- il y a 2 mois
Christophe Galfard reçoit Vimala Pons, performeuse, metteuse en scène et comédienne et Claudia de Rham, physicienne théoricienne, cosmologiste à l'Imperial College de Londres.
Retrouvez « Big Bang » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/big-bang
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00:00...
00:00J'imagine que comme moi, vous avez toutes et tous déjà remarqué que si l'on fait abstraction de la politique,
00:21la nature qui nous entoure est plutôt stable et étonnamment compréhensible.
00:25Par exemple, je suis certain que même sans y penser, là en m'écoutant,
00:29vous savez que ce soir le soleil se couchera.
00:31Je ne pense pas que vous êtes nombreuses ou nombreux à imaginer qu'il pourrait soudain dessiner des ronds dans le ciel
00:36ou faire demi-tour, sans parler de disparaître comme ça tout d'un coup.
00:40Ce que ça signifie, c'est qu'on a toutes et tous la certitude que le soleil ne peut pas faire n'importe quoi,
00:46qu'il obéit, qu'il le veuille ou non, à certaines lois.
00:49Et cette idée ne s'applique pas qu'au soleil.
00:51Personne n'imagine qu'une montagne puisse soudain se soulever et s'envoler,
00:55ou qu'une rivière change de direction pour remonter vers sa source.
00:58C'est à partir de ce genre de considération que certains de nos ancêtres ont créé une discipline
01:03que l'on appelle aujourd'hui la physique théorique
01:06et dont le but ultime est de trouver les lois qui régissent notre réalité.
01:11Alors évidemment, cette tentative aurait pu complètement échouer.
01:14On n'aurait pu ne jamais trouver la moindre loi cachée.
01:17Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
01:19On a trouvé des lois.
01:21Et au fur et à mesure de ces découvertes, notre vision du monde a complètement changé.
01:26Je vous donne un exemple.
01:27Un des premiers humains à avoir eu l'intuition qu'il existait des lois
01:31est le philosophe grec Aristote.
01:33C'était il y a environ 2400 ans.
01:35Pour lui, l'univers tout entier était coupé en deux.
01:38Il y avait le domaine des humains qui allaient de la Terre à la Lune
01:40et il y avait le domaine des dieux qui commençaient à la Lune
01:42et s'étiraient jusqu'on ne sait pas trop, mais loin.
01:45Dans la vision d'Aristote, nous, les humains, on pouvait comprendre les lois de la nature sur notre planète
01:51et peut-être sur la Lune, mais pas au-delà.
01:53Au-delà, c'était le domaine des dieux.
01:55Ce n'était pas pour nous.
01:57Cette vision d'un univers coupé en deux a prévalu en Europe pendant plus de 2000 ans,
02:01ce qui est extraordinairement long pour une théorie, surtout quand elle est fausse.
02:05Elle a prévalu jusqu'à ce qu'arrive Isaac Newton.
02:09Tout le monde connaît Isaac Newton, au moins de non.
02:11Et tout le monde sait ce qu'il a fait.
02:13Il nous a donné sa loi de la gravitation universelle.
02:16Il nous a donné une formule qui décrit le mouvement des objets lorsqu'ils sont soumis à la gravitation.
02:22En gros, ça veut dire que si on lance quelque chose,
02:24on peut utiliser sa loi et prédire par le calcul où ça va tomber.
02:29Et ce qui est fou, c'est que ça marche.
02:31Mais ce qui est plus fou encore, c'est que sa loi, il ne l'a pas juste appelée gravitation,
02:36mais loi de la gravitation universelle.
02:39Le mot important, c'est universelle.
02:41Newton pensait que sa loi s'appliquait certes sur Terre,
02:44mais aussi par-delà la Lune, dans l'univers tout entier.
02:48Et une fois de plus, ça fonctionnait.
02:50Avec sa formule, on pouvait prédire le mouvement des astres.
02:54Newton venait de faire disparaître d'un seul coup tout le domaine des dieux.
02:59Et l'univers tout entier nous était désormais accessible,
03:03offrant à notre imagination un terrain de jeu extraordinairement plus vaste
03:08que tout ce que nos ancêtres avaient pu imaginer.
03:10Et ça ne s'est pas arrêté là.
03:12Après Newton est venu Einstein, qui a de nouveau transformé notre vision du monde.
03:16Et c'est pour parler de cette vision, ainsi que de comment nous pourrions aller plus loin encore,
03:21que j'ai l'honneur d'accueillir mes deux fabuleuses invitées.
03:24Bonjour, bonjour Christophe, bonjour Emma, bonjour tout le monde.
03:28Je suis Claudia de Rame, je suis professeure à Imperial College, ça c'est à Londres.
03:33Et je suis fascinée par le phénomène de la gravitation.
03:36Peut-être parce qu'il a un côté provocateur, amusant, et on va en parler.
03:42Moi je suis Vime à la ponce, bonjour Claudia, bonjour tout le monde.
03:47Je suis auteure, performeuse, équilibriste, metteur en scène.
03:53Et pour moi défier la gravité, ça a été un peu le combat de toute ma vie en ce moment.
03:57Et en vous rencontrant, je me rends compte que de toute façon, ce n'est pas un combat justement,
04:02c'est une négociation tout le temps.
04:04C'est à la fois, c'est une sorte de négociation silencieuse entre soi et la terre.
04:10Et c'est surtout un geste à la fois très technique et un acte poétique.
04:14Claudia de Rame, Vilama La Ponce, bonjour et bonjour à toutes et à tous.
04:18Nous sommes en direct et en public depuis la maison de la radio.
04:21Et nous allons parler de gravitation.
04:23Claudia de Rame, j'ai une petite question pour vous.
04:34J'ai dit dans mon introduction que grâce à Newton, on avait une vision de la gravitation
04:40et un peu du mouvement des astres qui sont autour de nous.
04:43Est-ce que grâce à sa théorie, on arrive à tout comprendre du mouvement des astres qui sont dans l'espace ?
04:50Mais pratiquement, oui. En fait, c'est incroyable et ça ne s'applique pas seulement au mouvement des astres,
04:57au mouvement des planètes, à notre compréhension de comment évoluer sur Terre, de comment les satellites évoluent.
05:05Mais en fait, un aspect universel de la loi de Newton, c'est qu'il s'applique à tout le monde.
05:12Et par tout le monde, je dis non seulement vous et moi, indépendamment de qui nous sommes,
05:18mais également indépendamment de vraiment de quoi nous sommes faits.
05:23Donc, il s'applique à des objets comme des planètes, mais également à des étoiles,
05:29et également à des gaz, mais également à des substances qui peuvent être même impalpables,
05:35comme la matière sombre, comme la matière noire.
05:39Ou la lumière.
05:40Ou la lumière, exactement.
05:41Et ce côté universel, même Newton le savait lui-même.
05:46Et ce qui veut dire qu'on ne comprend pas non seulement le phénomène de la gravitation ici sur Terre,
05:51mais également dans le système solaire,
05:53mais ce n'est pas seulement maintenant ici, c'est dans toute l'histoire de l'univers.
05:57Et même grâce à la loi de Newton, on peut comprendre l'évolution de l'univers depuis une microseconde,
06:06même moins d'une seconde depuis le début de l'univers,
06:09jusqu'à de nos jours avec une précision, mais absolument incroyable, c'est magnifique.
