- il y a 6 semaines
C’est un modèle unique au monde, le symbole d’une France solidaire, une fierté nationale, presque une idole… La Sécurité sociale fête cette année ses 80 ans mais le fameux « trou de la Sécu » a lui près de 60 ans.A l’heure où les comptes publics affichent un déficit abyssal, alors que la pyramide des âges s’inverse, son avenir et son financement posent question.La Sécurité sociale est-elle un colosse aux pieds d’argile ? Un système à bout de souffle ? Ou au contraire, est-elle toujours un modèle d’avenir qui permet Français d’être mieux soignés qu’ailleurs, de vivre plus âgés et dans de meilleures conditions ? Quels sont les défis auxquels la Sécurité sociale va devoir faire face ? Tâm Tran Huy et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Sacré Sécu, un documentaire de Rebecca Fitoussi et Adrien Benelial qui revient sur l'histoire de la sécurité sociale, cette innovation française,
00:10ce modèle unique au monde menacé aujourd'hui par ses fragilités.
00:14Est-ce que cet idéal, fondé en 1945, est toujours adapté à nos enjeux actuels et aux défis d'avenir ?
00:20On va en débattre, j'ai le plaisir pour cela d'accueillir quatre invités.
00:23Elisabeth Douano, bonjour.
00:25Bonjour.
00:25Vous êtes sénatrice unioncentriste de la Mayenne et rapporteur général de la Commission des Affaires Sociales.
00:30Également avec nous, Pierre Prébile, bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Vous êtes directeur de la sécurité sociale, tout simplement.
00:36Également avec nous, Jean-Marc Daniel, bonjour et bienvenue.
00:39Vous êtes économiste, professeur émérite à l'ESCP Europe et vous êtes auteur de nouvelles leçons d'histoire économique.
00:46C'est des éditions Odile Jacob et c'est paru en 2024.
00:50Et enfin, j'ai le plaisir d'accueillir Nicolas Da Silva, bonjour, bienvenue.
00:53Bonjour.
00:54Vous êtes économiste et maître de conférences à l'Université Paris 13 Sorbonne Nord,
00:59auteur de deux livres sur le sujet dont nous allons parler.
01:02Économie de la santé, que vous avez co-écrit, publié aux éditions d'UNO en mars 2025.
01:07Et puis, La bataille de la sécu, une histoire du système de santé, édition La Fabrique en 2022.
01:13Tout d'abord, je vous propose que l'on parle de la sécurité sociale, cet idéal de 1945 qui a été miné par les difficultés de financement.
01:24Tout d'abord, c'est un idéal.
01:25Pierre Pribille, elle a réussi à transcender les divergences pour créer un système d'assurance collective qui nous protège encore tous à nos moments de faiblesse.
01:34Vous diriez que les raisons qui ont présidé sa création sont toujours d'actualité aujourd'hui ?
01:40Oui, même si c'est un constat un peu terrible, puisqu'il faut se souvenir que l'enjeu en 1945, c'était d'abord de reconstruire la France et de doter notre pays d'un pilier social.
01:50Et ça, je crois qu'on peut dire qu'aujourd'hui encore, la sécurité sociale est un pilier de notre pacte républicain et donc de notre pays.
01:58L'autre enjeu, c'était de conjurer le risque du retour de la barbarie, partant du constat qu'un des moteurs de cette barbarie qui s'est déchaînée pendant la Seconde Guerre mondiale,
02:07c'était l'insécurité sociale. Les rédacteurs des ordonnances de 1945 parlaient de la peur du lendemain.
02:13Donc l'idée, c'était d'éviter que cette insécurité sociale ne dégénère à nouveau en repli sur soi, haine des autres, racisme, zélophobie, antisémitisme.
02:23Exactement. Or, il faut quand même bien reconnaître que ces menaces, elles planent encore sur notre société aujourd'hui.
02:29Et c'est pourquoi ce projet de société, il est plus que jamais à défendre encore aujourd'hui.
02:32Pourquoi elle a plus de sens que jamais, Elisabeth Douaneau, cette idéale ?
02:37On voit qu'il a été miné quand même assez rapidement par le sujet du problème de financement.
02:42Son fonctionnement aussi s'est beaucoup complexifié.
02:45On a l'ancienne ministre de la Santé, Agnès Buzyn, qui qualifie sa machinerie de celle d'un sous-marin nucléaire, dans le documentaire,
02:53avec toujours le gouvernement, le Parlement également aux manettes.
02:57C'est une bonne chose que le Parlement débatte tous les ans du budget de la Sécu pour vous ?
03:01C'est important et je vais vous dire, c'est tellement important qu'il faut sortir de l'idée que la Sécurité sociale ne s'est pas transformée.
03:10Elle se change chaque année avec ces débats, justement, qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat.
03:16Alors, c'est vrai que ça se fait quand il y a débat.
03:19Depuis quelques années, on voit bien que les choses sont un petit peu plus difficiles.
03:22Et vous parliez tout à l'heure d'insécurité sociale.
03:26Moi, je veux dire un témoignage.
03:29Les personnes âgées aujourd'hui qui ont vécu cette période de la Seconde Guerre mondiale sont en situation de stress
03:34parce qu'on est dans une instabilité politique qui fait qu'ils ne savent pas comment les choses vont s'organiser à l'avenir
03:41et surtout si les mêmes prises en charge seront toujours égales à ce qu'elles sont aujourd'hui.
03:47Alors qu'on nous parle de possible gel de pension de retraite, de prestations sociales.
03:51Exactement.
03:51On est dans ce climat.
03:51C'est que ce climat est très anxiogène et surtout pour cette génération.
03:55Et c'est pour ça que moi, j'invite l'ensemble des politiques à être raisonnables.
04:00Je ne sais pas si ce terme a foi aujourd'hui.
04:03Mais en réalité, ne serait-ce que pour aider ces personnes à retrouver le calme qui est aujourd'hui nécessaire pour eux,
04:12mais pour la nation entière.
04:13Est-ce qu'il y a un risque quand même court-termiste avec le fait que les personnalités politiques se saisissent de ce budget ?
04:20Alors, écoutez, c'est vrai qu'on a le sentiment depuis quelques années qu'on rajoute des mesures
04:27sans forcément voir les conséquences sur les recettes ou sur les dépenses.
04:32Nous avons, grâce à la Commission des affaires sociales, lancé des travaux pour les 80 ans de la Sécurité sociale
04:39au sein de la mission d'évaluation et de contrôle de la Sécurité sociale.
04:42C'est ce qu'on appelle la MEX.
04:44Et donc, nous avons sorti un ouvrage et c'est la première fois qu'on donne une centaine de chiffrages
04:49sur les mesures en termes de recettes, en termes de dépenses, en termes d'autres leviers
04:54qui pourraient être actionnés pour justement préserver cette Sécurité sociale qui nous est très chère
04:59parce que c'est un trésor national, il faut le dire.
