- il y a 2 jours
Avec Christophe Kerrero, professeur agrégé de lettres, ancien directeur de cabinet du ministre de l’Education nationale et ancien recteur de l’académie de Paris, auteur de "L’école n’a pas dit son dernier mot : le coup de gueule d'un recteur qui refuse de baisser les bras" éd. Robert Laffont
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face-à-face.
00:08La France dans tous ses états, Christophe Guerrero, dans quel état ont-ils mis l'école de la République ?
00:14Vous écrivez cet ouvrage intitulé « L'école n'a pas dit son dernier mot »,
00:21un coup de gueule d'un recteur qui refuse de baisser les bras.
00:25C'est un document, j'allais dire, non seulement pédagogique, mais qui dresse un tableau précis,
00:33non seulement de l'actualité, mais j'allais dire de toutes les arcanes qui expliquent les fonctionnements
00:38et les dysfonctionnements de l'éducation nationale, de l'école de la République.
00:41Vous êtes passé par tous les stades, vous avez eu toutes les expériences,
00:45depuis le proviseur jusqu'au recteur, en passant par les cabinets ministériels, Luc Châtel,
00:50vous avez été directeur de cabinet de Jean-Michel Blanquer,
00:52donc il n'y a pas d'observateur plus compétent que vous et plus indiqué,
00:55je ne suppose que vous n'êtes pas le seul non plus,
00:57mais vous avez décrypté formidablement ce qui a fait que peut-être la plus glorieuse
01:03et prestigieuse institution de la République qui était l'école,
01:06en tout cas celle à laquelle, et ça c'est incontestable,
01:08la France a dû sa grandeur, sa gloire, sa puissance,
01:12est aujourd'hui, comme d'autres trésors, comme la santé, comme les transports,
01:17aujourd'hui malade.
01:18Sauf que quand l'école est malade, c'est l'avenir du pays qui est en cause.
01:22Alors, on a tendance à dire que l'école va très mal,
01:26les rapports, les études, PISA nous signalent chaque année qu'on est en dégringolade,
01:32et pourtant, vous osez dire, l'école n'a pas dit son dernier mot.
01:35Je voudrais bien savoir où est-ce que vous avez trouvé une source d'espoir,
01:38on va le décrypter ensuite parce qu'il y en a,
01:39mais là je vous provoque d'auprès,
01:41où est-ce que vous avez trouvé une source d'espoir pour dire que l'école n'a pas dit son dernier mot.
01:45Bonjour Périgo-Legas et merci beaucoup de votre invitation, j'y suis très sensible.
01:52Vous savez, quand on occupe des fonctions comme celle de recteur,
01:56on est très occupé, et puis du jour au lendemain, puisque j'ai choisi de démissionner,
02:00on l'est beaucoup moins, ça a le mérite de prendre un peu de recul.
02:06Et en fait, j'en avais assez d'entendre toujours des critiques destructives de l'école de la République.
02:14Il est vrai qu'il y a un certain nombre de mots, on y reviendra sans doute,
02:17que tout ne va pas bien, c'est loin qu'on veut dire,
02:19mais il y a aussi un très grand nombre de ressorts.
02:22Le premier d'entre eux, c'est quand même le million, un peu plus d'un million de fonctionnaires,
02:26dont 95% sont masterisés, sont des intellectuels, des professions intellectuelles.
02:32Le fameux mammouth, le fameux mammouth.
02:33Alors, je ne sais pas si c'est un mammouth, mais c'est tout de même.
02:37Pour avoir échangé avec un certain nombre de grands présidents d'entreprise,
02:41mais comment vous faites votre compte, avec autant de gens diplômés,
02:44pour avoir des résultats que vous avez ?
02:46Bon, je pense que c'est vrai, nous avons beaucoup de compétences,
02:50ça c'est un facteur d'espoir, ça reste une grande puissance financière aussi,
02:54il y a encore beaucoup de marge,
02:56et donc j'avais envie, non pas d'écrire un livre contre, mais un livre pour,
03:00défendre l'école de la République,
03:03et voir à quelles conditions on pouvait renouer avec le pacte séculaire entre l'école et la nation.
03:09Vous faites quand même l'inventaire des défauts et des failles,
03:12vous d'ailleurs, vous les signalez, vous les décryptez.
03:15Vous dites, notre pays est en crise profonde, crise sociale, crise identitaire, crise institutionnelle,
03:20son école n'en est pas protégée,
03:22parce qu'elle joue plus que n'importe quel autre pays,
03:25le rôle de creuset et de ciment de la République,
03:28les fractures de la nation sont les siennes, multiples et profondes.