06:14Et pourtant, la loi de Newton ne fonctionne pas partout.
06:19Il y a des moments où elle a des limites.
06:20Il y a une vision de notre propre système solaire,
06:24c'est-à-dire de tout ce qui tourne autour du Soleil.
06:26Il y a la Terre, il y a d'autres planètes, il y a les comètes, etc.
06:29Et lorsque Newton s'est mis à dire que sa gravitation était universelle,
06:34évidemment, il fallait le vérifier.
06:36Alors pour le vérifier, on fait comment ?
06:37On regarde sa loi, on voit qu'il y a des planètes partout,
06:40et on essaie de déterminer comment elles tournent.
06:42Alors on va faire quelques petits anachronismes,
06:44on va regarder tout ça avec notre savoir d'aujourd'hui,
06:47et on voit que sur les huit planètes qui sont autour du Soleil,
06:51même à l'époque de Newton, on pourrait dire qu'il y en a deux,
06:53en particulier, qui ne tournaient pas exactement comme sa loi le prédisait.
06:58L'une d'entre elles, c'est une des plus lointaines, c'est Uranus.
07:01Uranus ne tournait pas vraiment comme Newton le prédisait.
07:04Et pour la faire bien tourner,
07:06les scientifiques de l'époque ont rajouté une planète
07:10qui s'appelle Neptune, et qui a été découverte comme ça.
07:13On ne savait pas que Neptune était là,
07:15on l'a découverte parce qu'Uranus ne tournait pas droit.
07:17Et ça, ça a donné une confiance extraordinaire dans la théorie.
07:22On avait une théorie qui nous a permis de découvrir une autre planète.
07:26Claudia, vous avez mentionné la matière noire et l'énergie sombre il y a quelques instants.
07:30C'est peut-être équivalent à cette petite planète qui a été découverte,
07:34qui est Neptune, dans la théorie d'Einstein,
07:36dont nous allons parler dans quelques instants,
07:38parce qu'il y a un autre endroit où la théorie de Newton ne fonctionne pas.
07:43C'est lorsqu'on se rapproche un petit peu trop du Soleil.
07:45Là, Mercure, la planète la plus proche du Soleil,
07:48ne tourne pas exactement comme il faut.
07:50Et quoi qu'on ait essayé de faire,
07:52on n'a jamais réussi à trouver une autre planète
07:54ou à trouver une raison dans Newton pour la faire tourner.
07:57Et c'est là que commence quelque chose que la physique théorique permet,
08:02c'est l'imagination.
08:04Et il a fallu imaginer quelque chose d'autre
08:06pour que Mercure tourne bien autour du Soleil.
08:08Je crois que c'est Einstein
08:10qui nous a donné une autre théorie de la gravitation.
08:13Est-ce que vous pourriez nous décrire, Claudia,
08:14ce qu'Einstein a fait pour que Newton tourne bien ?
08:17Pour que Newton tourne bien à l'époque, oui.
08:20Mercure, pardon.
08:21Et Mercure également.
08:23Alors, c'est une longue histoire,
08:24mais en effet, pendant des siècles,
08:26la loi de Newton a fonctionné absolument parfaitement.
08:29Et même lorsqu'on dit qu'elle ne marchait plus au niveau de Mercure,
08:33il faut juste imaginer que le niveau de précision est incroyable.
08:39Mercure tourne bien à un niveau de précision
08:42qui allait du style de 0,008%.
08:50Donc, c'est vraiment incroyable.
08:52Mais c'est vrai que même en prenant en compte
08:55toutes les planètes du système solaire
08:58et leur effet qu'elles auraient,
09:00également du Soleil sur Mercure,
09:03ça ne tournait pas tout à fait comme il fallait.
09:06En fait, juste pour voir comment ce qui cloche,
09:08c'est que quand normalement une planète tourne autour du Soleil
09:13par rapport à la loi de Newton,
09:14il faudrait après un tour qu'elle retourne sur elle-même.
09:17Ce n'est pas vraiment rond, c'est une éclipse,
09:19mais on penserait que cette éclipse,
09:21elle reviendrait identique à elle-même.
09:23Et on sait que ce n'est pas tout à fait le cas
09:25parce qu'il y a d'autres planètes,
09:26alors elle les attire un tout petit peu.
09:28Et ces éclipses, elles sont...
09:29Ellipses.
09:30Ellipses, merci.
09:31Ces ellipses, elles sont un tout petit peu tournées.
09:33Et ce qu'Einstein a compris, en fait,
09:38c'est que l'effet de la gravitation
09:40n'est pas juste un effet qui est statique dans l'espace,
09:45mais en fait, il faut prendre en compte
09:47tout un autre schéma géométrique
09:49et en particulier le schéma du temps.
09:53Et il y a un effet dans l'espace et dans le temps.
09:56Mais vraiment, pour comprendre pourquoi la notion de temps
09:59est si importante,
09:59c'est important, on peut retourner à l'idée de Newton
10:04parce que Newton lui-même avait compris
10:06depuis sa formulation de la théorie universelle de la gravitation
10:11que ça ne pouvait pas être la fin de l'histoire.
10:15Dans la loi de Newton, de la gravitation,
10:19l'information sur l'échange gravitationnel
10:24qu'on aurait entre vous et moi, par exemple,
10:27ou entre nous et la Terre, ou entre les planètes et le Soleil
10:31est instantanée.
10:33Ce qui voudrait dire que, évidemment,
10:34le Soleil ne va pas tout d'un coup disparaître,
10:37mais si le Soleil disparaissait tout d'un coup,
10:40on s'attendrait à ce que, pour nous, sur Terre,
10:43ça prenne un petit moment pour réaliser
10:45qu'il n'y ait plus de lumière qui vient du Soleil
10:47parce que la lumière prend un certain moment
10:49pour se propager entre le Soleil et nous.
10:52Ça prend huit minutes, en fait.
10:53Mais dans la loi de Newton,
10:55on dirait que c'est l'information sur l'effet gravitationnel
11:00du Soleil sur la Terre apparaît instantanée.
11:04Donc, pour si le Soleil disparaissait là maintenant,
11:06on le sentirait tout de suite.
11:07On le sentirait tout de suite.
11:08La Terre, tout d'un coup,
11:10elle irait en ligne droite au lieu de suivre une...
11:12Je vois Jimala qui a peur que le Soleil disparaisse tout d'un coup.
11:16Alors, on ne va pas toucher au Soleil juste là,
11:19mais c'est juste pour donner un exemple.
11:21Ce qu'il faut voir en physique théorique,
11:23et je crois que c'est la même chose dans toutes les disciplines,
11:26c'est qu'il y a un niveau de créativité.
11:28On peut se permettre de penser à ce qui se passerait
11:31si tout d'un coup, on enlèverait le Soleil.
11:33Et ça, évidemment, ce n'est pas une expérience qu'on va faire,
11:36mais juste pour avoir un schéma de pensée
11:38de ce qui se passerait,
11:39ça nous permet même à Newton de réaliser
11:42qu'il y a quelque chose qui clochait dans sa théorie.
11:44Il le savait.
11:45Et même s'il a fallu attendre deux siècles
11:48pour avoir un niveau de précision
11:51sur nos observations astronomiques
11:53qui soient suffisantes pour réaliser
11:55qu'en effet, ça cloche.
