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00:00Benvenuti al Piacere della lettura, il podcast quotidiano nazionale dedicato ai libri, agli scrittori, alle scrittrici e alle storie.
00:06Oggi con noi Elisabetta Moro e Marino Niola. Benvenuti.
00:10Grazie.
00:11Il libro di cui parleremo oggi è Gatti neri e specchi rotti di Einaudi, sottotitolo Perché siamo superstiziosi?
00:19E allora vi chiedo subito perché siamo superstiziosi?
00:23Siamo superstiziosi perché ci sono moltissime cose che non riusciamo a spiegarci.
00:27Ce ne sono altre di cui abbiamo paura, che ci inquietano, non possiamo farci niente.
00:33E proprio per questo ci difendiamo con i simboli, ci difendiamo inventando gesti, dando alle nostre paure un numero, un simbolo, il gatto nero, lo specchio, l'olio rovesciato, il sale e così via, il corallo che ci porta bene.
00:50Quindi in questo modo abbiamo l'impressione di poter controllare tutti gli aspetti della realtà, anche quelli più incontrollabili.
00:57Ecco, la superstizione è una specie di placebo della ragione che ci dà l'illusione di poter controllare l'incontrollabile.
01:04E in che cosa si distingue tra scaramanzia e religione?
01:08Beh, la differenza non è così facile da stabilire, nel senso che entrambe, sia la scaramanzia che la religione, lavorano sul linguaggio dei simboli.
01:16Poi però la religione ha un sistema organizzato, ha delle credenze, dei dettami, degli obblighi, anche un personale specializzato,
01:27cioè tutti i preti e le suore, cioè tutto un mondo che decide che cosa è giusto, che cosa è sbagliato, i teologi, eccetera.
01:34Invece la superstizione viene dal basso, è spontanea, è una specie di doxa pubblica, comune, è l'opinione.
01:41E quindi tutto questo crea una varietà di simboli, molto più forte, molto più mutevole, cambia continuamente.
01:49Però poi in fondo, forse molto in fondo, qualcosa in comune davvero ce l'hanno, perché lavorano sul fatto che si possa immaginare che un simbolo, un gesto, un rituale,
02:02produca un effetto, che sia la preghiera o che sia il gesto apotropaico, per esempio fare le corna, incrociare le dita.
02:10L'idea che il rituale possa produrre un effetto sulla nostra vita, su un livello più alto rispetto alla realtà, di fatto ce l'hanno in comune.
02:18Tant'è vero che poi molti dei grandi del pensiero europeo hanno concluso che non c'era una vera differenza.
02:27Voltaire, che è uno dei padri del pensiero moderno, diceva che in fondo la religione è la forma più organizzata di superstizione.
02:35È vero. E da dove nasce l'esigenza di scrivere di superstizione? Perché vi è venuta l'idea?
02:40Intanto perché viviamo a Napoli, che è considerata la capitale della superstizione.
02:46Non crediamo che sia la capitale e l'università della superstizione, nel senso che è stato inventato un linguaggio, un gioco sociale.
02:55Come gli inglesi parlano di meteo, di tempo, a Napoli si parla di queste cose, di gatti neri, di specchi rotti.
03:03Non è che i napoletani siano ciecati dalle superstizioni, però sono maestri del non è vero ma ci credo.
03:09E poi c'è anche un dato molto contemporaneo. Noi ci saremmo aspettati che più si diventa razionali, scientisti, illuministi, come nel caso della nostra società,
03:18ci saremmo aspettati che le superstizioni diminuissero.
03:21E invece non è così, perché dei dati sull'economia ci dicono chiaramente che il giorno venerdì 17 e venerdì 13,
03:28nel mondo occidentale c'è un terremoto economico, cioè si fanno molti meno acquisti, si iniziano molti meno viaggi,
03:37non si organizzano matrimoni, tantomeno si va a fare un accertamento medico.