03:32L'école n'est jamais que le miroir de la société,
03:36et donc quand la société va mal,
03:38c'est normal, d'une certaine façon, que l'école aille mal également.
03:43Oui, je crois que je ne suis pas le seul à poser le diagnostic sur la question scolaire,
03:49l'OCDE le fait mieux que personne,
03:51avec la documentation qui est la sienne,
03:53et puis on parle de polycrise.
03:56Alors, mon hypothèse, si vous voulez, c'est que nous vivons la fin des modèles.
04:02Nous vivons la fin des modèles.
04:03Vous parliez de la santé, vous parliez des transports,
04:05on peut parler de l'école également,
04:08et depuis 30-40 ans,
04:10on ne fait qu'y répondre en posant des rustines
04:14sur les mots,
04:18et maintenant des pansements sur les rustines,
04:19et tout cela craque de partout.
04:22Parce que ce qu'il faut, c'est accepter
04:24que nous sommes dans un moment historique,
04:26comme il y en a en 1945, en 1958,
04:31et où il faut reposer les bases du modèle.
04:34Parce que, ce qui est vrai,
04:36c'est que la reproduction sociale, aujourd'hui,
04:39elle n'a jamais été de cette nature,
04:42et que les inégalités scolaires, elles sont partout.
04:45Pour autant, je me souviens de mon instituteur,
04:47Jean Sarrazin, j'étais dans une école privée,
04:49c'était un instituteur profondément laïque,
04:52j'affirme que je lui dois ce que je suis,
04:54et que tous les jours encore, aujourd'hui,
04:57je m'inspire de son enseignement,
04:59de son instruction, plus que de son éducation,
05:02pour savoir comment faire face,
05:04et comment gérer certaines situations,
05:06plus le plomb qu'il m'a mis dans la tête, justement,
05:08et tout ce que j'ai gardé,
05:10des enseignements qu'il a transmis,
05:12je me lamente de ne pas trouver,
05:14ça va être le thème de notre échange,
05:15je me lamente, aujourd'hui, j'ai des enfants,
05:17de ne pas trouver cette même perspicacité,
05:20cette même humanité,
05:21cette même compétence.
05:23On va entrer dans le vif de votre ouvrage,
05:25on ne va pas pouvoir tout décrypter,
05:27il faudrait une journée entière,
05:29voire une semaine entière,
05:30pour faire le point complet sur ce que,
05:32votre constat et ensuite les solutions que vous suggérez,
05:35une question, depuis quelques années,
05:37le débat sur l'école s'est concentré sur la ségrégation scolaire,
05:40et pour vous, c'est vraiment un élément majeur,
05:43vous le décryptez, vous le pointez,
05:45vous êtes sans tendresse avec les gens qui en sont responsables,
05:48et donc cette ségrégation scolaire,
05:50la fuite dans le privé,
05:51qui signifie la fuite dans le privé des écoles,
05:54des élèves favorisés.
05:55Est-ce bien ainsi qu'il faut poser et prendre le problème ?
05:59Alors, la ségrégation scolaire.
06:00Je l'ai pris ainsi, d'abord, quand j'étais recteur de Paris,
06:03parce que Paris, c'est la caricature,
06:06enfin, en tout cas, quand je suis arrivé,
06:07c'était la caricature de la ségrégation magnifique.
06:12Sorbonne qui a été rebâti par Jules Ferry,
06:16en voulant montrer précisément son intention de renouer la ségrégation.
06:19Visiter par tous les chefs d'État.
06:21On dit le Louvre, on dit Notre-Dame.
06:23Oui, j'en ai reçu un certain nombre.
06:25Voilà, c'est un musée, quoi.
06:27C'est un musée de l'école.
06:28Absolument.
06:30Musée du savoir.
06:31Oui, oui, c'est le savoir, encore aujourd'hui, en action,
06:35et c'est quelque chose de très puissant,
06:38même géographiquement implanté, comme elle l'est.
06:42Mais, aujourd'hui, je crains qu'il y ait un déficit d'égalité républicaine
06:49qui soit très puissant, et je l'ai constaté à Paris.
06:51Il y avait, à mon arrivée, des lycées de niveau, des collèges de niveau.
06:56Alors, le problème de tout cela, c'est qu'en fait,
06:59c'est contraire à l'idée même de République.
07:00La République, c'est le brassage, par définition, des personnes en France.
07:05C'est le principe.