11:57On savait dès le début qu'il fallait autre chose
12:00que juste sa théorie de l'agrévitation universelle,
12:03même si le nom est excellent.
12:05Peut-être que pour réveiller Vimala Ponce,
12:08ce qui nous arrive, est-ce que...
12:10Je suis réveillée, je suis en trance.
12:11Et moi aussi, c'est pour ça.
12:12Ce qui n'est pas loin du sommeil, effectivement.
12:14Non, mais...
12:14Justement, c'est cet état qui est extraordinaire,
12:16je pense, qui ressemble pas mal
12:18à un état de création artistique,
12:20qui est lorsque un scientifique
12:22se retrouve face à un mystère.
12:24Lorsqu'on est face à un mystère,
12:26on n'a rien.
12:27Il faut qu'on invente les outils.
12:29Il faut qu'on invente les pinceaux,
12:30la toile, l'encre, tout,
12:33pour dessiner quelque chose.
12:35Je vais vous comparer à Einstein, là, maintenant,
12:38et vous demander si vous auriez une idée
12:39de comment rectifier la gravitation de Newton
12:42pour qu'elle fonctionne.
12:44Les idées peuvent venir de n'importe où.
12:46Vous pourriez être en train de jouer sur une scène
12:48et vous demander soudain,
12:49mais qu'est-ce qui fait que je suis en train de tenir debout ?
12:52C'est quelque chose qu'on peut transformer
12:54artistiquement en autre chose ?
12:56Est-ce que c'est le genre de questions
12:57que vous vous posez parfois ?
12:58En tout cas, je pense que de le voir
13:04comme un réajustement perpétuel,
13:07un rétablissement perpétuel
13:09et un enseignement aussi physique que philosophique,
13:14il y a quelque chose où, dans ces pratiques-là,
13:17le corps vacille, on le sent clairement,
13:19mais il continue,
13:21ou métaphoriquement, la pensée trébuche,
13:25mais elle se réinvente
13:26et où, en fait, il n'y a pas de vie sans déséquilibre.
13:31L'équilibre, c'est la mort
13:32et je crois qu'en physique aussi, c'est le cas.
13:35Et le déséquilibre n'existe pas.
13:37L'équilibre n'existe pas, dans ma pratique, en tout cas.
13:40C'est un rétablissement, un réajustement perpétuel.
13:42Moi, ce qui m'a compris,
13:44de comprendre que le bonheur n'existait pas
13:45et que, comme le disait Emmanuel Cochia,
13:50le bonheur est une manipulation de soi-même,
13:52mais c'est aussi prendre conscience
13:54qu'il n'y aura pas d'état de grâce.
13:55Il peut arriver, par exemple, moi,
13:57quand je tiens un objet en équilibre,
13:59des fois, il y a ce petit suspens
14:01qui fait, mais tout de suite derrière.
14:03Il s'agit de réajuster,
14:04d'être plutôt dans une idée de gravité,
14:07de verticalité,
14:08transformer la gravité en verticalité.
14:11J'avais une phrase, moi,
14:12de Simone Veil,
14:14qui disait qu'elle parlait
14:15du déséquilibre de la grâce
14:17et qui fait basculer l'être
14:20vers une intensité spirituelle.
14:22Et moi, je me posais la question à l'inverse
14:24de pourquoi, en fait,
14:26il y a autant de ponts philosophiques
14:29par rapport à ça.
14:31Est-ce qu'il y a, par exemple,
14:32dans cette phrase,
14:33une résonance réelle ?
14:35Si tant est que la physique soit la réalité
14:36et la poésie,
14:38une autre adaptation artificielle ?
14:42Je ne sais pas si ces ponts-là,
14:44moi, c'est des choses
14:46sur lesquelles je travaille.
14:47Peut-être qu'on peut dire
14:48que la poésie se vérifie
14:50par l'émotion qu'on en tire
14:52et la physique se vérifie
14:53par les expériences
14:54qu'on fait dans la nature
14:55pour essayer de voir
14:57si les prédictions sont correctes.
14:59Et là, par rapport à ce que vous disiez
15:00à l'instant
15:01et ce que disait Claudia tout à l'heure,
15:03il y a quelque chose d'amusant
15:04par rapport à la gravitation
15:06parce que pour faire le pas,
15:08Einstein, il a eu une idée
15:10qui est absolument phénoménale.
15:11Dans ce que décrivait Claudia
15:12de la gravitation de Newton,
15:14il y a une sorte de cadre
15:15qui est en fond d'écran.
15:17qui est là,
15:18qui ne bouge jamais,
15:18à l'intérieur duquel
15:19bougent les choses,
15:20mais le cadre lui-même,
15:22l'espace, le temps,
15:23ce que vous voulez,
15:24lui, il reste fixe,
15:25quel que soit ce qui se passe
15:26depuis toujours
15:27et pour toujours.
15:28Et ce qu'Einstein a apporté,
15:30c'est peut-être
15:30ce que vous appelleriez
15:31une autre forme de déséquilibre,
15:33Vimalaponce,
15:34à savoir que le cadre lui-même
15:36peut avoir une interaction
15:38avec ce qui se passe
15:39à l'intérieur.
15:40Que la raison pour laquelle
15:41vous n'êtes pas en train
15:41de vous envoler là,
15:43la raison pour laquelle
15:44cette gravitation
15:44que Newton cherchait existe,
15:47c'est parce que les objets,
15:48l'énergie,
15:50a une interaction
15:50avec le cadre lui-même.
15:52Elle le déforme.
15:54Et le déformant,
15:55ça crée des sortes de pentes
15:56dans l'espace et le temps.
15:57Et là,
15:58vous êtes en train de glisser
15:59le long de ces pentes.
16:00Et la seule raison
16:01pour laquelle on ne ressent pas
16:02ce glissement,
16:03c'est que le sol nous stoppe.
16:05Mais je suis certain
16:06que dans vos spectacles
16:09et dans vos performances,
16:11Vimalaponce,
16:12vous la ressentez,
16:13cette pente.
16:14Que vous remarquez bien
16:15que ce n'est pas que
16:16le centre de notre nombril
16:18qui est attiré vers la Terre,
16:20mais l'ensemble
16:21de notre corps,
16:22jusqu'au bout de nos doigts.
16:25Tout glisse
16:26le long d'une pente
16:27dans l'espace
16:28qui nous ramène
16:29vers le centre de la Terre.
16:31Ça, c'est ce qu'on appelle
16:32la relativité générale
16:33d'Einstein.
16:34C'est une interaction
16:35entre les objets
16:36et le cadre
16:37qui est l'espace
16:39et le temps
16:39et qui nous fait glisser
16:40vers les objets
16:41les plus massifs.
16:43Oui, c'est vrai
16:44parce que quand on...
16:45Alors moi,
16:46je porte un satellite
16:47sur ma tête
16:47dans ce nouveau spectacle
16:49qui est très intelligent.
16:52Enfin, c'est un prototype
16:52de forme
16:53mais qui est à échelle 1
16:54de satellite
16:55et sur les dimensions
16:57de Rosetta.
16:59Et c'est vrai que...
