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En la Asamblea Nacional ha sido presentado un anteproyecto de ley que busca modificar la Ley de Contrataciones Públicas para impedir de forma permanente que personas naturales o empresas condenadas por corrupción sean contratadas por el Estado.
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00:00Estamos de regreso, gracias por continuar con nosotros en Radar y ya me acompañan los que componen esta mesa en este segundo bloque de Radar, contratos, corrupción y transparencia.
00:18Me acompañan esta mañana Temístocles Rosas, expresidente de Conep, gracias y como siempre, bienvenido a nuestro Radar.
00:27Augusto Palacios, diputado y proponente de un proyecto de ley que promueve prohibir que empresas y personas naturales condenadas por corrupción sean contratadas por el Estado.
00:39Y se asuma en este análisis Carlos Barzallo, abogado y miembro de la Fundación Libertad Ciudadana.
00:46Contexto, los últimos escándalos de corrupción a lo largo de las últimas administraciones ha hecho la pérdida de confianza en las instituciones.
00:57Peor aún, se señala en innumerables ocasiones cuando hacíamos el debate que la ley de contrataciones públicas que ha sufrido una serie de modificaciones ha permitido lo que para muchos es una trampa legalizada.
01:12Lo ponemos en contexto, analizamos el tema, la propuesta que ha llevado el diputado a la Asamblea Nacional y también la opinión del resto de los invitados.
01:21Gracias y bienvenido.
01:23Quiero empezar con usted, diputado, y conocer los aspectos más relevantes de esta propuesta que ha llevado usted a la Asamblea Nacional.
01:30Sí, muchas gracias.
01:31Agradezco mucho el espacio y saludos a todos los presentes.
01:33Este es un proyecto de ley donde estamos modificando la ley de contrataciones públicas, pero no vamos específicamente al artículo 24.
01:39La incapacidad legal para contratar con el Estado ya existe.
01:42Esta incapacidad no la estamos inventando nosotros, pero actualmente las empresas condenadas por corrupción, dentro de uno de los renglones que regulan esta incapacidad,
01:51pues la misma dice que van a ser incapacitados por cinco años las empresas que sean condenadas por corrupción o por otros delitos donde el sujeto pasivo de la acción penal sea el Estado panameño.
02:01Ahora, nosotros estamos haciendo la modificación que no sean cinco años, que sean diez años de incapacidad para contratar con el Estado.
02:08Desde el momento que ya hay una sentencia habidamente ejecutoriada, adicional estamos haciendo modificaciones porque sabemos que hay acuerdos de pena,
02:16que hay este tipo de facultades que pueda dar el Ministerio Público y el órgano judicial para poder que las partes lleguen a acuerdos dentro de un proceso penal.
02:24Y estamos modificando que también hay una sanción para el respecto, porque actualmente lo que dice es que cuando se llega a un acuerdo de pena,
02:32estamos hablando de tres años, tres años de inhabilitación, pero si el acuerdo es eficaz, no hay ni siquiera una sanción de un solo día para contratar con el Estado panameño.
02:40Estas son las modificaciones más importantes que estamos haciendo y para poder llevar adelante tiene que ser congruente esto con la norma penal.
02:47Hemos hecho una diferenciación en los debates y le hemos dicho a los colegas diputados, el derecho penal es autónomo y el derecho administrativo también lo es.
02:56No mezclemos una cosa con la otra.
02:58En nuestra casa nosotros regulamos y decimos quién queremos que entre y es lo que estamos llevando adelante con las restricciones que ya existen,
03:04no la está inventando este servidor, ya existen para contratar con el Estado.
03:09Estos son los temas más puntuales y podemos irlos desarrollando durante la entrevista o durante este panel que vamos a ver temas un poquito más detalles sobre el proyecto.
03:17Carlos, cuando se hacen las mediciones de transparencia y medidas anticorrupción a nivel internacional y nos valoran,
03:23¿cuánto ha incidido este tipo de medidas con las cuales contamos hoy día en Panamá?
03:30Incide enormemente en la percepción, repito, en la percepción, en la forma en que nos ven una serie de personas que miden esto,
03:37este es un índice de índices en el cual se basan con lo que leen en los medios, lo que ven de reportes oficiales.