07:06Et, eh bien, retenir chacun selon son mérite,
07:09et en se disant que chacun a un mérite, chacun a un talent,
07:12et qu'on doit le déceler, et que c'est le dessin de l'école.
07:14Vous faites allusion à la mixité sociale.
07:16Mixité sociale, mixité scolaire.
07:18Je crois que nous avons, de ce point de vue,
07:21beaucoup à apprendre d'autres pays
07:22qui savent mélanger les publics,
07:25aussi bien socialement que scolairement.
07:27Mais, alors, on parlait de la Sorbonne,
07:31il y a aussi un mal historique,
07:34c'est la hiérarchie des savoirs en France.
07:36La hiérarchie tout court.
07:37Vous savez, les Québécois nous appellent le pays du mépris.
07:41Ça, je pense que, moi, je l'ai ressenti.
07:43En toi, c'est du dessous.
07:43Je suis rentré par effraction dans les élites de notre pays.
07:46Oui, pour raconter, l'anecdote est délicieuse, d'ailleurs.
07:49Mais, ça, c'est quelque chose de terrible.
07:52Et ça tient à des hiérarchies qui reviennent au Moyen-Âge.
07:56La hiérarchie entre les arts libéraux et les arts mécaniques,
08:00entre l'âme et le corps.
08:02Tout cela, c'est très puissant.
08:03Ce qui fait que vous avez toujours,
08:05vous gardez toujours celui du dessous avec mépris,
08:08avec condescendance.
08:09Alors, c'est l'université qui regarde le lycée
08:12ou les professeurs de lycée avec ce regard un peu dédaigneux.
08:15C'est le professeur de lycée qui dit,
08:17bon, le professeur de collège,
08:18bon, il n'a pas fait son travail tout à fait bien.
08:20Et puis, le professeur du collège,
08:21pareil pour l'instituteur,
08:23enfin, le professeur des écoles élémentaires,
08:24et pareil pour l'école maternelle.
08:26Et tout est ainsi, si vous voulez,
08:27les grandes écoles, les universités,
08:29tout le monde se regarde comme cela.
08:31Et cette espèce de mépris universel
08:34est le mal profond d'une société démocratique.
08:38Alors, justement...
08:38Que de Gaulle avait compris, lui.
08:40On est bien d'accord.
08:40D'ailleurs, ça a été pour lui,
08:41et les ministres de l'éducation du général de Gaulle
08:43étaient très pointus sur cet enjeu-là.
08:46Justement, dans les établissements difficiles,
08:48ce ne sont pas les bourgeois,
08:49mais les classes moyennes,
08:50qui fuient vers le privé.
08:52Ce qui est curieux.
08:52Cela ne prouve-t-il pas que le problème
08:55vient largement de l'école,
08:57et de ses difficultés à promettre la réussite
08:58à ceux qui veulent travailler ?
09:00Est-ce que ce n'est pas là que le bas blesse ?
09:02La question, c'est la question du contrat.
09:05Du contrat entre les parents et l'école,
09:08et donc entre les citoyens et leur école.
09:11Et c'est celui-là qui n'est plus clair.
09:13Je pense que l'école, bien entendu,
09:15elle doit assurer à tous la sécurité,
09:18le climat scolaire serein,
09:20et elle doit assurer la même qualité d'enseignement.
09:23Bon, de ce point de vue-là,
09:24on a tout de même des professeurs de grande qualité,
09:28notamment dans le public.
09:29Et donc, pourquoi on fuit ?
09:33Je pense qu'il y a une question de réputation,
09:35de la fameuse Fama,
09:37contre laquelle il faut lutter.
09:38Et nous, à Paris,
09:39on a réussi à changer l'étiquette,
09:42la réputation des institutions.
09:44Ça tient finalement à peu de choses.
09:45C'est ça aussi qui me donne de l'espoir.
09:47Je cite souvent le lycée Voltaire,
09:49mais il y en a d'autres,
09:50le lycée Bergson,
09:51qui sont devenus beaucoup plus attractifs,
09:54parce qu'on a mis un peu de mixité,
09:56mais aussi un peu de moyens,
09:58un peu de formation.
09:58Et tout cela a permis quand même
10:00de sortir de l'ornière des lycées
10:02qui n'avaient aucune raison
10:03d'être des lycées considérés
10:08comme de seconde zone par les Parisiens.
10:11Il y a eu des ministres
10:12qui ont été peut-être plus conscients,
10:14j'allais dire, de cet enjeu,
10:16et qui ont courageusement agi en ce sens.
10:20Vous savez que c'est très compliqué aujourd'hui
10:22d'être un politique.