17:00Rosetta, c'est un petit satellite
17:01qu'on a envoyé dans l'espace
17:02se peser sur une comète.
17:03Oui.
17:04Pardon.
17:04Et c'est vrai que dans ce que vous dites,
17:06en fait,
17:06quand l'objet descend sur ma tête,
17:08il y a cette idée
17:08de se grandir.
17:09Donc, il va avec ce que vous dites
17:12et l'idée en ce moment
17:13de...
17:14Ce n'est pas du tout
17:15une domination
17:16de la gravité.
17:17C'est une éthique
17:18du maintien
17:19et ce n'est pas du tout
17:20un triomphe sur la gravité
17:21puisque ce serait idiot
17:22mais c'est une sorte
17:24de négociation
17:26subtile
17:27et l'écoute
17:28fine
17:29de, par exemple,
17:31de quand un objet
17:32en se déséquilibre
17:32parce que c'est un équilibre
17:33sur la tête
17:34donc c'est à l'aveugle.
17:35Je sens le poids
17:36arriver sur un côté
17:37de la tête
17:38ou de l'autre
17:39et il faut rétablir
17:41comme ça.
17:41Moi, je trouve ça assez amusant
17:43qu'à partir de ce genre
17:44d'intuition
17:44qu'on a toutes et tous
17:45eu un moment
17:46peut-être pas aussi réfléchi
17:47que vous
17:47mais des personnes
17:48comme Newton
17:49ont trouvé des lois
17:50et des personnes
17:51comme Einstein
17:52ont trouvé une loi
17:53qui va au-delà
17:54de notre intuition.
17:56Newton, en gros,
17:57correspond à notre intuition
17:58Einstein, il va au-delà.
18:01Il crée cette courbe
18:02dans l'espace
18:02et dans le temps
18:03qui se propage
18:04avec les objets.
18:06Mais il me semble
18:06que même
18:08la théorie de Newton
18:09même la théorie
18:10d'Einstein
18:11pardon
18:12comme la théorie de Newton
18:13la théorie d'Einstein
18:14a elle aussi ses limites
18:15Claudia de Rame.
18:17Oui, alors ce qui est
18:18vraiment beau
18:19dans la théorie d'Einstein
18:20et ça
18:21c'est
18:22c'est réflecté
18:23dans ce que vous dites
18:24c'est que
18:24ça a une vie
18:25et ça
18:26ça naît
18:27ça évolue
18:28ça change
18:29la gravitation
18:31elle s'adapte à nous
18:32autant qu'on s'adapte à elle
18:33et ça c'est du point de vue physique
18:35mais aussi du point de vue
18:36de notre compréhension
18:38et j'adore le terme
18:39que c'est une négociation
18:40c'est une négociation
18:41de comment on interagit
18:42avec la gravitation
18:43mais du point de vue
18:45de la compréhension
18:46c'est également
18:47une négociation
18:48de comment est-ce qu'on arrive
18:49à la représenter
18:50et elle a un effet
18:52autant sur nous
18:53que nous avons sur elle
18:54alors en effet
18:56on sait
18:56dans la théorie d'Einstein
18:59que c'est pas la fin
19:00de l'histoire même
19:02et c'est comme ça
19:03il y a une vie
19:03dans la recherche
19:04de la même manière
19:05qu'il y a une vie
19:05dans la gravitation
19:08on comprend
19:09que maintenant
19:11la théorie
19:11de la gravitation
19:12d'Einstein
19:13c'est quelque chose
19:15qui est dynamique
19:17et on comprend
19:17qu'en utilisant
19:19la courbure
19:21de l'espace-temps
19:22et l'effet
19:22que des planètes
19:23comme Mercure
19:24ont sur la courbure
19:25de l'espace-temps
19:26ça nous permet
19:27de comprendre
19:28comment la trajectoire
19:29de Mercure
19:30tourne autour du Soleil
19:31et on peut aller
19:32au-delà
19:33du système solaire
19:34on peut aller
19:34au-delà
19:35de la galaxie
19:36on peut faire ça
19:36tout au niveau
19:37de l'univers
19:37mais il y a quand même
19:40des limites
19:40sur notre compréhension
19:41même en utilisant
19:42les lois d'Einstein
19:44une des limites
19:46elle se trouve
19:46même dans notre galaxie
19:47c'est pas quelque chose
19:48d'imaginaire
19:49en fait
19:49on voit
19:50on voit
19:51les limites
19:52de la théorie d'Einstein
19:53on voit
19:54et ce que j'adore
19:55en fait
19:56c'est que la théorie d'Einstein
19:57elle prédit
19:58ses limites
19:59et ça c'est quelque chose
20:00qui est je dirais
20:02idéal pour une théorie
20:04on n'a même pas besoin
20:05de se dire
20:06où est-ce que je vais regarder
20:07où est-ce que ça va clocher
20:08et faire des expériences
20:10pour savoir
20:11à quel moment
20:12ça ne marche plus
20:13on sait déjà
20:14du point de vue théorique
20:16que la théorie d'Einstein
20:17elle prédit
20:18l'existence
20:19de trous noirs
20:19le trou noir
20:21ça paraît juste
20:22en termes de science-fiction
20:23mais c'est quelque chose
20:24de physique
20:24c'est quelque chose
20:25qui a été prédit
20:26par Einstein lui-même
20:28ou sa théorie
20:28elle-même
20:29et c'est
20:31ce qu'on peut appeler
20:32une singularité
20:34dans l'espace
20:34et dans le temps
20:35une singularité
20:36c'est juste
20:37un moyen de se dire
20:38que c'est un endroit
20:39dans l'espace
20:39et le temps
20:40où la théorie
20:42n'est plus applicable
20:43et il faut
20:44autre chose
20:45en fait
20:45c'est une incroyable
20:46opportunité
20:47de comprendre
20:48ce qui se passe
20:49au-delà
20:50de notre compréhension
20:51de l'espace
20:52et du temps
20:53et je crois
20:54que ces théorèmes
20:55de singularité
20:56prouvant qu'ils existent
20:57ont été posés
20:58écrits
20:59et démontrés
20:59par deux mathématiciens
21:01et physiciens
21:01qui s'appellent
21:01Roger Penrose
21:02et Stephen Hawking
21:03dans les années 1960
21:05et pour aller jusque là
21:07et peut-être même
21:08au-delà des problèmes
21:09que pose
21:11la gravitation
21:12pour Einstein
21:12nous allons essayer
21:14de comprendre
21:15ce qu'est la gravité
21:16tout d'abord
21:17avec Flavien Berger
21:18dans Gravité
21:19et ensuite
21:19en allant au-delà
21:20d'Einstein
21:21en allant au-delà
21:51Oh chérie
21:57tu sais
21:58Oh chérie
22:05tu sais
22:06Je n'attendais
22:10que toi
22:11Dans la nuit
22:13sous la lune
22:14je suis saoul
22:16tu m'allumes
22:17et j'aime bien
22:18Oh chérie
22:21tu sais
22:22bientôt
22:25tout va changer
22:27Dans la pluie
22:29j'attendrais
22:30que l'amour
22:32inverse
22:32la gravité
22:34Oh tu sais
22:38que je vais t'embrasser
22:43sous la lune
22:46dans la nuit
22:47mais nous deux
22:47c'est un peu compliqué
22:50Oh chérie
22:53Oh chérie
22:53je suis fou
22:55loin de vous
22:59loin de vous
23:00et je ne pense
23:03qu'à toi
23:04je t'attendrai
23:07ici
23:08Oh chérie
23:12les yeux
23:13le ciel est à tes pieds
23:19et je suis à genoux
23:22et je suis à genoux
23:56...