03:44¿Qué sucede en Panamá?
03:45Que el tema de la contratación pública es un semillero de problemas que se intenta solucionar cíclicamente,
03:53la ley de contrataciones públicas tiene más de 14 reformas en 15 años, es constantemente reformada,
03:57pero no parece llegar al punto ideal.
04:01Concentrando en este tema que menciona el diputado, la última novedad que hubo fue el tema de la llamada colaboración eficaz.
04:08Esto ha sido un tema muy interesante porque hace que en una misma norma haya una regla, una excepción,
04:15y la excepción se ve más importante que la regla.
04:17En palabras muy sencillas sucede lo siguiente.
04:20En Panamá las personas jurídicas, las empresas, pueden ser condenadas penalmente.
04:24Es una novedad, no todos los derechos lo admiten.
04:27El artículo 51 dice que una empresa puede ser condenada si es creada o usada para cometer un delito, cualquiera que fuese,
04:35incluso si no se beneficia de él, lo cual también es bien novedoso porque otros derechos exigen que la empresa se beneficie.
04:40La sanción para una empresa no puede ser llevar a la cárcel, porque es absurdo, obviamente.
04:44La sanción gira en torno a una multa, es dinero.
04:47El problema es que las empresas se ríen de la multa porque lo único que les duele realmente es quedar inhabilitadas para contratar con el Estado.
04:53Es bien importante señalarlo.
04:55No es que quede inhabilitadas para contratar entre privados.
04:58Los privados, el que quiera contratar a una empresa corrupta, tiene todo el derecho a hacerlo.
05:02Es el Estado el que le dice, mire, usted conmigo no va a contratar.
05:05Y ahí viene el juego de los tiempos, que será siempre subjetivo, si son uno, dos, tres, cuatro, cinco.
05:10El problema es que se ha regalado anticipadamente el beneficio.
05:14Y a través de acuerdos de colaboración eficaz, que yo puedo demostrar que no son tan eficaces nada,
05:19se ha permitido que las empresas lo que logren es una especie de carta que les da el Ministerio Público donde dicen,
05:25yo llegué a un acuerdo de colaboración eficaz, puedo seguir contratando.
05:28Y recordemos por qué eso no es correcto.
05:30Aquí tuvo que pasar una de dos cosas.
05:32El empresario estaba sentado en su oficina, trabajando muy arduamente, y vino un funcionario y lo corrompió.
05:38Y le dijo, solamente para que puedas obtener este contrato me tienes que dar el 10%.
05:42Eso está documentado en muchos casos.
05:45O la otra, el funcionario es una víctima y el empresario es muy vivo y va y se le acerca y dice,
05:51yo me quiero ganar ese contrato y te pago esta coima.
05:54Las dos son corrupción.
05:55En una, el empresario tenía que denunciar, no lo hizo.
05:58Y en la otra, son parte del mismo problema.
06:00El problema es que no se puede premiar a las empresas que han sido condenadas por corrupción,
06:06permitiéndoles contratar con el Estado.
06:08El tema es que hay que suspenderles ese derecho por un tiempo, se discutirá cuánto,
06:12pero no se puede estar en el Estado de cosas que estamos hoy,
06:15porque lo que genera, contestando la pregunta, es que la percepción que la corrupción sigue rampante.
06:20Te he visto que desde la empresa privada, ¿cuál es el análisis que ustedes hacen?
06:23Y esto ya lo mencionábamos.
06:25Bueno, es que debe haber políticas internas de cada empresa para ir disminuyendo las prácticas corruptas.
06:31Pero aquí en Panamá, tristemente, ante los últimos acontecimientos,
06:33cuando se habla de empresarios, se dibuja un todo un esquema de corrupción.
06:37Y yo decía muy coloquialmente, recientemente, en mesa de periodistas,
06:41es que al final todas las empresas y todos los empresarios quedan metidos en un solo churuco.
06:45Así como decimos el buen panameño.
06:48¿Cómo lo ven ustedes si es necesario o no hacer estas modificaciones?
06:51Digo, toda acción que vaya a prevenir o a tratar de mitigar los actos de corrupción son siempre bien vistas.