05:02Nicolas Da Silva, on le voit dans le documentaire également,
05:05le mode de gouvernance de la Sécurité sociale a changé.
05:08Il y a eu une perte d'autonomie de la Sécurité sociale vis-à-vis du gouvernement.
05:12C'est pour vous un problème. Expliquez-nous pourquoi.
05:15Oui, alors ce qui est très important à comprendre, c'est que, et c'est bien souligné dans le film,
05:20c'est que la Sécurité sociale, il y a des choses qui existent avant.
05:24Ce n'est pas quelque chose qui arrive après une période où il n'y avait rien du tout.
05:28Elle a plus de 80 ans, son idée ou ce qu'il y a...
05:31Voilà, alors ce qu'il y a avant, tout au long du 19e siècle, c'est la libre prévoyance.
05:34On laisse les gens, chacun de leur côté, faire ce qu'ils veulent
05:37et on espère que le marché fera les choses correctement.
05:40Ça ne fonctionne pas très bien, on invente les mutuelles.
05:43Et puis ensuite, au début du 20e siècle, les assurances sociales.
05:47Et en fait, quelle est l'originalité ?
05:48Pour comprendre l'originalité de la Sécurité sociale,
05:50il faut voir contre quoi ou après quoi elles se construisent.
05:54Et ce sont ces assurances sociales de 1928-1930
05:56dont l'une des spécificités, c'est qu'elles sont paternalistes.
06:01C'est le mot de Pierre Larocque, le premier directeur de la Sécurité sociale,
06:04qui explique que les assurances sociales de 1928-1930 sont paternalistes.
06:08Pourquoi ? Parce que les gens cotisent, les ouvriers cotisent,
06:11mais ils ne décident de rien.
06:13Les instances décisionnaires, ce sont des notables, mutualistes.
06:16Ça va être le patronat, ça va être le clergé.
06:18Et donc la grande originalité de 1945, c'est de donner le pouvoir aux intéressés,
06:23notamment par des élections dans les conseils d'administration.
06:26Et dans ces conseils d'administration, on va avoir une majorité
06:29de personnes qui sont intéressées, d'ouvriers, avec une part minoritaire patronale,
06:35ce qui permet à ce qu'il y ait d'abord une très grande appétence pour l'institution,
06:41puisque en gérant, en gouvernant l'institution, on la connaît mieux,
06:45peut-être mieux que quand on ne la gère pas comme aujourd'hui.
06:48Et surtout, on peut lui donner une coloration.
06:50On peut décider dans une mesure tout à fait limitée,
06:54mais on peut décider de ce que l'on fait des fonds.
06:56Et évidemment, lorsqu'on change la gouvernance...
06:58À cette époque-là, elle est révolue.
06:59Et voilà, on change la gouvernance, ça va avoir des incidences
07:02sur les choix de politique, sur ce qu'on fait de toutes ces ressources économiques.
07:06Alors Jean-Marc Daniel, on va arriver sur le cœur du sujet,
07:09le cœur de ce documentaire, le sujet du déficit.
07:13Ce n'est pas un sujet nouveau.
07:14La première référence au trou de la sécu date de 1950.
07:18C'est l'information financière qui parle des trous de la sécurité sociale.
07:22Le problème, il est plus aigu, cependant, aujourd'hui que par le passé.
07:26Non, il a toujours été assez aigu.
07:28Et donc, il a servi ce problème à justifier des réformes en profondeur
07:32de la gestion et de la gouvernance de la sécurité sociale.
07:36Comme on l'a dit, il y avait des choses avant.
07:37Et même, on peut considérer...
07:39Enfin, le premier régime de retraite date de Louis XIV.
07:41Donc déjà, il y avait quelque chose qui existait.
07:43Et pendant très longtemps, la gouvernance était l'Église.
07:45Ce qui a fait que le XIXe siècle s'est posé des questions,
07:48c'est le recul progressif de l'Église dans la gestion de la solidarité et de la charité.
07:54Elle disparaît progressivement et on met en place cette sécurité sociale.
07:58Et on l'a dit très rapidement.
07:59En fait, le problème, c'est dans la gouvernance qui est passée,
08:02l'institution un peu installée au monde du salariat,
08:05les oppositions qu'il y a entre les salariés.
08:07D'abord, au départ, on commence par dire qu'il y aura un régime général.
08:10Très vite, la CGT, qui est dessaisie d'une partie du pouvoir,
08:13qui affronte une partie de ses membres au travers de la création du syndicat Force Ouvrière,
08:17va essayer d'isoler un certain nombre de lieux où elle va conserver le pouvoir.
08:22Le consensus a été de courte durée.
08:23De courte durée.
08:24Donc, c'est les célèbres régimes spéciaux qui apparaissent.
08:26Donc, on consolide des régimes qui existaient déjà,
08:28comme le régime des mineurs, qui existe depuis la fin du XIXe siècle.
08:31Et puis, on met en place des régimes pour les industries
08:34qui viennent d'être nationalisées, comme le gaz et l'électricité.
08:38Et puis, effectivement, en 1953, on voit apparaître là une vraie grève,
08:41parce que ce qui est intéressant dans la grève de 1953,
08:45c'est que ce que mettent en avant les pouvoirs publics,
08:49c'est que la démographie va finir par se retourner contre la sécurité sociale,
08:54qu'on ne peut pas raisonner sur la sécurité sociale à court terme.
08:57Et donc, là, on va aller progressivement de dessaisissement en dessaisissement,
09:01au point que maintenant, je pense que personne ne sait
09:03comment s'appelle le président de la Caisse nationale d'assurance vieillesse,
09:06le président de la Caisse nationale d'assurance maladie,
09:08ou le président de la Caisse nationale d'allocation familiale.
09:12Or, ce sont eux...
09:12– Ah, c'est vous, Pierre Prémy, vous devez le savoir.
09:13– Oui, mais lui, il le sait, mais il les voit tous les jours.
09:16Mais ce sont des gens qui, effectivement, ont été progressivement dessaisis du pouvoir.
09:19Au profit, dans un premier temps, on est passé au paritarisme,
09:22et dans un deuxième temps, on est passé 80 ans de la sécu, 30 ans du plan Juppé.
09:27Or, moi, je considère que le plan Juppé a totalement politisé la sécurité sociale.
09:32C'est-à-dire, deux remarques que je trouve assez intéressantes
09:34dans ce qui s'est passé dans ces parités.
09:35– C'est le moment où on dit, il y a le PLFSS,
09:37le budget de la sécurité sociale...
09:39– Le premier mois, c'est quand on passe à la retraite à 60 ans,
09:42François Mitterrand fait un discours à l'OIT,
09:44où on lui dit, mais vous savez, votre prédécesseur et mon bar
09:47avaient augmenté les cotisations,
09:48parce qu'il voyait que la démographie allait vers un déséquilibre des retraites.