03:41Quindi questo che cosa significa? Che è vero che siamo apparentemente lontani dalle superstizioni di un tempo,
03:48ma in realtà ne abbiamo create di nuove, cioè siamo anche noi bisognosi di simboli e di gesti
03:54che ci preservino e ci salvino dalle incognite della vita.
03:58C'è la fama dello iettatore che è stata cantata da Pirandello, Totò, insomma la patente.
04:06Avete trovato dei casi reali in cui avete avuto, diciamo, degli approcci con i iettatori o cose del genere?
04:14Sì, più volte abbiamo incontrato persone che godono di questa trista fama di essere iettatori.
04:20Ovviamente non si può farglielo capire, perché sarebbe crudelissimo, anche perché avere la fama di iettatore è veramente una sventura.
04:29Ci sono persone che hanno avuto la vita rovinata da questo, lo sappiamo anche nel mondo dello spettacolo,
04:35però bisogna prendere le precauzioni giuste, ovviamente.
04:39Quindi con leggerezza bisogna fare in modo che questi poteri sinistri che vengono attribuiti a queste persone
04:45si riesca a neutralizzarli e quindi ancora una volta non bisogna paralizzarsi né isolare queste persone,
04:54perché sarebbe crudele e ingiusto, però prendere le proprie precauzioni.
04:58Magari prendere la patente da iettatore, come ci insegnano.
05:02Ci sono molte superstizioni che riguardano la vita sociale e voi parlate di un galateo per i superstiziosi.
05:10Sì, è un capitolo che abbiamo dedicato a quelli che pensano che, poiché le superstizioni secondo loro non esistono
05:18e la sfortuna non va in qualche modo controllata o è incontrollabile, sono coloro che pensano che non si debba fare niente,
05:25cioè si possa dire tutto con grande libertà.
05:28Invece no, è il contrario.
05:29Noi pensiamo che il diritto dei superstiziosi è un diritto inalienabile, cioè bisogna trattarli bene per quello che credono.
05:37Cioè, per esempio, non si può dire a un superstizioso ti invidio, che bel vestito che hai,
05:43perché quel superstizioso prenderà questo che apparentemente è un complimento come una specie di pugnalata alle spalle.
05:50Allora, tutto questo va conosciuto anche da chi non è superstizioso,
05:54perché deve evitare di creare situazioni di grande imbarazzo e di terrore nella persona superstiziosa.
06:00Invitare 13 persone a tavola, diciamo fare il letto in tre, mettere il cappello sul letto,
06:08sono tutte cose che terrorizzano un superstizioso.
06:11Ecco, tutto questo sarebbe bene saperlo ed evitarlo.
06:14Soprattutto l'invidia, manifestare l'invidia, anche con la migliore delle intenzioni.
06:19Se tu dici a una persona superstiziosa quanto ti invidio, la terrorizzi.
06:24Anche perché l'invidia è una parola che viene dal latino invideo,
06:28che vuol dire guardare imbiecamente, guardare male, cioè il malocchio.
06:33Il malocchio.
06:34Il malocchio, lo che noi chiamiamo malocchio, viene proprio dall'invidia dei latini,
06:38che era uno sguardo nocivo, uno sguardo malevolo,
06:41che prima o poi, secondo le credenze di allora, avrebbe causato una sventura.
06:46Ecco perché l'invidia fa tanta paura.
06:48Nella nostra vita napoletana abbiamo fatto un'esperienza.
06:50L'anno scorso c'era lo scudetto proprio a un passo per il Napoli
06:54e cominciavano ad uscire delle bandiere con il numero 4 del tipo
06:58siamo già campioni d'Italia.
07:00Quando il Napoli ha cominciato a perdere le partite più importanti
07:03e rischiava di perdere lo scudetto, sono scomparse dalla città
07:06e non si è mai più parlato di scudetto né nelle trasmissioni televisive né nelle radio
07:11perché c'era l'idea collettiva che nominarlo significava allontanarlo.
07:16Quindi in realtà, ecco, lì abbiamo visto proprio come la superstizione
07:19non occorre neanche dirselo, agisce dentro i contesti sociali
07:23e spinge le persone ad avere degli atteggiamenti prudenti.