07:01Yo creo que el sector privado lo ha expresado claramente que tenemos que impulsar estas leyes
07:07y tenemos que hacer muchas otras cosas más para garantizar una transparencia
07:13y garantizar, sobre todo, una ejecución eficaz en el tema de las contrataciones públicas.
07:20Pero también hay que verlo sobre la base de cómo lo podemos hacer y que también sea eficaz.
07:27Carlos ha mencionado 14 reformas en 15 años y todavía seguimos hablando de la misma ley.
07:32Algo no apunta correctamente.
07:35Pero también tenemos que ver el concepto sobre la eficacia que tiene que existir en la contratación pública.
07:43Porque al final el Estado tiene que comprar para poder suplir sus necesidades.
07:48En este sentido, y es claro, sobre una acción condenada.
07:54Es un principio que tenemos que plantear.
07:57Se ha condenado, ha sufrido un proceso.
08:00Pero también entendemos que en nuestro país nuestros procesos no son rápidos.
08:05Conversando acá con el licenciado Barzallo, con Carlos, es un proceso que puede durar 10 años.
08:11Y después que te condenan, entonces vienen los 10 años de inhabilitación.
08:14Pero bueno, seguiste.
08:16Y algo tenemos también que hacer con el sistema judicial.
08:19Ahora, pues con el sistema penal asusatorio, hay otras perspectivas mucho más favorables.
08:24¿Cómo estamos haciendo las empresas?
08:26Sí, las empresas hoy están convencidas en una buena práctica.
08:31Hemos reforzado nuestras políticas de gobernanza.
08:35Hemos establecido códigos de ética y hemos establecido prácticas empresariales donde eso no se hace.
08:43Por eso es que tú vas a encontrar unos nombres que no son del común o los que usted ve diariamente licitando o participando en empresas de esta naturaleza.
08:53Sí hay una convicción en el sector empresarial de que tenemos que mostrar una cara distinta.
09:00Y a través de procesos de buena gobernanza, de práctica, de buen gobierno corporativo, nosotros estamos dando ese paso para que empresas panameñas digan, yo sí lo hago bien y cumplo con la ley.
09:15Ahora bien, ¿cuál es la distorsión que ustedes consideran está dentro de la normativa?
09:21Porque he escuchado también, es que no solamente el problema está en si prohibimos o no que el Estado contrate empresas condenadas por corrupción, sino hay que hacer una mirada y cambios más profundos nuevamente a la ley de contrataciones públicas que muchos de sus artículos ha hecho que muchas empresas no puedan siquiera licitar.
09:38Porque ha sido tan bien diseñada que muchos empresarios a mí me han comentado, pero es que yo ni siquiera aplico.
09:44Porque es que lo último que hace falta a ese artículo es que diga que la empresa se llame tal para poder que me contrate.
09:50¿Existe esa distorsión a ese nivel?
09:52Sí, el diputado fue muy claro al tratar de separar el tema penal administrativo.
09:57Volvamos al mundo administrativo, sencillito, la ley de contrataciones públicas tiene una inhabilitación.
10:02Y una de las primeras es haber participado de cualquier forma en la formación del pliego o en el procedimiento excepcional.
10:09¿Qué quiere decir eso? Ser juez y parte.
10:11Usted quiere algo, usted es del Estado, me llama a mí un fin de semana antes y me dice qué necesita y yo me describo a mí mismo y le mando el pliego.
10:19Luego, la otra semana nos llama a todos los demás y nos da uno o dos días para llenar todos los requisitos que ya yo tengo listos.
10:25Como le estoy tratando de narrar, el problema está fuera de la contratación pública, fuera de la ley, fuera del expediente.
10:30Se hizo antes entre el empresario corrupto y el funcionario que le permite que se diseñe el pliego y entonces yo me lo gano en muy buena ley.
10:39Él ni siquiera quiere concursar porque no tiene tiempo, él de inocente va y concursa y nunca va a ganar porque tiene que ser una persona con corbata roja y él tiene corbata azul.
10:47Entonces, ¿qué problema hay ahí? Esas personas, la ley sabiamente dice, no pueden, están inhabilitadas para contratar.
10:53Eso no es que hayan sido condenadas a nada.
10:55En Panamá, vamos a usar números, datos, solo han sido condenadas dos empresas, personas jurídicas, Odebrecht, que es un caso atípico, y Campos de PC.