09:52Et il répond, François Mitterrand,
09:54l'enjeu immédiat, c'est de lutter contre le chômage,
09:57et donc nous allons utiliser l'âge de départ à la retraite
10:00comme moyenne politique de l'emploi.
10:02Et donc, il affirme clairement que la gestion de la sécurité sociale
10:05doit être associée systématiquement à la politique de l'emploi.
10:09Et donc, on détourne la sécurité sociale de son objet
10:11à partir de ce moment-là.
10:13Et le deuxième exemple que l'on peut prendre,
10:15c'est, donc vous le dites, Mme Buzyn,
10:17dans le 10, c'est un tableau de bande sous marins,
10:19on ne comprend rien, on ne sait pas d'où arrivent les fonds.
10:23– C'est des affaires de spécialistes, d'ailleurs.
10:24– Écoutez, en ce moment, le grand débat,
10:27c'est de supprimer une partie de la recette de la sécurité sociale
10:30en baissant de 1 point la CSG.
10:33C'est-à-dire que, dans le débat sur le pouvoir d'achat,
10:35nos dirigeants, nos hommes politiques, excusez-moi,
10:38ne se posent pas la question de savoir
10:39est-ce que la sécurité sociale doit être préservée,
10:42doit être un enjeu.
10:42Ils disent, non, non, on va donner du pouvoir d'achat,
10:44et pour donner du pouvoir d'achat,
10:45eh bien, on va supprimer une recette de la sécurité sociale.
10:48– Elisabeth Donneau voulait réagir là-dessus.
10:49– Oui, juste pour dire que la CSG,
10:51c'est 130 milliards d'euros de recettes chaque année,
10:54et qu'effectivement, c'est un bouger
10:56qui est quand même considérable, un point,
10:59et comment, un point ou un demi-point, ou que sais-je.
11:02– Un point, c'est 18 milliards, il faut être clair.
11:04– C'est ça, c'est ça.
11:05– Si on baisse de 1 point la CSG,
11:07on supprime 18 milliards de recettes à la sécurité sociale.
11:09– Oui, c'est ça, c'est énorme.
11:09– C'est énorme.
11:10– La question d'après, c'est du coup, si on fait ça,
11:12quelles sont les prestations qu'on supprime ?
11:13– Mais exactement.
11:14– C'est là que c'est important d'avoir, en fait,
11:17un débat démocratique chaque année au Parlement.
11:19– Et que ce n'est pas une affaire de spécialiste.
11:20– Oui, alors, d'abord, je voudrais excuser…
11:22– Tout le respect que j'ai pour Agnès Buzyn,
11:26je vous assure qu'un suivant nucléaire est beaucoup plus compliqué
11:28que le financement de la sécurité sociale.
11:30Bien sûr, c'est complexe, on parle quand même d'un système
11:33qui redistribue plus de 650 milliards d'euros de prestations chaque année.
11:38Donc, c'est quand même, évidemment, ce n'est pas simple.
11:41Pour autant, l'administration que j'ai l'honneur de diriger
11:44produit chaque année des rapports qui explicitent,
11:47alors il faut les lire, ils font plusieurs dizaines de pages,
11:48mais qui explicitent clairement les modes de financement.
11:50Donc, il n'y a pas d'opacité du système
11:52et ceux qui veulent s'y intéresser ont la documentation nécessaire
11:55pour le comprendre.
11:57Mais on a besoin de cette discussion au Parlement
11:59parce que, comme l'a indiqué Jean-Marc Daniel,
12:01la question du déséquilibre de la Sécu,
12:03elle est presque consubstantielle à son existence
12:05puisqu'elle est censée protéger contre…
12:07Elle est censée, en tout cas, répondre à des besoins
12:09qui, par définition, sont infinis.
12:11Quand peut-on prétendre avoir répondu
12:14aux besoins de santé de la population
12:15ou aux besoins de protection contre la pauvreté ?
12:18Avec des ressources qui, par définition, sont finies
12:21puisque c'est la ressource dont dispose le pays,
12:22dont dispose la richesse nationale
12:25et, surtout, les ressources que nos concitoyens
12:28consentent à mettre en commun pour faire face à ces risques.
12:31Et donc, cette réconciliation des ressources
12:34qu'on a envie, qu'on est capable,
12:35qu'on consent à consentir
12:37et des besoins qu'on souhaite couvrir,
12:39c'est ça le débat démocratique.
12:41Et donc, ce serait une anomalie
12:42si le Parlement ne se prononçait pas là-dessus.
12:45Comment pourrait-on prétendre vivre dans une démocratie
12:47si le Parlement était, finalement, confiné
12:50dans le vote du budget du seul État,
12:52alors même que la sécurité sociale
12:54mobilise davantage encore que l'État lui-même
12:57de ressources publiques ?
12:58Un mot sur ce pavé dans la mare
13:00que vous lancez, Jean-Marc Daniel.
13:03Vous, vous êtes favorable
13:04à la privatisation de la sécurité sociale.
13:07Oui, oui, parce que je pense qu'effectivement,
13:09à l'origine, on avait confié ça,
13:11comme on l'a rappelé, aux élus,
13:13il y avait des élections.
13:14Tu as été rétabli pendant une courte période,
13:16en 1981, mais on votait pour désigner,
13:18effectivement, les instances dirigeantes,
13:20c'est-à-dire les caisses primaires d'assurance maladie,
13:23les caisses régionales, etc.
13:24Et puis, en 1967, on a dit,
13:27ça ne peut pas marcher,
13:28donc on va faire un autre système,
13:29qui est le paritarisme.
13:30Et puis on a dit, ça ne va pas marcher.
13:32Donc on va faire un autre système,
13:33c'est la gestion par l'État,
13:34ah bon, mais ça ne marche pas.
13:36Puisque quand Alain Juppé parle à l'Assemblée nationale,
13:39il dit, on va créer une caisse d'amortissement
13:41de la dette sociale pendant 10 ans,
13:43le temps d'effacer le passé,
13:45et puis après, comme les gens sont responsables,
13:49le Parlement est responsable,
13:50les hommes politiques sont responsables,
13:52la sécurité sociale sera en équilibre,
13:54et non seulement elle sera en équilibre,
13:56on va même se donner des objectifs de dépense de santé,
13:58c'est-à-dire, c'est la démocratie
14:00qui va déterminer plus ou moins le droit à être malade.
14:02Donc on est dans un système qui est un système
14:04à la fois très volontariste, mais totalement irréaliste.
14:07Et la conséquence de ça, c'est qu'encore une fois,
14:09les hommes politiques n'ont pas arrêté
14:10de bricoler les recettes de la sécurité sociale.
14:14Et donc je dis, à partir du moment où
14:16les élections n'ont pas marché,
14:17le paritarisme n'a pas marché,
14:19la gestion directe par l'État n'a pas marché...