07:26Infatti non si sa mai, non lo dico, quelle cose che devono essere avverate
07:30non vengono dette perché sennò vengono invidiate.
07:33Esattamente, perché come festeggiare anzitempo, no?
07:37Una data che ancora non è arrivata.
07:39Guai, come diceva Trapattoni, non dire gatto se non l'hai nel sacco.
07:44E proprio al calcio sono legate alcune superstizioni,
07:46alcune le conosciamo proprio di persona.
07:50Abbiamo un amico che una volta, mentre lui guardava la partita,
07:55la mamma era uscita fuori ad annaffiare le piante,
07:58è integrata, il Napoli ha segnato, da allora tutte le volte che il Napoli gioca
08:03la poverina è costretta a stare fuori al balcone.
08:05Magari col cappotto.
08:07Tutta la partita solamente nel...
08:09Tutta la partita, ormai ha questa fama.
08:12Allora, la superstizione è un po' antica, nel senso parte da sempre,
08:17c'è sempre stata.
08:19Adesso però siamo nella modernità e nella modernità c'è anche il digitale.
08:23Esiste una superstizione digitale?
08:25Beh, il digitale è un luogo dove in realtà la superstizione porta i nuovi simboli.
08:30Se noi pensiamo a Capodanno, quanti emoticon, porta fortuna,
08:35vengono lanciati nel mondo attraverso il digitale?
08:38E questo basta capire che ancora significa moltissimo la superstizione.
08:42Quindi in realtà non è per niente un pensiero prelogico del passato.
08:47È, secondo noi, un pezzo della nostra esistenza, del nostro modo di agire.
08:52È come se noi avessimo due applicazioni.
08:55Una è la razionalità, l'altra è il pensiero simbolico, magico, simbolico.
09:00Questi due pensieri si attivano come le app.
09:02Una volta funziona una, una volta funziona l'altra.
09:05Le due non interferiscono di fatto.
09:08Coabitano, coabitano nella nostra emotività, nella nostra storia.
09:12Quindi in realtà noi siamo dell'idea che non è che la superstizione è il passato,
09:16è il pensiero primitivo e adesso arriverà la razionalità pura per tutti.
09:20È quello che pensavano gli illuministi.
09:23Ma non è stato così.
09:24Perché in realtà lo stiamo vedendo, nonostante tutti i cambiamenti,
09:29anche logico, scientifici, matematici, la nostra propensione ad essere razionali,
09:35in realtà abbiamo bisogno dei simboli.
09:37Quando noi ci sposiamo e mettiamo l'anello al dito,
09:39quell'anello significa mille cose.
09:41E lo capiamo quando le persone, per esempio, perdono il partner.
09:44Cosa fanno?
09:45Mettono l'altro anello sul primo.
09:47Perché? Perché cercano di trovare in qualche modo un'unione anche nella disperazione
09:52o nel momento di...
09:54Perché i simboli veramente funzionano, hanno una funzione emotiva fortissima
09:59e questo non va sottovalutato.
10:01Non significa essere primitivi, significa forse, come dice Goethe,
10:05aggiungere un po' di poesia alla vita.
10:07E molto spesso, poi anche le persone più insospettabili,
10:10noi ci aspettiamo che il superstizioso sia uno poco alfabetizzato
10:14e quindi un po' retrogrado, un po' scurantista.
10:18Non è così e lo dimostra la storia.
10:20Pensiamo a un grande musicista come Rossini,
10:24fra l'altro uomo allegrissimo, gioviale, amava la vita.
10:27Una volta gli diedero l'incarico alla commissione di comporre una suonata
10:32su un tema di un altro musicista francese, di cui non faccio il nome,
10:38che però aveva la fama di essere un grande iettatore.
10:42Rossini che cos'ha? Non si sottrae anche perché gli pagavano molto quella commissione
10:47e scrive però un pezzo studiando una diteggiatura particolare,
10:52cioè si suonava con l'indice e col migliore, si suonava facendo le corna.