11:05Las únicas dos personas. Así que si nos sentamos a esperar a las condenas para inhabilitar a alguien...
11:09Nunca van a llegar.
11:10Nunca van a llegar.
11:10No han llegado.
11:11Diputado, ¿usted quiere agregar algo en ese sentido?
11:12Sí, es que lo que está diciendo el licenciado va precisamente en la vía de este proyecto de ley.
11:17Y nosotros lo hemos dicho, este proyecto marca un antes y un después en las contrataciones públicas.
11:21Porque es que hemos manejado una congruencia entre la norma administrativa y la norma penal.
11:26Y aquí es donde yo paso a rezar rápidamente el artículo 365 del Código Penal, que precisamente causa o es proveniente de lo que está diciendo el licenciado.
11:35No hay penas ejemplares, no hay sanciones ejemplares en nuestro código para los fraudes en las contrataciones públicas.
11:40El 365 del Código Penal dice que el servidor público que con su gestión favorezca o perjudique a alguno de los participantes en los actos públicos señalados,
11:50del artículo anterior será sancionado con pena de prisión de dos a cuatro años.
11:56Dos a cuatro años.
11:57Nosotros estamos haciendo una modificación en la norma para que podamos pasar de cuatro a ocho años.
12:00Pero recordemos que cuando la pena es inferior a 60 meses, estamos hablando de cinco años, automáticamente vienen las sustituciones de pena.
12:09No hay pena de prisión y demás.
12:10Que bueno, el panameño considera que no hay una sanción verdaderamente ejemplar cuando no hay prisión.
12:16Eso es lo que el panameño percibe.
12:18Pero hay otro fenómeno aquí, y me corriges Carlos o Temi.
12:23El problema está que las grandes empresas que han sido investigadas por corrupción, las grandes,
12:27las que se supone tienen el capital para poder andar una gran obra.
12:32La experiencia y el personal son las que el gobierno tiene que dejar de contratar.
12:38O sea, cuando uno como periodista empezó a indagar, oye, ¿por qué no pasó esta norma?
12:41Porque no es la primera vez que se hace el intento.
12:44Alguien me dijo, y me reservo el nombre de la fuente, Castales,
12:47porque es que si nosotros le prohibimos a esas empresas negociar o licitar,
12:53no tenemos quien nos construya la obra.
12:54O sea, ¿tan grave es el asunto así?
12:58Yo lo que te diría ahí es, y aquí le hago una reflexión al diputado,
13:03¿qué queremos buscar?
13:052, 4, 6, 8, el número no creo que sea lo más importante.
13:11Es prevenir el delito, pero también garantizar una compra eficiente.
13:16¿Cuál es el papel de la Dirección General de Contrataciones Públicas
13:21para que un pliego amañado no continúe?
13:26Esas cosas también se tienen que ver dentro de la Ley de Contrataciones Públicas.
13:32Todo emana de un pliego de cargos.
13:35Ahí es el inicio de un proceso.
13:38Lo amaño, no lo amaño, lo afavorezco, no lo favorezco.
13:42¿Qué quiero yo?
13:44Y ahí tiene que fortalecerse la práctica dentro de la norma de contrataciones públicas
13:50para tener la capacidad de poderlo cuestionar, frenar la licitación,
13:59que muchas veces nosotros hemos visto como la Dirección de Contrataciones Públicas dice
14:02esto no va, porque ese pliego no cumple con contas.
14:06Y fortalecer esa parte.
14:07Pero en cuanto a lo que tú mencionas, sí, hay cosas muy específicas que no todos pueden hacer.
14:14Y te sumo algo.
14:16No todos tienen la capacidad financiera para licitar en el Estado porque paga tarde,
14:24porque tienes unos procesos engorrosos, y no todas van a poder decir yo me atrevo a.
14:30Entonces, yo creo que hay que hacer un análisis un poco más integral,
14:35porque reitero, sí, hay que prevenir el delito, hay que castigar el delito,
14:40pero no podemos con eso limitar la eficiencia que necesitaría el Estado para una contratación.
14:47Porque de lo contrario, hemos hecho un proceso tan bonito, pero la respuesta no llega como se quiere.