14:22Pourquoi pas ?
14:22Pourquoi pas essayer une autre solution ?
14:24La gestion par des gens responsables,
14:26parce que quand vous êtes privé,
14:27il y a des bricolages que vous ne pouvez pas vous permettre.
14:29C'est-à-dire, une compagnie d'assurance,
14:30elle ne peut pas se permettre de perdre de l'argent à l'infini.
14:33Il arrive un moment où elle dépose son bilan.
14:35Et donc elle regarde la deux fois
14:36avant de laisser dériver les comptes qu'elle assume.
14:39Très rapidement, votre réaction là-dessus, Nicolas Dacilva,
14:41puis on passe à la suite.
14:42Au contraire, je voudrais dire que la sécurité sociale,
14:45c'est une formidable réussite.
14:46Ce n'est pas du tout un échec.
14:48Alors pourquoi c'est une réussite ?
14:49Parce qu'en fait, la sécurité sociale,
14:51elle finance des choses.
14:52Ce n'est pas un trou sans fond,
14:53il y a des contreparties.
14:55Quelles sont ces contreparties ?
14:56Initialement, la sécurité sociale,
14:58l'une des plus grandes contreparties,
15:00ce sont les allocations familiales
15:01qui permettent aux gens de sortir de la difficulté financière.
15:04Ça change la vie des gens.
15:06C'est parfois l'équivalent de la moitié du salaire,
15:07les allocations familiales, en début de période,
15:10donc dans la fin des années 40.
15:12Ça change la vie parce qu'aujourd'hui,
15:15on arrive en 2020,
15:19on a construit un système de santé extrêmement développé,
15:21extrêmement performant,
15:22avec beaucoup de problèmes, certes.
15:24Mais avant de voir les problèmes,
15:26considérons que ce n'est pas l'invention des médicaments
15:30qui soignent les gens,
15:31ce n'est pas l'invention des vaccins qui soignent les gens,
15:33c'est le fait qu'ils puissent y accéder.
15:35Et pour qu'ils puissent y accéder,
15:36il faut une solvabilisation.
15:38Or, la solvabilisation par le marché,
15:39historiquement, c'est ça l'ancienneté.
15:42C'est l'ancienneté du 19e siècle
15:44qui n'a jamais vraiment bien fonctionné,
15:45qui faisait, et qui fait encore aujourd'hui,
15:48marginalement en France,
15:49mais dans beaucoup de pays,
15:49des inégalités très importantes.
15:51Et c'est pour ça que la sécurité sociale,
15:53ça fonctionne très bien à la fois sur la santé,
15:55mais ça fonctionne aussi sur les retraites.
15:57En France, on est quand même un pays
15:59où le niveau de pauvreté des retraites
16:01est le plus bas parmi les pays comparables.
16:03Donc c'est aussi une contrepartie.
16:05On ne peut pas dire que la sécurité sociale,
16:07il n'y a pas de contrepartie,
16:09c'est un trou sans fond.
16:10Ce n'est pas du tout le cas.
16:11D'ailleurs, du point de vue purement des budgets,
16:15de la sécurité sociale,
16:16la question du déficit,
16:19elle est très, très ancienne.
16:21Et le fait que la question du déficit
16:23soit très ancienne doit nous alerter,
16:24doit nous inviter à réfléchir.
16:26Si la sécurité sociale est en déficit
16:27depuis les années 50,
16:29comment on explique qu'elle n'ait pas mis
16:30la clé sous la porte ?
16:31C'est bien qu'il y a des choses qui se passent.
16:32Les choses qui se passent,
16:33c'est notamment le fait
16:34qu'on décide collectivement
16:36d'accorder plus d'importance,
16:38plus de valeur à certaines choses.
16:40On décide que faire des retraites, c'est bien.
16:42Que faire un système de santé
16:43un peu, comment dire, performant,
16:46c'est bien.
16:46Et tout l'enjeu,
16:47c'est évidemment l'enjeu démocratique
16:48de savoir si on considère
16:49que soigner des gens,
16:52donner des pensions,
16:52est-ce qu'on préfère faire ça par le marché
16:54ou est-ce qu'on préfère ça
16:55de façon socialisée ?
16:57Allez, on va réfléchir justement
16:58à l'efficacité de notre système de santé.
17:00Mais vous l'avez dit, effectivement,
17:02la sécurité sociale,
17:03on lui doit beaucoup.
17:05Et quand elle est née,
17:06c'était une véritable révolution.
17:09Les journalistes ne semblent pas
17:11saisir la révolution copernicienne
17:14que représente la sécurité sociale.
17:15Personne ne se rend vraiment compte
17:17de ce qui vient d'être créé.
17:19Et pourtant, ça y est,
17:21la sécurité sociale est née.
17:23Les autorités rendent officiellement
17:25la médecine accessible à tous.
17:28Il faudra quelques années aux Français
17:30pour comprendre la valeur
17:31de la sécurité sociale.
17:33Une fois qu'ils l'auront comprise,
17:35ils ne pourront plus s'en passer.
17:39Moi, personnellement,
17:40j'ai 80 ans maintenant,
17:41je suis bien content
17:41que la sécurité sociale existe.
17:43Ça, ça serait déjà bon.
17:44Pour la sécurité sociale,
17:45ce serait une catastrophe.
17:47Je tire tout de même mon chapeau
17:49à la sécurité sociale.
17:53Vous lui tirez votre chapeau
17:54à la sécurité sociale,
17:55Elisabeth Douano.
17:56C'est un trésor national
17:58qu'il faut conserver.
17:59Ça, ça fait l'unanimité
18:01politiquement quand même ?
18:02Je crois qu'on est unanimement d'accord.
18:04Et d'ailleurs, le rapport
18:05que j'ai co-rapporté
18:06avec une collègue
18:08qui est Raymond de Ponce-et-Monge,
18:10le convient,
18:11nous sommes d'accord
18:13l'une et l'autre
18:14à conserver ce modèle.
18:16Bien sûr, il faut le consolider
18:18et en tout cas,
18:19en assurer la pérennité.
18:21Moi, je voudrais dire
18:21qu'intellectuellement,
18:22il n'est jamais inutile
18:24de réfléchir sur ce que vous proposez,
18:26monsieur,
18:26comme il n'est pas inutile
18:27de réfléchir à une grande sécu.
18:29Parce que ça peut apporter
18:31des réponses aussi
18:31pour notre modèle
18:33de sécurité sociale publique
18:35et qui doit s'améliorer.
18:37On peut questionner le modèle
18:38pour le remettre en cause.
18:39Voilà, c'est une solidarité
18:40à l'époque
18:41entre les malades
18:43et les bien portants,
18:44entre les retraités
18:45et les actifs,
18:45entre ceux qui sont accidentés
18:47dans leur vie professionnelle
18:49et ceux qui ne le sont pas.