24:26Nous sommes toujours en compagnie de mes deux invités, l'actrice et metteuse en scène Vima Lapons et la physicienne Claudia De Rame, qui est venue de Londres juste pour nous, et le public du studio 621.
24:36...
24:44...
24:45Je pense que vous aviez une question pour notre invitée pendant la musique.
24:48...
24:49Oui, j'ai une question. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir accès au réel, de détenir une forme de réalité que, par exemple, moi j'expérimente très physiquement, concrètement, de manière néophytale ?
25:06...
25:07C'est de la science, on invente des nouveaux mots pour des nouvelles expériences.
25:10...
25:11Et que moi je transforme en métaphore. Et donc est-ce que, donc en fait, je quitte une forme de réalité physique que je ne connais pas, par ailleurs aussi. Est-ce que, déjà, est-ce que vous comprenez ma question ? C'est peut-être la première question. Et maintenant, dites ce que vous voulez.
25:27...
25:31Alors, pour être honnête, je crois que ma propre expérience avec la nature, elle est aussi néophytale.
25:37...
25:38On va utiliser ce mot de réel.
25:39Alors, elle est tout à fait néophytale, et on peut interpréter ça comme on veut. C'est absolument pas une imposition sur notre compréhension de la nature. C'est un dialogue, en fait.
25:52Et c'est un dialogue en comprenant que... J'aime beaucoup, comme vous décriviez, le satellite qui se pose sur votre tête et vous devez négocier, vous devez essayer de le comprendre et s'adapter.
26:04Et ça, c'est en permanence le niveau de recherche qu'on fait. On comprend en permanence qu'on n'aura jamais accès à une réalité absolue. Et ce terme, je pense qu'il n'existe même pas.
26:15C'est vraiment essayer de comprendre et de dialoguer avec la nature et d'expérimenter avec la nature. Et c'est un va-et-vient. On essaye de se représenter la nature d'une manière qui est presque poétique pour nous,
26:29mais avec laquelle on puisse avoir un dialogue, on puisse pouvoir faire des expériences ou l'observer. On l'interroge. Et c'est une réponse à cette interrogation.
26:40La nature revient à nous avec des résultats et on s'adapte. C'est une danse en permanence, cette communication entre nous et avoir accès à des niveaux de plus au plus profonds de notre représentation du monde qui nous entoure.
26:55Enfin, juste avant qu'on écoute de la musique, on était sur l'idée que même à l'intérieur de la théorie d'Einstein, il y avait des problèmes, des limites.
27:05Claudia Derham, vous parliez d'une de ces limites en particulier qui apparaît dans les trous noirs notamment.
27:10Et qui est, si je la résume, on pourrait la résumer de la manière suivante. Depuis à peu près 100 ans, on a deux théories extraordinairement puissantes pour décrire le monde.
27:21Il y en a une qui décrit, disons, ce qu'est la gravitation et l'interaction entre les objets à grande distance.
27:26Et il y en a une autre pour ce qui est dans le minuscule, qu'on appelle la physique quantique.
27:30Les deux théories marchent extraordinairement bien, mais, car il y a un mais, elles ne se parlent pas.
27:36Elles n'ont pas forcément les mêmes notions d'espace, de temps, de ce qu'est un objet, de comment les choses doivent être.
27:42C'est pas très grave tant que ces deux notions restent séparées. Une très grande, une très petite.
27:47Mais dans les années 1960, on a réalisé que, par exemple, les trous noirs se formaient lorsque quelque chose de très gros devient extrêmement petit.
27:54Donc quand le grand devient petit.
27:56Du coup, les deux théories devaient se mettre à parler l'une avec l'autre et créer ce qu'on appelle la gravitation quantique.
28:02Et les théorèmes de Hawking et Penrose et ces gens-là ont montré qu'on était obligé d'avoir une théorie comme ça pour aller plus loin.
28:10Donc ça, c'est un des mystères d'Einstein où on ne peut pas aller au-delà d'une certaine limite.
28:17Mais j'ai l'impression que votre travail, Claudia de Rame, se rapproche aussi d'autres problèmes qui apparaissent dans la théorie d'Einstein,
28:26notamment avec la façon dont l'univers lui-même s'agrandit.
28:32Oui. Alors, je vais parler de ça tout de suite, mais d'abord, je vais revenir à l'aspect quantique, si je veux, parce que je l'utilise, en fait, dans ma vie de tous les jours.
28:39Je l'utilise pour décrire comment notre compréhension de la gravitation et tout ce qui se passe dans l'univers a un effet l'un sur l'autre.
28:48Et c'est vrai qu'on dit souvent qu'il y a la théorie de la gravitation d'un côté et celle quantique d'un autre côté et les mettre ensemble ne marche pas.
28:59Et en fait, on peut tout à fait imaginer, en fait, on n'imagine même pas, on peut tout à fait les mettre ensemble.
29:07C'est un peu comme une famille. Il y a différents membres de cette famille et dans la vie de tous les jours, ils discutent, etc.
29:14Mais comme dans toutes les familles, de tout en temps, il y a des moments où ça ne va pas. Il faut creuser l'abcès.
29:20Et les trous noirs, c'est un moment où vraiment on essaye de pousser à notre compréhension de la gravitation et celle du monde quantique au-delà de nos limites.
29:32Et c'est une opportunité pour nous d'essayer de comprendre comment on peut rétablir la notion d'espace et de temps à un niveau quantique.
29:42Le niveau quantique se dit que tout n'est pas continu, en fait. Il y a plusieurs manières de se représenter le niveau quantique, mais tout n'est pas continu.
29:50Et si on essaie de s'imaginer que le temps et l'espace ne sont pas continu, ça pose un problème au niveau, par exemple, des trous noirs.
29:59Mais dans la vie de tous les jours, moi, dans tout ce que je fais, j'utilise quand même nos notions de gravitation, nos notions d'ondes gravitationnelles, par exemple, qui ont été observées.
30:11Ce n'est pas quelque chose qui est juste dans mon imagination.
30:14Et ces ondes gravitationnelles, on peut tout à fait les comprendre à un niveau quantique.
30:19En fait, les ondes gravitationnelles, c'est un peu comme les ondes lumineuses.
30:24On voit la lumière et dans notre vie de tous les jours, on a la lumière, on peut la mettre de plus en plus, plus ou moins intensité.
30:32Mais il y a un moment où l'intensité de la lumière devient si petite qu'elle est discrète.
30:37On ne peut pas avoir un niveau de lumière continu comme on veut.
30:43Discrète, ça veut dire que c'est des petits paquets de lumière qui avancent.
30:45C'est des petits paquets de lumière, oui.
30:47Et je peux absorber un petit paquet de lumière, ce qu'on appelle un photon.
30:50Je peux absorber deux petits paquets de lumière, je peux les recevoir, ce serait deux photons.
30:56Mais je ne peux pas avoir quelque chose entre les deux.