14:52Yo quiero dar una respuesta al respecto, y es que este es un proyecto de ley que créanme que no es un antojo únicamente de este diputado.
14:58Este es un proyecto que ya lo presentamos una vez en la Asamblea Nacional.
15:02A raíz de que en primer debate, los compañeros dijeron en la Comisión de Economía y Finanza en su momento,
15:07nos encanta el espíritu, es noble, estamos a favor, pero no.
15:11Automáticamente se cayó.
15:12Pudimos muy bien volver a presentar en su momento al día siguiente o la semana siguiente,
15:16nuevamente el proyecto como una jugada política, pero no se trata de eso.
15:20Nosotros hemos hecho la tarea por un año prácticamente, Castales y compañeros,
15:23nos hemos sentado con el Ministerio Público, con el propio Procurador General de la Nación,
15:28con exfiscales anticorrupción, con sector civil, nos hemos sentado con cámara
15:32y hemos traído nuevamente una retroalimentación de donde incluso estamos tocando el artículo 7 del Código Penal,
15:38que son las funciones que tiene que cumplir la pena.
15:40¿Cómo es posible que estamos hablando que una empresa que es creada para cometer actos ilícitos
15:46tiene que tener una función de resocialización social?
15:50No nos parece.
15:51Y hemos hecho modificaciones también donde estamos incorporando que las funciones de la pena
15:55en cuanto a las personas jurídicas sean la retribución justa,
15:58también tendrá una función de prevenir su creación para la comisión de actos delictivos.
16:04Creo que por ahí es el enfoque y es un proyecto bastante integral que yo les invito a que hagamos un análisis
16:08mientras estamos aquí sentados ya en la Asamblea Nacional, se ha instalado una subcomisión.
16:14Porque es cierto, es un proyecto profundo que no es nada más tocar la mesa o levantar la mano
16:18y decir estoy a favor o en contra.
16:20Hay que incorporarse.
16:21Y yo agradezco a la sociedad civil organizada que se ha involucrado en este proyecto.
16:25Ministerio Público está sentado.
16:26DGCP también está sentado, a quien le hemos consultado.
16:29Y me llama mucho la atención de manera positiva que las emisiones de concepto que hemos tenido de este proyecto
16:35han sido muy buenas, incluyendo la de la Procuraduría General de la Nación.
16:38Carlos.
16:39Sí, nada más para abordar todos los temas, tocó muy rápidamente.
16:42El tema de cualquier cifra siempre dije es subjetivo y tiene también un tipo emocional.
16:47En Panamá, desde la ley de erito financiero que le doy un go viviendo 2003,
16:50se vuelve una especie de circo romano donde se pide más y más penas.
16:54La pregunta que uno tiene que hacerse muy críticamente es
16:57si las penas que tenemos, aunque sean máximas, no se usan y no se aplican,
17:00¿qué sirve si son 10, 20, incluso penas de muerte si no se aplican?
17:04Vámonos a la otra cara, porque esto tiene dos caras la moneda.
17:07La otra es el peligro de las muy bajas.
17:09No solo porque sean muy bajas y no se paguen, sino porque se logran unas vivezas,
17:13un juega vivo panameño que son dos.
17:15Rápida prescripción, que es lo que pasa en contra de la acción pública,
17:17que tiene hoy en día meses.
17:19Nosotros sabemos que un gobierno nunca se investiga en gobierno.
17:22Tiene que pasar el gobierno que sigue.
17:24Si necesitan más de cinco años, si se comete un acto de corrupción el primer día,
17:28ya va a estar prescrito cuando venga el nuevo gobierno, porque solo tiene seis meses.
17:31Y la segunda es que nadie va a pisar una cárcel con todo derecho,
17:35porque si las sanciones son de menos de 60 meses,
17:38se las van a convertir en trabajo comunitario, porque así lo permite la ley.
17:41Y después nos vamos a rasgar las vestiduras por eso.
17:43Si lo sabemos hoy, no dejemos que pase.
17:45Lo segundo es sobre que no haya empresas.
17:48Escuchemos en voz alta lo que estamos diciendo.
17:50Lo que estamos diciendo es que tenemos que trabajarlo con datos.
17:52Yo no puedo creer que no haya empresas que no hayan sido condenadas.
17:55Si las hay, hay que traerlas.