18:50Bref, on peut,
18:51ceux qui ont des enfants,
18:52ceux qui n'en ont pas,
18:53c'est une solidarité.
18:54Ce qu'il faut maintenant,
18:55c'est la pérennité
18:56de ce système.
18:58Pourquoi je dis ça ?
18:58Parce que là,
18:59on est en train de mettre
18:59un coup de canif
19:00dans cette solidarité
19:01par rapport aux générations
19:02qui viennent.
19:03C'est-à-dire qu'en fait,
19:04ce déficit qui s'alourdit,
19:06alors qu'on n'est pas
19:07en période de crise sanitaire
19:08ou en période de crise
19:09comme, je dirais,
19:10des subprimes,
19:11comme on a eu,
19:11donc économiques,
19:12comme on a eu en 2008-2009,
19:14il faut absolument revenir
19:16à l'équilibre.
19:17Pourquoi ?
19:17Parce que ça voudrait dire
19:19sinon qu'on fait payer
19:20nos pensions d'aujourd'hui
19:22par les générations
19:23qui viennent après
19:24et aussi nos consultations.
19:26C'est-à-dire que
19:27tous les soins
19:27que nous avons aujourd'hui,
19:29parce que l'éléphant
19:29dans la pièce,
19:30le déficit,
19:31il vient surtout
19:31sur l'assurance maladie.
19:33Et c'est là qu'il faut
19:34travailler justement
19:35à une régulation
19:35pour que chacun
19:36s'y retrouve,
19:38mais surtout
19:38dans un moment
19:39où la technologie
19:41devient importante,
19:42il faut investir
19:43dans l'innovation.
19:44Or, aujourd'hui,
19:45on est dans un carcan
19:46parce qu'on doit
19:47rembourser la dette sociale.
19:50Pierre Rébou, oui.
19:51Si je peux me permettre
19:51vraiment d'indiquer
19:52le fait qu'il n'y a pas
19:52de fatalité
19:53aux déficits sociaux,
19:56on ne peut pas dire
19:57que ça ne marche pas,
19:58comme vous l'avez dit
19:58de manière un peu lapidaire
19:59tout à l'heure.
20:00Souvenons-nous
20:00qu'à la veille
20:01de la crise Covid,
20:02donc avant,
20:03évidemment,
20:03ce grand chambardement
20:05qui nous a tous touchés,
20:06y compris la sécurité sociale,
20:08la sécurité sociale
20:09était à l'équilibre
20:10et qu'elle était
20:10sur le point
20:11de rembourser sa dette
20:11puisque l'extinction
20:13de la caisse d'amortissement
20:14de l'aide sociale,
20:14à l'époque,
20:15était prévue pour 2025.
20:16Donc, c'était possible,
20:18la situation...
20:18Et d'ailleurs,
20:18heureusement,
20:19que la sécurité sociale
20:20était dans une situation
20:20financière saine
20:21à la veille
20:22de ce choc
20:23qu'a constitué
20:24la crise Covid.
20:25C'est possible,
20:26mais ça suppose,
20:27évidemment,
20:27une succession
20:28de choix politiques,
20:29une forme de pilotage
20:30des finances sociales
20:31qui est un compte,
20:32bien entendu,
20:32au Parlement avant tout,
20:34mais qui embarque,
20:35je pense,
20:35l'ensemble
20:36des acteurs sociaux
20:37et de nos concitoyens
20:39parce que si on tient
20:40à ce joyau,
20:41alors il faut être prêt
20:42à trouver des bons compromis
20:43pour qu'ils perdurent.
20:45Nicolas Dessilva,
20:46je voudrais vous poser
20:46une question
20:46qui revient aussi
20:47sur l'histoire
20:48de la sécurité sociale.
20:50Est-ce qu'elle nous a permis
20:51d'être mieux soignés,
20:53d'améliorer
20:54l'état de santé
20:55des Français
20:55en termes d'espérance
20:56de vie,
20:57de mortalité infantile,
20:58etc.
20:59maintenant qu'on fait
20:59un petit peu
20:59un bilan
21:00de ces 80 ans ?
21:01Bien entendu.
21:03Alors,
21:03la question
21:04de l'espérance de vie,
21:05c'est une question
21:05qui est toujours
21:05un petit peu compliquée
21:06parce que les déterminants
21:07de l'espérance de vie,
21:08ce n'est pas uniquement
21:09le système de santé.
21:10Le système de santé
21:10contribue quand il permet
21:11de financer l'accès
21:12aux médicaments,
21:13quand il permet de financer
21:14l'accès aux soins en général,
21:15l'hôpital,
21:16la médecine de ville,
21:17etc.
21:18Mais il y a aussi
21:18d'autres déterminants
21:19de santé qui contribuent
21:20à l'amélioration
21:21de l'espérance de vie
21:22comme la qualité
21:23des logements,
21:24comme les enjeux
21:25de pollution,
21:25la sécurité au travail,
21:27ce genre de choses.
21:28Donc, effectivement,
21:28la sécurité sociale,
21:29elle a largement
21:30accompagné.
21:32On peut penser
21:32qu'elle a contribué,
21:33qu'elle a accompagné
21:33cette évolution
21:34de la société efficacement.
21:35Elle a beaucoup aidé
21:37aux gens à accéder aux soins,
21:40à vivre dans des conditions
21:41beaucoup plus sereines,
21:43c'est-à-dire que l'idée,
21:45c'est que la sécurité sociale,
21:46elle permet aussi beaucoup
21:47d'être des compléments
21:49de revenus
21:49dans des situations particulières
21:51ou des revenus continués
21:52dans des situations particulières,
21:53notamment quand on a des enfants
21:56ou bien quand on est malade.
21:57Tout à l'heure,
21:58dans le petit film
22:00que vous aviez repassé
22:01sur le documentaire,
22:03on entendait,
22:04oui, mais les gens
22:05ne se rendent pas compte.
22:05Alors, ils ne se rendent pas compte,
22:06ça dépend comment
22:07on considère la chose
22:08puisque en 1945,
22:10la sécurité sociale,
22:11ce n'est pas aussi grand
22:11que ce qu'on a aujourd'hui.
22:12En 1945,
22:13la sécurité sociale,
22:14c'est essentiellement
22:15des allocations familiales.
22:16Les dépenses de santé,
22:18c'est surtout des dépenses
22:19d'indemnités journalières,
22:20c'est-à-dire quand on ne va pas travailler,
22:21on a le salaire continu
22:22parce que le premier problème
22:23qui se pose historiquement
22:24est celui-là.
22:25On est malade,
22:25comment on fait
22:26pour continuer à payer
22:27nos dépenses courantes ?