10:59Qual è l'aneddoto che vi ha incuriosito di più?
11:02Mentre voi facevate le ricerche, quello che vi è più divertito?
11:06Beh, per esempio ci hanno divertito le superstizioni dei politici,
11:09anche quelli che sembrano più così lontani.
11:11Per esempio Obama, che è stato un grande presidente degli Stati Uniti,
11:16democratico, progressista, ha fatto tutta la sua campagna elettorale
11:20con una testa di moro nella tasca, perché voleva vincere.
11:25E l'ha fatta, ha vinto, quindi è servito.
11:27Sì, gli è servito. Peccato che non sia servito a Biden.
11:32L'aveva anche lui, la testa di moro?
11:35Forse no, evidentemente.
11:36Forse non era abbastanza superstizioso e questo gli ha giovato, non gli ha giovato.
11:41Voi siete superstiziosi, avete un portafortuna o un rito scaramantico
11:47e potete dirlo oppure perde tutto il significato?
11:50Io sono superstizioso, poi Elisabetta risponderà per sé.
11:55Ho un rito scaramantico, ma ovviamente non si può dire, perché perderebbe totalmente l'efficacia.
12:01Però ce l'ho.
12:02Allora, io non nasco superstiziosa e scaramantica.
12:06Lo sono diventata vivendo a Napoli, perché ho capito che c'era tutto un mondo simbolico
12:10che dovevo imparare per non essere inadeguata dentro una cultura che gioca anche sulla superstizione.
12:17Per cui lo sono diventata superstiziosa.
12:20Ovviamente ho degli oggetti, ho dei rituali, però non li posso proprio dire, perché altrimenti smettono di funzionare.
12:27La cosa bella del vostro libro, poi mi spiegate come avete lavorato, è che sono proprio divisi a settori.
12:34Quindi portare bene, poi avete parlato della strega, poi avete parlato dell'occhio, portare male.
12:41Adesso lo sto sfogliando a muletti, talismani, portafortune, il sale.
12:45Che cosa vorreste dire agli spettatori, per esempio, che quando leggono si approcciano al vostro libro?
12:55Come dovrebbero approcciarsi?
12:57Secondo me dovrebbero approcciarsi un po' come facciamo noi, cioè che siamo molto vicini a un grande fisico,
13:05Niels Bohr, che ha vinto un premio Nobel per la fisica, quindi un uomo assolutamente razionale.
13:10Però Niels Bohr, davanti al suo studio, sulla porta, aveva un ferro di cavallo.
13:17E tutti quelli che arrivavano al suo studio a Copenaghen dicevano, ma com'è possibile un uomo così razionale come te poi crede a queste cose?
13:26E lui diceva, non ci credo, ma funziona.
13:28E che una cosa del genere diceva il grande Edoardo De Filippo, diceva, le superstizioni, la superstizione, la iettatura, è una sciocchezza, però non crederci porta male.
13:41Infatti, però io dico che secondo me De Filippo ci credeva molto in realtà.
13:46Come avete lavorato nella costruzione proprio del libro?
13:50Perché comunque scrivere a quattro mani è sempre un po' complesso.
13:53Noi abbiamo scritto proprio letteralmente a quattro mani, nel senso che avevamo un file drive condiviso e quindi potevamo scrivere con due computer, però contemporaneamente sullo stesso file.
14:06In realtà bisogna avere molta fiducia nei confronti dell'altro e soprattutto abbiamo lo stesso stile, cioè vogliamo che il lettore ami quello che stiamo scrivendo, come lo amiamo noi.
14:17Noi ci innamoriamo dei temi che trattiamo nei nostri libri e quindi il lavoro che facciamo insieme e contemporaneamente per limare, per ripulire, per fare esempi ancora più accattivanti, divertenti, mettendo una battuta ogni tanto, è un lavoro che facciamo perché speriamo che il lettore abbia piacere a leggere.