17:57Y si en el eventual caso de que no las hubiera, la ley es sabia.
18:00La ley dice, si usted trató y no pudo, se va por lo que es odioso, pero es la contratación directa.
18:04Es decir, usted trató y no vino nadie porque no hay como el pasaje bíblico,
18:08porque a alguien le hablaba a Dios y si no encontramos a 10 justos, me va a destruir la ciudad.
18:14Bueno, hay que buscarlo.
18:15Ese simplismo nos ha hecho quedarnos con los malos siempre y no poder soltarlos y nos volvemos prisioneros.
18:22Hay que dejarlos ir para enviar por primera vez el mensaje de que corrupción no vale la pena
18:27y que ganen los buenos, porque hay buenos por ahí esperando que quieren contratar.
18:31No tienen chance porque el sistema está corrupto desde como acabo de demostrar,
18:36antes de que se haya abierto la primera o baja del expediente.
18:38¿Por qué no ha pasado en las primeras oportunidades esa propuesta?
18:43Voluntad y el deseo de poder ir verdaderamente a un debate.
18:46Esperamos que en esta ocasión sí tengamos esa oportunidad de ir a un debate profundo.
18:50Ya estamos en una subcomisión donde va a salir un informe debidamente compenetrado y sólido
18:55con participación de los distintos actores de la sociedad y los actores que tienen que ver con esta norma.
18:59Estamos hablando de DGSP, estamos hablando del Ministerio Público, Asamblea Nacional,
19:03Sociedad Civil Organizada, Empresa, Sector Empresarial.
19:06Creo que es un conjunto de todo lo que estamos viendo, un abanico de ideas para poder llevar un proyecto sólido y que pase.
19:12El licenciado dijo algo muy importante y este es el espíritu de este diputado.
19:15Recordemos cuando presentamos iniciativas legislativas, tenemos que preguntarnos, bueno, ¿cuál es el espíritu?
19:20Como muy bien lo dijo el licenciado Temístocles, ¿qué busca el diputado?
19:23Entonces, verdaderamente tenemos que buscar una sanción y ver de qué manera nosotros abrimos ese abanico
19:29para que empresas honestas también tengan la oportunidad de participar.
19:33En nuestras comunidades también hay empresas y empresarios serios honestos.
19:36Hay empresas de otros países que ya no vienen a licitar a Panamá porque no ven seriedad en el asunto.
19:41Ya hablamos tanto de grado de inversión, que tenemos que hacer sacrificios.
19:44Hay que hacer sacrificios también de parte del sistema.
19:47Y no sacrificios, porque ni siquiera lo son.
19:48Son esfuerzos en base a una probidad y buena fe y lealtad y muestras de que estamos haciendo verdaderamente cambios
19:54para poder decirle al inversionista, venga a Panamá, Panamá es un país que usted puede licitar con transparencia.
20:00Si usted cumple sin beneficio de tener que estar dando por debajo de la mesa algo,
20:04usted va a tener los mismos derechos, igualdad y equidad en las contrataciones públicas.
20:08Lo sensitivo del manejo de las contrataciones públicas, los servicios, las obras y demás.
20:15Un porcentaje grandísimo del Estado se va en contrataciones públicas.
20:17Entonces el Estado le está delegando a un tercero lo que no puede hacer.
20:21Y tenemos que delegarlo a gente que tenga verdaderamente buena probidad y lealtad y transparencia y eficacia en el ejercicio de sus funciones.
20:28Pero le quiero reforzar eso, diputado, y lo felicito porque si ese es el espíritu, así deben ser las cosas.
20:35Pero generemos confianza y generemos efectividad en el proceso.
20:39Por supuesto.
20:40Y acaba de decir algo también importante.
20:42Ahí lo importante es que no se ponga tanta traba para que después no puedas contratar.
20:51Por supuesto.
20:51Yo creo que se tiene que prevenir el delito.
20:54Yo creo que tiene que haber una sanción ejemplizante para que no lo quieras hacer.
20:58Y también garantizar esa parte de la eficacia en la compra para que exista la confianza de participar.
21:06De acuerdo con usted.
21:07Y a la vez, y a la vez, ¿cómo me vas a retribuir eso?