22:28Et ce que vous avez dit
22:29est très important,
22:30c'est-à-dire que
22:31ce qui a beaucoup affecté
22:32les comptes de la sécurité sociale
22:34ces dernières années,
22:35sans pour autant
22:36l'emmener dans une trajectoire
22:39de clé sous la porte,
22:41il ne faut pas exagérer les choses,
22:43ce sont les crises
22:44et notamment les crises du capitalisme.
22:47Les grands moments
22:47de déficit de la sécurité sociale,
22:52ça va être 2007-2008
22:53avec la crise des subprimes
22:55où le déficit va doubler
22:57d'une année sur l'autre.
22:58Mais alors,
22:59le déficit double d'une année sur l'autre,
23:00est-ce que c'est parce que
23:01les gens fraudent deux fois plus ?
23:03Est-ce que parce qu'il y a
23:03une horde de vieux
23:04qui prend sa retraite ?
23:05Pas du tout,
23:06ce n'est pas ce qui se passe.
23:07Ce qui se passe,
23:08c'est un effet clair,
23:08il y a une crise du capitalisme,
23:09il y a moins de recettes
23:10et donc la sécurité sociale
23:11se comporte moins bien.
23:13Et c'est une bonne nouvelle,
23:14c'est une bonne nouvelle.
23:15Pourquoi ?
23:15Parce que c'est grâce
23:16à la sécurité sociale
23:17que les conséquences
23:18de ces crises importantes
23:20du capitalisme
23:21sont beaucoup moins fortes
23:23que dans d'autres pays,
23:25notamment le cas bien connu
23:26des États-Unis.
23:27Jean-Marc Daniel,
23:28une des questions
23:28qui se posent aujourd'hui,
23:30c'est est-ce que ce système
23:32est plus efficace
23:34que ce qui peut exister ailleurs
23:35en termes d'efficacité ?
23:36Je veux dire,
23:37par rapport à l'euro investi,
23:38est-ce que nous avons
23:40d'aussi bons,
23:41de meilleurs soins reçus
23:42qu'ailleurs ?
23:42Et est-ce qu'il y a
23:43plus de fraude quand même
23:44qu'ailleurs ?
23:44C'est un des sujets abordés.
23:45Alors c'est un des sujets
23:46dans le documentaire aussi,
23:47vous avez remontré
23:48une partie du documentaire
23:49où il y a des gens
23:49qui sont enthousiastes.
23:50Dans le documentaire,
23:51il y a aussi des gens
23:52qui disent
23:52qu'on paie beaucoup
23:54et on ne voit pas vraiment
23:58sur l'idée de l'efficacité
24:00par rapport aux crises
24:01du capitalisme,
24:02par rapport à des cycles économiques.
24:04Vous avez des systèmes
24:04dans des pays étrangers
24:06qui incorporent davantage
24:08cette idée
24:09qu'il y a des cycles
24:09et qu'il y a des périodes
24:10qui sont des périodes
24:11où effectivement
24:12ça va être en déficit
24:13et puis il y a des périodes
24:14qui vont être plutôt
24:15en capacité de dégager
24:16des excédents.
24:17Parce qu'est-ce qui est intéressant
24:18aussi dans la sécurité sociale ?
24:19On a parlé de l'insécurité
24:20mais la grande insécurité sociale
24:22des années 30
24:23c'était le chômage.
24:24Or la sécurité sociale
24:25ne s'occupe pas du chômage.
24:26C'est une dépense sociale.
24:30Dans les dépenses sociales
24:31il n'y a pas que
24:31la sécurité sociale
24:32et en particulier
24:33il y a l'UNEDIC
24:35et les ACEDIC
24:36qui ne sont pas
24:37effectivement gérés
24:38par ce système
24:39de sécurité sociale.
24:40Et le deuxième élément
24:40c'est que la sécurité sociale
24:42en plus
24:42elle n'est pas la seule
24:44puisqu'il y a des mécanismes
24:45de plafond.
24:47Et donc il y a
24:47des éléments complémentaires
24:48qui apparaissent
24:49dans le document.
24:50On parle des mutuelles
24:51sur la santé.
24:53Alors on parle beaucoup
24:54de la santé d'ailleurs
24:54dans le document
24:55on parle un peu
24:56de la retraite
24:56mais moins de la retraite
24:57alors que dans la retraite
24:59aussi il y a un plafond
25:00et donc il y a des
25:01systèmes complémentaires
25:03qui eux aussi
25:04sont gérés
25:05alors eux
25:06ils ne sont plus gérés
25:06par le PLFSS
25:07ils ne sont pas gérés
25:08par le Parlement
25:09ils sont gérés encore
25:10par les partenaires sociaux
25:11comme l'UNEDIC
25:12et ils s'accrochent à ça
25:13parce que finalement
25:13quand on les laisse
25:14vraiment avec une certaine
25:15forme d'autonomie
25:16ils ne se débrouillent pas
25:16si mal que ça.
25:17Alors pour répondre
25:18plus directement à votre question
25:19il y a tout un tas de modèles
25:20à la surface de la planète
25:21donc on parle souvent
25:22des Etats-Unis
25:23comme quelque chose
25:24d'horrifique
25:24je rappelle quand même
25:25que quand Mme Clinton
25:26avait été chargée
25:27sous la présidence Obama
25:28de réformer le système
25:29de santé
25:30une de ses premières
25:31déclarations au Congrès
25:32pour rassurer les sénateurs
25:33et les représentants
25:34c'était de dire
25:35il y a une chose
25:35que nous ne ferons pas
25:36c'est d'imiter
25:37la situation française
25:38et quand le président Sarkozy
25:40passe ensuite
25:41il est en visite officielle
25:43peu de temps après
25:44et donc il dit
25:45je crois comprendre
25:46que vous avez
25:47copiécieuse
25:49et à ce moment-là
25:50Mme Clinton
25:51qui est là
25:52précise devant les journalistes
25:54pas du tout
25:54nous ne voulons pas de ça
25:56c'est un pays
25:56où le socialisme
25:57est un gros mot
25:57nous ne voulons pas de ça
25:59et donc vous avez
26:00des systèmes extrêmes
26:01vous avez un système
26:01qui est à la britannique
26:02parce qu'on dit
26:03que c'est né en France
26:04et tout ça
26:04mais le reporter
26:06le dit bien
26:07c'est un événement
26:08qui passe relativement
26:09inaperçu
26:09parce que c'est un événement
26:12qui est européen
26:13et qui a été très pensé
26:14d'une part en Allemagne
26:15au 19ème siècle
26:16et d'autre part au Royaume-Uni
26:17dans les années 1940
26:19et donc le système anglais
26:21n'a rien à voir
26:21et c'est un système
26:22qui est purement étatisé
26:23mais avec une forme
26:25de violence
26:26entre guillemets
26:27symbolique
26:27dans l'organisation
26:28de la santé
26:29qui fait que maintenant
26:30comme on le dit
26:31le principal hôpital
26:32du Royaume-Uni
26:33c'est l'hôpital de Calais
26:34parle de comparaison
26:35justement c'est la question
26:37de Florence de Fontenay
26:38sous bois
26:39qui nous pose cette question
26:40pourquoi ne vendons-nous pas
26:41les médicaments
26:42à la quantité nécessaire
26:43comme en Angleterre
26:45ou au Canada
26:46selon la Cour des comptes
26:47cela permettrait
26:47d'économiser
26:481,7 milliard par an
26:50Elisabeth Douano
26:52vendre la bonne quantité
26:54de médicaments
26:54selon les maladies
26:56que l'on a
26:56avec une prescription
26:57précise du médecin
26:58c'est quand même
26:59un levier d'économie facile
27:01et d'efficacité
27:02ça fait l'objet
27:03d'amendements
27:03chaque année au PLFSS
27:04mais ça ne marche pas
27:05alors ça ne marche pas
27:06pourquoi ?