30:59C'est l'un ou l'autre et rien entre les deux.
31:02Il n'y a pas de demi-photon.
31:03Il n'y a pas de demi-photon, exactement.
31:05Et ça, vous l'utilisez, nous les utilisons tous dans nos technologies de tous les jours,
31:11dans nos téléphones, dans toutes ces émissions, etc.
31:14Et c'est la même chose pour la gravitation.
31:16C'est la même chose pour les ondes gravitationnelles qu'on a observées.
31:19À travers nous, tous les jours, il y a des ondes gravitationnelles qui nous passent à travers.
31:23On les sent.
31:24On ne les sent pas tellement, elles sont très très faibles.
31:27Et donc, on ne va pas pouvoir réduire leur intensité au-delà, on ne pourra plus les sentir.
31:33Mais si on le faisait, pratiquement tous les scientifiques sur la planète, en physique théorique,
31:40sont d'accord qu'il s'agit des quantats, des petits paquets discrets d'énergie pour les ondes gravitationnelles.
31:46L'équivalent des photons.
31:47L'équivalent des photons.
31:48Et on va l'appeler, puisqu'on peut inventer des mots, on va l'appeler graviton.
31:52Alors, le graviton, c'est l'analogue du photon.
31:56Et ça, on peut le comprendre tout à fait.
31:58Et un aspect de ma recherche, c'est de comprendre comment se représenter un graviton.
32:05On peut se dire que c'est une recherche qui est purement académique.
32:09Pourquoi est-ce que je vais essayer de peindre un graviton quand c'est quelque chose qu'on ne va pas pouvoir observer demain ?
32:16Mais en fait, puisque la gravitation a un effet sur tout l'univers,
32:21Si on essaie de comprendre les aspects très subtils de cette particule fondamentale, le graviton,
32:29ça peut avoir un effet sur tout l'univers également.
32:32Et essayer de comprendre que si cette particule, elle a par exemple une masse,
32:38qu'est-ce que ça veut dire d'avoir un graviton, pour le graviton d'avoir une masse ?
32:42Et bien, c'est en fait la même chose que pour la lumière.
32:45Je vais dire quelque chose qui n'a pas de sens maintenant.
32:48La lumière, elle se déplace à la vitesse de la lumière.
32:51La vitesse, elle se déplace à la vitesse de la lumière.
32:53Ça veut dire que la vitesse, elle se déplace aussi vite qu'elle peut,
32:57parce qu'elle, elle n'est en fait pas freinée par une masse.
33:02Elle n'est pas freinée dans sa propagation.
33:05Elle est aussi libre qu'elle veut, entre guillemets.
33:11Et on essaie de comprendre la même chose pour la gravitation.
33:13Est-ce que la gravitation, elle est aussi libre qu'elle veut ?
33:15Ou est-ce qu'elle a une masse au fond d'elle-même ?
33:17Et ça, c'est des choses où, en fait, quand on expérimente avec la gravitation,
33:22d'un point de vue physique, comme Mema, vous le faites tous les jours.
33:27Et pour nous, d'un point de vue théorique, ce sont des questions essentielles.
33:30Quelle est cette interaction qu'on a avec la gravitation ?
33:33Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure,
33:35si jamais le soleil s'arrête, disparaît là maintenant,
33:38est-ce qu'on sentirait en même temps sa gravitation partie
33:42et au même moment on ne le verrait plus ?
33:45Ou est-ce qu'il y aurait un décalage entre les deux ?
33:47Alors exactement, dans la théorie d'Einstein,
33:49ça serait exactement de la même manière.
33:51Parce que dans la théorie d'Einstein,
33:53le graviton, qui est la particule quantique de la gravitation,
33:57c'est une particule qui a des propriétés assez similaires,
34:01d'une certaine manière, à celles du photon, à celles de la lumière.
34:04Et donc, la propagation de l'information sur la gravitation
34:08est la même que celle sur la lumière.
34:10Et donc, au même moment où on est plongé dans l'obscurité
34:13parce qu'il n'y a plus de soleil,
34:15également, on sentirait que la trajectoire...
34:19Elle arrêterait de tourner, elle partirait tout droit.
34:22Et ça, c'est bien parce qu'on n'a pas besoin de le voir en avance.
34:25Ça nous arrive les deux en même temps, on n'a pas besoin de se faire des soucis.
34:27C'est très bien.
34:28Et peut-être pour faire le lien, justement, avec ces autres mystères que Einstein a dans sa théorie,
34:34il y a le très grand dans notre univers.
34:37Parce que pourquoi est-ce que ça changerait quelque chose que le graviton ait une masse ou non ?
34:40Au-delà de la conséquence philosophique de voir ce qui se passerait quand le soleil disparaît,
34:46ça pourrait avoir un impact sur la façon dont notre univers tout entier évolue.
34:49Il y a quelques années, des scientifiques ont réalisé que lorsqu'on regarde les galaxies lointaines,
34:56elles s'éloignent toutes de nous.
34:58Plus elles sont loin, plus elles s'éloignent vite.
35:00Et justement, il y a quelques années, il a été vu potentiellement qu'en plus,
35:06loin de freiner cette accélération avec le temps, elles accélèrent.
35:10C'est-à-dire que les galaxies lointaines s'éloignent encore plus vite, plus le temps passe.
35:16C'est exactement l'inverse de ce qu'on imagine lorsque deux objets sont attirés l'un vers l'autre.
35:20Ça devrait freiner.
35:21Et là, on voit l'inverse.
35:23On voit qu'il y a une expansion accélérée.
35:25Pour expliquer ça, les scientifiques ont introduit une énergie inconnue qu'on appelle l'énergie noire.
35:32J'ai l'impression, Claudia de Rame, que dans vos travaux, vous pouvez peut-être éliminer cette énergie noire.
35:38Exactement.
35:39Alors, en fait, on a introduit cette énergie noire pour essayer de réconcilier nos observations avec la théorie d'Einstein,
35:47en s'imaginant que la théorie d'Einstein, c'est la réalité de ce qui se passe à ces échelles-là.
35:54Mais on ne l'a jamais vérifié, en effet.
35:58Et en effet, si la gravitation n'était pas tout à fait décrite par la théorie d'Einstein,
36:04mais il y avait une modification et ça, c'est un tout petit peu ce qui s'est passé, en fait, avec Mercure.
36:10On voit que la trajectoire de Mercure, elle cloche un tout petit peu, elle ne marche pas avec la théorie de Newton.
36:18On a deux choix. Soit on se dit, eh bien, il y a peut-être une autre planète,
36:21ou on se dit, pour l'expansion de l'univers et son accélération,
36:26peut-être qu'il y a de l'énergie sombre qui explique cette dynamique.
36:31Ou bien, alors, il faut qu'on utilise d'autres outils pour décrire ce qui se passe,
36:36et peut-être que la théorie d'Einstein n'est seulement valable dans une certaine limite.
36:40Et en effet, si la théorie d'Einstein était valide dans notre vie dans tous les jours,
36:46pratiquement dans toute l'échelle de l'univers,
36:49mais que maintenant nos observations deviennent si fines, si précises,
36:54que finalement, on commence à avoir les premiers signes que la théorie d'Einstein,
37:00elle a également une limite, non seulement dans le tout petit, mais aussi dans le très grand.