21:10Porque si yo tengo que esperar 18 meses para recibir el pago, no es negocio.
21:15Y no me interesa meterme en ese negocio.
21:18Coincido con usted.
21:19Y si nos vamos a la raíz de lo que ha ocurrido, y no quiero especular, pero sí hipotéticamente hablando, Carlos, y tú creo que debes saber más que yo del asunto,
21:29cuando se habla de colaboración y colaboración eficaz, hipotéticamente hablando, tal vez la colaboración eficaz es que la gerencia de esa empresa descubre que el coimeador fue uno de sus mandos bajos.
21:44Y que en componenda con alguien del ministerio, que lo está contratando, se inventaron una empresa que sirvió de cadastra para desviar.
21:55Eso tal vez ha ocurrido.
21:57Y no sin que lo supiesen arriba.
22:00O sea, ¿qué pasa cuando hay una colaboración y esos propietarios de esa empresa dicen, sí fue verdad, esta fue la persona que nos falló.
22:07Y nosotros descubrimos una red dentro de la estructura nuestra y esto fue lo que hicieron con este banco, con este funcionario y con esta empresa.
22:16¿Qué pasa con esa...?
22:16Eso va al corazón del asunto.
22:18Y no hay que ser hipotético, eso está bien documentado.
22:19Hay bastantes casos estudiados.
22:21Le explico.
22:21Es que son muchos actores participando.
22:23La empresa como un todo, para llegar a este extremo, tendría que hacer una cosa inusual, que es que haya un acto corporativo donde nosotros somos la directiva y nos reunimos y dejamos en acta que vamos a cometer un acto de corrupción.
22:34Eso no pasa.
22:35Ese no es el mundo real.
22:36El mundo real es que la empresa manda un mensaje, usted es la gerente y le decimos, si este año usted quiere el bono, usted tiene que ganar muchos contratos.
22:42Y usted va a la calle a matar a quien sea para tener los contratos.
22:45Y ese incentivo perverso que le crea a la empresa hace que usted hable con el funcionario y le diga, como yo me quiero ganar ese contrato, yo te pago algo y ahí vamos.
22:52La empresa no sabe nada.
22:54La empresa solo espera ganar.
22:55Ahora, uno cuando está en una empresa se da cuenta, yo nunca ganaba nada con el gobierno.
22:59Ahora llegó este gobierno y me lo gano todo.
23:01Y no me gano una, sino dos y tres.
23:03Como que algo cambió.
23:04La empresa tiene un deber de vigilancia.
23:06Ella no ha hecho nada, pero ella tiene, a través de los programas que hay, que abundan, de programas de debida diligencia, de cumplimiento, de compliance y de ética, de investigar eso y prevenir.
23:16Porque los cheques se ven, la plata se ve, se ve.
23:18Hay que seguir la trazabilidad.
23:20Cuento corto cuál es.
23:21Todos tienen que jugar su papel.
23:23La empresa se puede zafar de este lío demostrando que tienen programas robustos, que son eficazes y que a pesar de que pasó el hecho, ella hizo todo lo posible para evitarlo.
23:32Pero tiene que hacer, tiene que gastar, tiene que capacitar, tiene que invertir, tiene que mandar el mensaje.
23:37Si la empresa es pasiva y dice, yo no tengo nada que ver con esto y espero que me llegue la gran contratación donde todos ganamos el gerente su bono y yo también mis dividendos,
23:45la empresa no se va a extrañar que luego la están inhabilitando porque fue muy pasiva.
23:50Entonces, ojo, esto ya está pasando.
23:52No tenemos que inventar el agua que moja.
23:55Esto ya está hecho.
23:56Hagamos incentivos y castigos.
23:58El incentivo es, si usted se porta bien, esto ya existe.
24:01Este cuento de que le llamamos colaboración efectiva, que no es efectiva, se ha llamado en el Código Penal de Siempre dos conceptos, agravantes y atenuantes.
24:09La atenuante es colaborar.
24:10Si usted está metido en el lío y no quiere ser sancionado, usted ayuda y le bajan la pena.
24:16No se la quitan del todo porque ese es el problema, que se ha vuelto una especie de ese, cuando juega monopolio, una carta para salir de la cárcel.
24:23Y eso se vio en las licitaciones de construcción de los últimos pedazos.