27:07mais parce que déjà
27:08l'industrie
27:09a quand même changé
27:11le conditionnement
27:13des médicaments
27:14et quand on prend
27:15des antibiotiques
27:16on sait que c'est
27:16un nombre de jours précis
27:17il y a le nombre
27:18de comprimés
27:18dans la boîte
27:20pas plus
27:20on a progressé
27:21quand même là-dessus
27:21exactement
27:22on a progressé
27:23à l'hôpital
27:23vous avez vu
27:24qu'il y a aussi
27:24des progrès qui sont faits
27:26parce qu'on reconditionne
27:28ce qui n'a pas été utilisé
27:30il faut le faire
27:30systématiquement
27:31je pense que ça
27:32c'est une priorité
27:33des priorités
27:34parce que moi je crois
27:35que demain
27:36sur la santé
27:37il y a le levier
27:38de la prévention
27:39il y a le levier
27:41de l'inefficience
27:42et le levier
27:42de la fraude
27:43il faut absolument
27:44être beaucoup plus performant
27:45sur ces trois leviers
27:46la prévention
27:47on le voit
27:48par exemple
27:4810 000 morts
27:50l'année dernière
27:50de la grippe
27:5130 000 hospitalisations
27:52si on vaccine davantage
27:54on est en plein début
27:55de campagne de vaccination
27:56c'est le moment de le dire
27:57c'est pour ça que j'en parle
27:58parce qu'on évitera
27:59effectivement des dépenses
28:01donc la prévention
28:02ça doit revenir d'ailleurs
28:03sur le ministère de la santé
28:04moi je ne comprends pas
28:05que c'est tombé
28:05le deuxième point
28:07l'inefficience
28:08en fait
28:08je crois que c'est l'OMS
28:10qui indique
28:10que c'est 20%
28:12à peu près
28:12dans tous les pays
28:13de gaspillage
28:15et bien là
28:15il faut sortir
28:16comme pour la fraude
28:17un état des lieux
28:18et on essaye d'améliorer
28:19chaque année
28:20l'efficience en santé
28:22parce qu'il y a de la redondance
28:23parce qu'il y a des actes
28:24qui ne sont pas nécessaires
28:24etc.
28:25et sur la fraude
28:26je sais qu'il y a un projet de loi
28:27qui va sortir
28:28en même temps que le PLFSS
28:29et bien là encore
28:31les français nous demandent
28:32d'être beaucoup plus
28:33forts là-dessus
28:34et de rendre des comptes
28:36parce que
28:36quand c'est mal utilisé
28:38c'est pas bien utilisé
28:39pour ceux qui en ont le plus besoin
28:40donc il faut qu'on soit
28:41absolument
28:42très efficace là-dessus
28:43Alors on va parler
28:44des défis d'aujourd'hui
28:46et de demain
28:47justement
28:48la sécurité sociale
28:49est à la croisée
28:50des chemins
28:52On est dans un moment
28:53un peu crucial
28:54puisqu'on l'entend beaucoup
28:56la question de la pérennité
28:57de notre modèle social français
28:59qui aujourd'hui est entouré
29:01enveloppé de beaucoup
29:02d'inquiétudes
29:03Aujourd'hui on a
29:04une situation démographique
29:06où on va avoir
29:08et c'est une situation inédite
29:09énormément de personnes âgées
29:11et de centenaires
29:12dans notre pays
29:13et une base
29:14de notre pyramide des âges
29:15qui s'affaisse
29:17Pierre Prébile
29:18le défi démographique
29:19est-ce que c'est
29:20le principal défi
29:21de notre avenir
29:22pour la sécurité sociale
29:23selon vous ?
29:24C'est un des défis majeurs
29:25il y en a plusieurs
29:26en réalité
29:27si la question
29:28est de continuer
29:28à bénéficier
29:29du même niveau
29:31de protection sociale
29:32ça pose d'abord
29:34la question
29:34des modèles
29:35et de financement
29:36de ce système
29:36parce que
29:38les déterminants
29:39des dépenses sociales
29:41sont très poussés
29:42par des forces
29:43très puissantes
29:44comme la démographie
29:45le progrès médical
29:46qui sont pour les deux
29:47des bonnes nouvelles
29:48c'est une bonne nouvelle
29:49c'est peut-être pas
29:49une très bonne nouvelle
29:50qu'on fasse moins d'enfants
29:50encore que si ça répond
29:51aux souhaits de la population
29:52au fond il faut que chacun
29:53fasse comme il veut
29:54mais le fait de vieillir
29:58de vivre plus longtemps
30:00c'est quand même
30:00une bonne nouvelle
30:01à condition que
30:01on soit en bonne santé
30:02parce que la sécurité sociale
30:04permettra d'accéder
30:05notamment aux soins
30:06et puis pourquoi pas
30:07aussi aux actions
30:07de prévention pertinentes
30:08parce que comme le disait
30:09Elisabeth Douano
30:10ça coûte aussi
30:11mais le vieillissement
30:12de la population
30:13ça a un double effet
30:14très puissant
30:15sur les dépenses sociales
30:16à la fois évidemment
30:17ça déséquilibre
30:18la part entre actifs
30:20et retraités
30:21en tout cas
30:21un système de retraite
30:22inchangé dans ses paramètres
30:25et donc ça
30:25renchérit
30:26le coût
30:27des pensions
30:28et ça renchérit aussi
30:29le coût des soins
30:30puisque quand même
30:31même si la prévention
30:32et le progrès des soins
30:33font leur oeuvre
30:33et bien plus on est malade
30:35plus on est âgé
30:36et plus on a de chances
30:37entre guillemets
30:38d'être malade
30:38et donc ça tire à la hausse
30:39les dépenses de santé
30:40le progrès médical
30:41ça augmente
30:42l'espérance de vie
30:43ça augmente
30:44les chances
30:45de tout un chacun
30:46de vivre mieux
30:47et plus longtemps
30:47mais ça a un coût aussi
30:49certains médicaments
30:50aujourd'hui
30:50coûtent plusieurs centaines
30:51de milliers d'euros
30:52donc on se souvient
30:53parfois
30:54ne s'en rend pas
30:54totalement compte
30:55mais quand on a une maladie grave
30:57parfois on a besoin
30:58d'accéder à ce genre
30:59de traitement
30:59on fait partie
31:00des rares pays au monde
31:00on ne se pose pas
31:01la question de savoir
31:01si on a cet argent