14:35Anche perché leggendovi a vicenda siete i lettori l'uno dell'altro.
14:38Stiamo scrivendo e parlando mentre stiamo scrivendo, quello che poi si materializza sulla pagina è il vero risultato di una dialettica, perché la dialettica è proprio questo, solo che di solito rimane un fatto verbale, invece in questo caso la nostra è una dialettica scritta.
14:53C'è qualcosa che vorresti dire agli spettatori e che non vi ho chiesto di particolare?
14:58Io vorrei dire intanto di non aver paura di essere superstiziosi, perché in fondo un po' lo siamo tutti, non c'è nessuno che sia totalmente indenne da qualche credenza di questo tipo, su quello che ci giova, quello che non ci giova, sulle persone.
15:13Bisogna semplicemente abbandonarsi a questa cosa, ripeto, senza essere accecati, però diventare appunto dei buoni professionisti del non è vero ma ci credo, o se si preferisce non ci credo ma è vero, che poi alla fine cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia.
15:32Perché poi anche forse l'energia, come l'effetto placebo, ci credi, quindi c'è energia e quindi fai avverare la cosa che ci credi.
15:40È esattamente così, perché come dici tu la superstizione è un effetto placebo della ragione, proprio perché ci dà l'illusione di controllare quello che non necessariamente riusciamo a controllare, però già avere l'illusione di poterlo fare ci fa fare un gran passo avanti.
15:56Tu vuoi aggiungere?
15:57Sì, volevo aggiungere che ci sono due ricerche scientifiche, una dell'Università di Chicago e una dell'Università di Padova che noi citiamo, che mostrano che le persone superstiziose hanno una maggiore probabilità di sopravvivenza rispetto agli scettici.
16:12Ora, questo è difficile, diciamo noi così, può sembrare, ma loro lo dimostrano. Perché lo dimostrano? Perché mostrano che essere elastici nella vita rende molto più capaci di sopravvivere.
16:24Quindi, in fondo, chi crede anche ai simboli, ma più che crederci, chi usa anche quel linguaggio e anche quel modo di approcciarsi alla vita, è qualcuno che è più elastico, è più possibilista, quelle cose possono anche accadere.
16:38A quel punto diventa anche più forte da un punto di vista evolutivo, quindi in fondo la superstizione conviene.
16:44Quindi, la superstizione conviene, possiamo finire così. Oggi, al piacere della lettura, abbiamo parlato di gatti neri e specchi rotti e inaudi.
16:54E voi, quale libro ci consigliereste per il piacere della lettura?
16:58Io consiglierei Il mare non bagna Napoli di Anna Maria Ortese. Perché? Perché c'è una scrittura bellissima e in questa Napoli raccontata da questa grande scrittrice italiana,
17:10c'è sia la realtà che la magia, che continuamente si alternano. E non è una magia da fattucchiere, è una magia che è nelle cose, nelle parole, nelle persone.
17:20E si aprono dalle porte della percezione straordinarie per capire meglio una città-mondo come Napoli, che io amo al punto di esserci andata a vivere,
17:29in una maniera del tutto nuova e fuori dai cliché.
17:32Io, proprio per restare in tema, consiglierei un libro di un grandissimo scrittore francese, Théophile Gautier, l'autore di Capitan Fracassa,
17:43uno dei più grandi scrittori dell'Ottocento, che scrive un libro che si chiama Iettatura.
17:49E ambienta questo racconto a Napoli, racconta la storia di un gentiluomo francese che viene in visita a Napoli,
17:56all'inizio accolto benissimo con la ospitalità consueta dei partenopei, poi lentamente vede intorno a sé una cortina di diffidenza che li isola sempre di più,
18:07perché in realtà ha capito che cos'è la Iettatura e si accorge con un orrore di essere uno Iettatore e finisce col far morire perfino la persona che ama.
18:18Un racconto terribile ma stupendo, una delle più grandi prose dell'Ottocento.
18:23Grazie mille.
18:24Grazie a te.
18:24A voi.
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