37:05Et si, en effet, le graviton, cette particule fondamentale de la gravitation,
37:11elle avait intrinsèquement en elle-même, elle portait une petite masse,
37:15et bien, dans notre vie dans tous les jours, ici, on ne la verrait pas.
37:18Cette masse, elle est tellement petite qu'elle est insensible.
37:21Nous sommes insensibles à elle.
37:23Mais si on accumule cette toute toute toute petite masse sur tout l'ensemble de l'univers,
37:29et qu'on essaie de comprendre comment le phénomène de la gravitation,
37:33il est communiqué entre nous et puis des galaxies qui se trouvent de l'autre côté de l'univers observable de nous.
37:41Ça, c'est à des milliards de billions de billions de billions de kilomètres de nous.
37:45Donc, c'est vraiment des quantités non plus astronomiques, mais cosmologiques, vraiment.
37:50Et bien, des toutes toutes petites différences, elles s'accumulent et peuvent avoir, en effet, un effet très grand sur l'univers.
37:58Et si le graviton lui-même avait une toute petite masse,
38:02il nous permettrait d'expliquer pourquoi les galaxies très lointaines,
38:06elles s'éloignent à un niveau accéléré par rapport à nous,
38:10sans avoir besoin d'utiliser une autre substance comme l'énergie sombre.
38:14Nous sommes toujours en compagnie de mes deux invités, l'actrice et mes deux enseignes Vima Lapons,
38:18et la physicienne-théoricienne Claudia Derham, qui nous arrive de Imperial College de Londres,
38:23et évidemment le public du Studio 621.
38:26Et c'est l'heure de prendre les questions du public.
38:37Nous avons une première question, nous vous écoutons.
38:40Bonjour Vladimir, vous avez expliqué tout à l'heure que la théorie de Newton était universelle,
38:45et pourtant, lorsqu'on lance des fusées, on ne lance pas partout sur Terre, mais à des endroits bien précis.
38:51Pourquoi est-ce que c'est vraiment universel partout sur Terre ?
38:54Ah ok, excellent question, je peux le répondre ?
38:58Oui, bien sûr, Claudia Derham, pardon.
39:02En effet, le terme universel peut paraître à confusion.
39:06Universel, ça ne veut pas dire que la gravitation est à la même force partout, la même amplitude partout.
39:14En fait, ce que ça veut dire, c'est qu'on est tous égaux par rapport à notre réponse à la gravitation.
39:19On a une expérience, par exemple, un astronaute David Scott sur la Lune, qui lâche une plume et un marteau sur la Lune,
39:28et pas parce que la gravitation est différente sur la Lune, mais parce qu'il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune.
39:32Alors, on n'est pas embêté par d'autres aspects, comme la résistance de l'air sur la Lune.
39:36Et puis, il voit que, je propose de montrer la vidéo, c'est vraiment très bien,
39:42il voit que la plume et le marteau, ils tombent exactement au même rythme.
39:46C'est de ce point de vue-là que la gravitation est universelle par rapport à Newton,
39:50ou du point de vue qu'on peut utiliser les lois de la gravitation pour expliquer ce qui se passe ici sur Terre,
39:56mais aussi pour expliquer ce qui se passe autre part dans l'univers.
39:59Et ça, c'est un schéma de pensée qui est assez révolutionnaire,
40:03parce qu'autrement, on se dirait que les choses ne marchent qu'à une certaine échelle.
40:07Et après, il faut une autre théorie pour expliquer les choses à d'autres échelles.
40:11Mais ça ne veut pas dire que tout est équivalent sur Terre.
40:14Et on envoie les satellites depuis, par exemple, plutôt l'équateur plutôt que le pôle Nord,
40:20parce que la Terre, elle n'est pas tout à fait ronde, elle est un tout petit peu aplatie.
40:24Et donc, à l'équateur, on est un tout petit peu plus loin du centre de la Terre.
40:29Et donc, on est un peu moins affecté, un tout petit peu moins, mais quand même, c'est important,
40:35par l'attraction gravitationnelle de la Terre.
40:39Et donc, c'est plus facile d'envoyer des satellites, d'envoyer des fusées depuis cet endroit-là.
40:46Et il y a la vitesse de rotation de la Terre qui nous permet d'aller plus vite lorsqu'on est pas trop loin de l'équateur.
40:52Si on part du pôle, on part avec une vitesse nulle, alors que lorsqu'on part de là-bas, on part d'une vitesse qui est plus importante déjà.
41:00Une question de Gérard.
41:02Oui, bonjour.
41:04De mes souvenirs de physique, la masse, c'est l'inertie.
41:08Et du coup, je me posais la question, comment ça peut accélérer encore plus vite si on a une inertie plus importante ?
41:15Ah, c'est une question excellente !
41:18Et on va redéfinir tous les termes, Claudia.
41:21Ah oui, alors la masse, c'est une masse inertielle.
41:24En fait, ça porte également assez souvent à confusion parce qu'on utilise le terme masse.
41:29Je ne me demandais pas ce que masse veut dire.
41:32C'est très, très subtil comme terme.
41:34Mais on peut se représenter la masse comme deux choses.
41:37Il y a la masse inertielle qui se dit si j'ai un objet et que j'essaye de le bouger.
41:43Si cet objet, il a une masse inertielle plus grande, moi, ça va être plus difficile de le bouger.
41:49Et ça, on le voit quand on essaie de tirer notre valise.
41:51Ça a une masse inertielle qui est plus grande.
41:55Et il y a un autre terme de masse qu'on utilise qui est notre masse gravitationnelle.
42:00Et c'est plutôt notre réponse à la traction gravitationnelle.
42:05Donc, en fait, quand on prend l'avion, par exemple, ce qu'on essaie de faire,
42:09la raison pour laquelle on pèse nos valises quand on va dans l'avion,
42:12c'est qu'on essaie de ne pas avoir une masse gravitationnelle trop grande
42:17parce qu'on aimerait que notre avion puisse s'échapper un tout petit peu de la traction gravitationnelle de la Terre.
42:23Et donc, l'idée, c'est que cette masse gravitationnelle, elle soit quand même un peu plus petite.
42:28Mais souvent, on mélange le terme de masse gravitationnelle et le terme de masse inertielle,
42:35qui sont deux concepts qui pourraient être assez différents parce que le côté universel de Newton,
42:42qui a été également compris par Einstein, c'est de réaliser qu'il y a une équivalence absolue entre cette masse inertielle,
42:51notre réponse au mouvement, notre réponse au changement,
42:56et notre masse gravitationnelle, qui est notre réponse à la gravitation.
43:01Et ça, je pense que, Vimala, vous l'utilisez tous les jours quand vous expérimentez avec la gravitation.
43:07Il y a ce côté de réponse au changement, puis ce côté de réponse à la gravitation dans la masse.
43:14Mais je vais vous répondre à votre question par rapport à pourquoi changer la masse inertielle de la gravitation,
43:21ça change l'évolution de la gravitation à de très, très grandes distances.
43:26On pourrait se dire que c'est l'opposé.
43:28Et la raison pour laquelle, c'est que si la gravitation avait elle-même une masse inertielle,
43:35en soi, elle serait freinée un petit peu.
43:38On pourrait dire qu'elle serait un peu plus paresseuse.