24:26Me disculpan, pero usted acaba de decir algo muy importante y es algo que nosotros plasmamos.
24:31Pero yo no estoy de acuerdo que por muy eficaz que sea la colaboración, ni siquiera tengo una sanción de un día para poder seguir contratando.
24:35Perdón, y es que es cuestionable si es eficaz.
24:37Para que sea eficaz hay que esperar.
24:39Eficaz la palabra, si la busco del diccionario, depende del resultado.
24:42¿Qué pasa si usted da una colaboración, inicia un proceso y después todo se cae?
24:46Y eso está pasando.
24:48Todo el caso de Debrecht con Brasil, los colaboradores que dijeron cosas, eso no puede que termine en nada.
24:54Entonces quedaron premiados sin haber dado, no del premio antes de obtener el resultado.
24:59¿Cómo ven el futuro de esta propuesta en la asamblea?
25:02Tengo un tema para discutirlo.
25:03Por eso yo creo que la iniciativa y la intención que ha mostrado el diputado y que está recogiéndose dentro de la asamblea tiene que llevarnos a ese principio de contratar con empresas serias y responsables.
25:17Acojo lo que dice Carlos en el sentido de que tenemos que tener la mística de que nosotros no caemos en actos de corrupción y hay toda una serie de empresas para eso.
25:26Pero sí es una iniciativa que hay que apoyar porque nosotros tenemos que transparentar y garantizar procesos eficientes.
25:32¿Cómo ves el futuro de esa iniciativa, Carlos?
25:35Yo soy un pesimista que es un realista bien informado.
25:38La historia reciente nos está demostrando que todo empieza bien en la primera round, pero el segundo es muy difícil.
25:44Y bueno, pero eso no debe hacerlos desmayar.
25:46Hay que seguir intentándolo.
25:47Aquí hay que insistir, persistir, resistir y nunca desistir porque no queda otra.
25:52Si no, colgamos los guantes y nos rendimos.
25:54Hay que hacerlo.
25:55Soy pesimista porque esto no es de ahora.
25:57Esto lleva muchos años y cuando la arreglan, la dañan.
26:00Porque el problema está, y yo he seguido estos debates, por eso estoy aquí décadas, que cuando uno ve el artículo bueno, le crean un párrafo luego que daña todo lo que dice el artículo bueno.
26:09Aquí tiene que ser un poquito más sencillo.
26:11Se puede o no se puede.
26:13Y en el medio meter beneficios para poder y castigos por no poder.
26:17Diputado, culmino con usted.
26:19Soy un hombre de fe.
26:20Soy un hombre de fe.
26:21Y tengo que cumplir con un mandato.
26:22El mandato de lo que nosotros predicamos en campaña fue que íbamos a combatir la corrupción y estamos presentando precisamente proyectos como estos que han sido bien consultados y que ahorita mismo nos encontramos en una mesa técnica.
26:32Puntos a favor.
26:34Emisiones de conceptos favorables por parte del Ministerio Público, por parte de la DGSP, Sociedad Civil Organizada.
26:39Y las inquietudes que han tenido al respecto fue precisamente ese el motivo por el cual estamos en una mesa técnica.
26:46Y estoy convencido de que de esa mesa técnica va a salir un consenso que es el que vamos a presentar.
26:51Y como le dije a los compañeros, ustedes han projejado un proyecto.
26:54Significa que ustedes lo adoptaron.
26:55El proyecto ya no es solo mío.
26:57El proyecto pasa a ser parte de la Comisión de Economía y Finanza.
27:00Y ustedes todos tienen que proteger y darle la solidez necesaria a este proyecto para que avance y vaya al pleno de la Asamblea Nacional.
27:06Caballeros, gracias por acompañarme en este bloque de radar.
27:10Vamos a darle seguimiento a lo que va a ocurrir allá en la Asamblea Nacional.
27:13Voy a la pausa, pero al regresar nos acompaña el Ministro de Salud, Fernando Boy, y su equipo de trabajo.
27:20Vamos a analizar cómo quedó ese presupuesto reasignado y cuáles serán las prioridades para un sistema de salud que amerita también revisión.
27:30Vamos a la pausa y siga con nosotros aquí en Radar.
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