31:02dans son portefeuille
31:03c'est très précieux
31:04mais tout ça tire
31:05les dépenses à la hausse
31:06donc réconcilier les deux
31:08ça suppose quand même
31:09avoir une économie
31:10un peu forte
31:10d'abord j'ai envie de dire
31:11et donc
31:12quel est le taux d'emploi
31:14quelle est l'innovation
31:14quelle est la qualification
31:15des travailleurs
31:16c'est ça qui est une force fondamentale
31:17qui n'est pas dans les mains
31:18de la direction
31:18de la sécurité sociale
31:19je le dis avec d'autant plus
31:21d'aisance
31:22mais une fois
31:23qu'on s'est donné
31:25les meilleures chances
31:26d'avoir une économie
31:26la plus fluorescente possible
31:27et bien ensuite
31:28il faut agir
31:28sur l'efficience des dépenses
31:30sur l'efficience
31:30de nos systèmes de santé
31:31et puis se poser la question
31:32de savoir
31:32quel est le niveau de couverture
31:33qu'on veut
31:34et quel est le niveau
31:34de contribution
31:35qu'on souhaite
31:36Nicolas Da Silva
31:36il faut de la croissance
31:37pour financer la sécurité sociale
31:39en fait ça tombe bien
31:40parce qu'on vit dans un pays
31:41qui est très très riche
31:43alors évidemment
31:43il y a beaucoup de discours
31:45qui sont comme souvent
31:47très déclinistes
31:48très inquiétants
31:49sur l'avenir
31:50et il y a des raisons
31:51de toujours être prudents
31:52mais évidemment
31:53on vit dans un pays
31:54très très riche
31:55il y a beaucoup de ressources
31:56et toute la question
31:57c'est aussi la question
31:58de savoir
31:59si on souhaite
32:00augmenter les ressources
32:02que l'on veut accorder
32:03à la sécurité sociale
32:04c'est-à-dire
32:05qu'on n'est pas dans un pays
32:06comme au sortir de la guerre
32:08qui est un pays
32:09qui est ruiné
32:10qui doit être reconstruit
32:13dans lequel
32:15les tickets de rationnement
32:16sont la norme
32:17jusqu'à 1949
32:18on ne vit pas
32:19dans ce pays-là
32:19on vit dans un pays
32:21où le niveau de richesse
32:25est très élevé
32:26et on peut faire
32:27des arbitrages
32:28il ne faut pas penser
32:29qu'il y a des paramètres
32:31quasiment naturels
32:32comme la démographie
32:33qui détermine tout
32:33non, il y en a d'autres
32:35ça fait partie des paramètres
32:36mais ce n'est pas le seul
32:37ça en fait partie
32:38et l'un des autres paramètres
32:40c'est peut-être
32:40de remettre en cause
32:41la politique économique
32:42qui a été suivie
32:43ces dernières années
32:44alors quelle était
32:45cette politique économique
32:46c'est la politique économique
32:47qu'on a dit
32:48qu'on appelle souvent
32:49la politique économique
32:50de l'offre
32:51qui consiste
32:52alors je le dis
32:53avec les termes usuels
32:54à baisser le coût du travail
32:56pour justement
32:57stimuler la croissance
32:59de l'emploi
33:00et la croissance économique
33:01cette politique
33:02de lutte contre le salaire
33:04en fait
33:04salaire direct
33:05salaire indirect
33:06passe par
33:07la désindexation
33:09des salaires
33:09dans les années 80
33:10passe par
33:11les exonérations
33:12exemptions
33:13de cotisations sociales
33:14sauf qu'en fait
33:15cette politique là
33:15elle n'a pas marché
33:16c'est à dire
33:17qu'il y a plein de rapports
33:18énormément
33:18qui montrent
33:19que tout ça
33:19est finalement
33:20très très peu
33:21très très peu
33:22efficace
33:23pour ces objectifs
33:24même
33:24sauf qu'entre temps
33:25on a vidé
33:26les caisses publiques
33:27et donc aujourd'hui
33:28il y a des masses
33:28très importantes
33:29de cotisations sociales
33:31d'exemptions de cotisations sociales
33:33sur lesquelles
33:33il faut se tourner
33:34et j'observe
33:35que ces dernières années
33:36même les gouvernements
33:37qui ont été à la manœuvre
33:38de la politique de l'offre
33:39commencent à regarder
33:40de ce côté là
33:41le mot de la fin
33:42Jean-Marc Daniel
33:43à ce débat
33:44sur le défi
33:45de notre protection sociale
33:46pour le futur
33:46je crois que le défi
33:47de notre protection sociale
33:48c'est donc on vient de parler
33:49de la croissance
33:50et tout ça
33:51vous savez
33:51il est une formule célèbre
33:53il n'est de richesse
33:54que d'hommes
33:54et donc je crois
33:55qu'effectivement
33:56un des problèmes
33:56c'est qu'on va manquer d'hommes
33:57la démographie parle comme ça
33:59donc il va falloir
34:00mieux utiliser les hommes
34:01mieux les former
34:02plus longtemps
34:02parce que nous sommes
34:04en déficit extérieur
34:05en déficit commercial
34:06nous vivons au-dessus
34:07de nos moyens
34:07depuis les 35 heures
34:09donc il va falloir
34:09travailler davantage
34:10et puis il va falloir
34:11se poser la question
34:12de comment on va trouver
34:14la possibilité
34:15d'être associé
34:16à la croissance
34:17des autres pays
34:17le mot de la fin
34:18c'est que
34:18il y a des exemples
34:20de pays qui vieillissent
34:21le Japon
34:22et le Japon paie ses retraites
34:24en ayant placé de l'argent
34:25en Indonésie
34:26aux Etats-Unis
34:27donc il faut qu'on dégage
34:28aussi les moyens
34:29d'aller exporter
34:30une partie de notre épargne
34:31vers ces pays
34:32bien merci
34:33merci beaucoup
34:34à tous les quatre
34:35d'avoir participé
34:36à ce débat
34:37d'avoir été
34:37nos invités
34:39replay de cette émission
34:40à retrouver
34:41sur notre plateforme
34:42publicsénat.fr
34:43à très vite
34:44sur Public Sénat
34:45Sous-titrage Société Radio-Canada
34:48Sous-titrage Société Radio-Canada
34:58Sous-titrage Société Radio-Canada
Écris le tout premier commentaire