43:41Elle n'aurait pas envie d'aller voyager jusqu'au l'autre bout de l'univers de la même manière.
43:47Et donc, ça, déjà, ça nous dit qu'elle est incapable d'avoir un effet sur des galaxies très, très lointaines,
43:55de la même manière qu'Einstein l'aurait prédit.
43:58Et donc, au lieu d'avoir toute cette masse et cette énergie dans l'univers qui s'attire
44:05et qui devrait faire ralentir l'expansion de l'univers,
44:09parce que la gravitation, elle est un peu paresseuse, à très grande échelle cosmologique,
44:17l'expansion de l'univers, elle s'accélère.
44:21Pour essayer d'échapper à cette gravitation dans cette émission,
44:24à chaque fois, je vous fais écouter un son mystère.
44:26Là, ça ne va pas être un son si mystérieux que ça.
44:29J'ai envie qu'on ressente tous et toutes, ne serait-ce qu'avec Louis en audio,
44:35ce que c'est que d'essayer de quitter le sol de la Terre pour aller dans l'espace.
44:39Et donc, on va écouter ensemble le bruit que fait un décollage de fusée.
44:44...
44:54...
44:56...
45:00...
45:02...
45:04...
45:08...
45:10...
45:24Alors, vous entendez ce craquement-là.
45:26Il se trouve que j'ai eu la chance, en 2006, d'aller assister au décollage d'une fusée,
45:31je crois que c'était Atlantis, de la navette spatiale qui avait des astronautes à bord.
45:37Et je crois que physiquement, je n'ai jamais ressenti quelque chose comme ça.
45:41À tel point, l'air lui-même crépite et c'est nos os à l'intérieur du corps qui se mettent à vibrer.
45:48Tout le monde, même tous ceux qui étaient en costume, en cravate, se mettent à hurler.
45:53C'est vraiment physiquement quelque chose d'assez exceptionnel.
45:56Et pour essayer de comprendre peut-être même encore un petit peu mieux d'un point de vue humain
46:01à quoi correspond un décollage comme ça, on a eu la chance de pouvoir parler avec Claudie Aigneret au téléphone.
46:10Claudie Aigneret qui est astronaute, première femme française à être allée dans l'espace en 1996 pour la mission Cassiopée
46:16et qui va nous expliquer ce que l'on ressent lorsqu'on essaie d'échapper à la gravitation terrestre.
46:21Je vais commencer par ce moment assez magique où on se retrouve au sommet de la fusée Soyouz
46:27installée dans la capsule au patière de Baïkonour et qu'on va entendre ce mot « zagigan » qui veut dire la mise à feu.
46:36Alors voilà, notre fusée Soyouz est érigée sur le patière, la mise à feu, il y a trois étages de propulsion successifs
46:43qui vont nous faire atteindre la vitesse de satellisation de 28 000 km heure.
46:50Bien évidemment, pour passer de 0 km heure à 28 000 km heure, on va ressentir sur soi des facteurs de charge
46:58qui correspondent à 4G, 4G et demi, c'est-à-dire qu'on ressent quatre fois le poids de son corps.
47:06Le premier étage de propulsion, hop, cet étage s'éteint, on redescend à une gravité normale, puis on repart en propulsion.
47:14Le deuxième étage de propulsion, on réatteint ces 4G.
47:18Le deuxième étage s'éteint et ensuite le troisième étage qui va nous emmener à l'insertion en micro-arité.
47:25Et là, en 845, on passe de 4G à 0G.
47:32C'est-à-dire que la vitesse de satellisation de 28 000 km heure va nous permettre de tourner autour de la Terre, de tomber autour de la Terre.
47:43On va se retrouver dans cette situation de chute libre permanente.
47:48Et quand on est en chute libre, il n'y a plus rien qui va vous donner ce sentiment d'avoir un poids.
47:56Parce que le poids, en fait, n'est qu'une réaction à sentir quelque chose qui va se poser à votre chute.
48:02Là, on est en chute libre et c'est là où on découvre effectivement cette sensation d'apesanteur.
48:09La gravité est toujours là, mais on ne ressent pas les défis du poids.
48:13On est en apesanteur.
48:15Claudie Nuret me disait que c'était quelque chose d'extrêmement agréable de ressentir cela.
48:20Vimalaponce, vous qui mettez la gravitation en scène, qu'est-ce que ça vous inspire d'entendre quelqu'un comme ça qui part dans l'espace ?
48:27Je me souviens plus quel astronaute j'avais entendu dire que quand il était revenu sur Terre,
48:33même ses oreilles lui apparaissaient très lourdes sur sa tête et qu'il avait une montre et que ça lui faisait l'effet d'une boule de bowling.
48:43Et c'est vrai que moi, j'ai aussi assisté au décollage d'une fusée en Guyane et qu'il y a quelque chose d'extrêmement bousculant et déstabilisant là-dedans.
48:54Et c'est vrai qu'aussi, quand on interroge comme ça notre rapport au sol, notre rapport au corps, notre rapport à la chute, on interroge aussi notre rapport à la liberté.
49:09Moi, c'est ce que je me dis aussi et métaphoriquement aussi au poids. Qu'est-ce que le poids des sentiments, le poids de l'amour, le poids du transgénérationnel, le poids de la moralité, des normes sociales ?
49:23Donc voilà, je n'ai pas du tout répondu à votre question.
49:25Mais si, au contraire, c'est quelque chose... De se rendre compte de l'énergie qui est nécessaire pour quitter la Terre nous donne une petite idée aussi, dans l'ordre des choses, de la puissance de la gravitation,
49:36qui pourtant, dans l'aspect microscopique de notre monde, n'a pas grande importance et qui soudain devient, lorsque s'accumule de la matière, lorsque s'accumule de l'énergie, l'énergie dominante de notre univers.
49:50Et elle donne peut-être à nos émotions aussi un certain poids.
49:56Moi, juste, l'humour me fait penser, au pied de la lettre, à être aussi, par rapport à la gravité, dans le sens... Bref, vous avez compris.
50:06Comme vous pouvez l'entendre, nous arrivons déjà à la fin de cette émission. C'était Big Bang.
50:13Merci à toutes et à tous de nous avoir écoutés jusqu'ici. Merci à Claudie Aigneret d'avoir partagé son expérience avec nous. Merci à vous, Claudia de Rame.
50:23Votre livre, La beauté de la chute, est disponible aux éditions Canto. Et merci à vous, Vima Laponce.
50:29Votre spectacle, Onda Romance, est au théâtre de l'Odéon jusqu'au 26 octobre, avant de tourner dans toute la France.
50:35Et merci, bien évidemment, au public du studio 621 de la Maison de la Radio.
50:41Cette émission a été réalisée par Benjamin Riquet, à la programmation musicale Jean-Baptiste Odibert, à la technique Gaspard-Guy-Bourget, à la vidéo Guillaume Ficheux, et à la préparation et à la programmation la fabuleuse Elodie Royer.
50:58Je vous donne rendez-vous samedi prochain avec deux scientifiques et un invité mystère pour deux émissions à la Maison de la Radio.
51:05Nous parlerons du système solaire pour la première et des trous noirs.
51:09Rendez-vous dès maintenant sur le site de la Maison de la Radio et de la Musique pour réserver vos places.
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