46qu'ailleurs.
37:47Mais on a envie de dire...
37:48En tout cas,
37:48sur ce plateau,
37:48on a entendu plusieurs fois
37:49que supprimons les aides
37:51mais baissons les niveaux
37:52d'impôts
37:52sur les entreprises.
37:53Je crois que c'est la position
37:54de plus en plus
37:55du MEDEF
37:56et du Rex Code,
37:58notamment le Front économique
37:59a dit des choses
38:00dans ce sens-là,
38:01il me semble.
38:02Moi, je serais aussi
38:03assez favorable
38:04avec cette vision-là
38:05de dire simplifié
38:06de manière générale.
38:07D'ailleurs,
38:08ça ferait diminuer
38:09notre ratio
38:11de dépenses publiques
38:12qui inquiète
38:13beaucoup de gens
38:13puisqu'une des raisons
38:14pour lesquelles
38:15on a des dépenses publiques
38:15élevées,
38:16et ça,
38:16on ne le dit jamais,
38:16c'est que les aides
38:17aux entreprises
38:18sont aussi importantes.
38:18Ils sont très importantes.
38:19En fait,
38:19l'intervention de l'État
38:20dans l'économie
38:21est importante
38:21mais via des défiscalisations
38:23qui, en fait,
38:24viennent réduire
38:24des taux d'imposition
38:25très élevés.
38:26Bien simplifiant.
38:27Mais tout ça,
38:28ça renvoie,
38:28enfin, excusez-moi,
38:29mais ça renvoie
38:29au consentement
38:30à l'impôt aussi,
38:31enfin, je veux dire,
38:32et consentement aux cotisations.
38:33Les cotisations
38:34servent à notre système
38:36de protection sociale,
38:37c'est-à-dire à la retraite
38:38mais aussi à la médecine,
38:40par exemple,
38:41aux aides
38:42de l'allocation familiale,
38:43par exemple.
38:44et puis les impôts
38:45sont utiles aussi
38:46aux entreprises
38:47parce que c'est
38:47le système éducatif,
38:48ça va être aussi
38:49l'aménagement
38:50des territoires
38:50qui vont être utiles
38:52pour les entreprises
38:52à développer aussi
38:54les filières
38:54qu'elles soient industrielles
38:56ou des services.
38:56Ce sera le mot de la fin.
38:57Malheureusement,
38:57je ne vais pas vous faire réagir
38:58sinon cette émission
38:59ne finira jamais.
39:00Merci beaucoup,
39:01en tout cas,
39:01à tous les quatre
39:02d'y avoir participé.
39:04Merci à vous
39:04de nous avoir suivis.
39:05L'information continue
39:06sur France 24.
39:07Merci.
39:07Merci.
39:14Merci.
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