10:24Donc je ne leur jetterai pas la pierre.
10:27C'est vrai que moi j'avais beaucoup échangé
10:31avec Papendiaï,
10:32ce n'était pas forcément intuitif,
10:34de prime abord,
10:35mais je concevais,
10:36enfin c'est un intellectuel,
10:37on avait pu échanger,
10:38il avait des intuitions intéressantes.
10:40Je l'avais trouvé.
10:43On va rester ensemble,
10:44on va parler, je dis à nos auditeurs
10:46de ne pas nous quitter,
10:47on va parler Pisa,
10:48et puis le bazar dans les salles de classe
10:51avec Christophe Quéréo,
10:53auteur de l'école,
10:54n'a pas dit son dernier mot,
10:56chez Robert Laffont.
10:56A tout de suite.
10:57Et dans quel état ont tu mis l'école ?
11:06Nous sommes avec Christophe Quéréo
11:07qui écrit l'école n'a pas dit son dernier mot
11:09et effectivement il nous le confirme
11:11un coup de gueule.
11:12Christophe Quéréo,
11:13dans les enquêtes Pisa,
11:14la France est dernière
11:15en matière de discipline dans les classes.
11:17Pour le dire simplement,
11:18c'est le bazar en classe
11:20et les professeurs ne sont pas respectés.
11:22Pourquoi cette autorité du professeur
11:24s'est-elle autant immunisée,
11:26s'est-elle autant affaiblie ?
11:27C'est vrai qu'un élève sur deux
11:29se plaint de chahut en cours
11:31et sans compter les...
11:32C'est les élèves qui se plaignent.
11:33Absolument.
11:33Et 10% qui sont harcelés
11:35parce que la violence,
11:37elle est aussi dans les rapports
11:38entre les élèves eux-mêmes.
11:40Ceux qui travaillent bien notamment,
11:41malheur au premier,
11:43ils se font souvent montrer des doigts.
11:44Pas seulement,
11:44il suffit d'un aspect physique,
11:46un aspect physique,
11:48un habit différent,
11:50ça dit beaucoup de notre société,
11:54là encore.
11:55Alors, je crois,
11:58on parlait de fin de modèle,
12:00je pense qu'aujourd'hui,
12:01un professeur ne peut pas être tout seul
12:03face à sa classe comme autrefois.
12:06Il peut encore,
12:07dans un certain nombre de lycées
12:08extrêmement protégés,
12:10où les parents sont très présents,
12:12où il y a une...
12:14Et encore là,
12:15il y a des difficultés,
12:16souvent des tentatives de suicide
12:17chez les élèves
12:18qui sont aussi inquiétantes.
12:19non,
12:21le paradigme doit être complètement modifié,
12:25et je crois que les professeurs
12:27sont en souffrance,
12:28précisément parce qu'ils sont
12:29dans une très grande solitude.
12:32Et donc,
12:32c'est ça,
12:33à mon avis,
12:34le nœud le plus compliqué
12:35à faire sauter,
12:38parce que c'est très ancré
12:40dans la psyché du professeur,
12:42ce rapport au savoir,
12:44il est au service du savoir,
12:45ce qui est très noble,
12:46mais aujourd'hui,
12:47il ne peut plus faire que ça.
12:49D'abord parce qu'il y a
12:50toutes sortes de médias
12:51qui vous donnent
12:52la connaissance en direct,
12:53et aussi parce que
12:55les élèves sont différents,
12:57approchent la culture différemment,
13:00je pense qu'ils sont sensibles
13:01à la culture.
13:02J'étais encore dans une bibliothèque
13:03pour une signature l'autre fois,
13:05les petits-enfants
13:06venaient,
13:08quel que soit leur niveau,
13:09étaient attirés par les livres.
13:11Moi, j'ai connu une époque
13:13où le prof faisait que l'enseignant
13:16faisait corps avec sa classe,
13:17pas toujours,
13:18mais quelques fois,
13:19et aujourd'hui.
13:20C'est vrai.
13:21Et donc, on peut dire même
13:22qu'on sait bien
13:23qu'il y a une polémique.
13:24Non, nous ne sommes pas
13:24des éducateurs,
13:25nous sommes des instructeurs.
13:26Et lorsque le ministère
13:27a été rebaptisé
13:28ministère de l'éducation nationale,
13:29par imitation de ce que Mussolini
13:31avait décidé en Italie,
13:32en remplacement de l'instruction publique,
13:34qui était la bonne formule,
13:35malgré tout,
13:36le prof, l'enseignant,
13:38il éduquait
13:38et il instruisait en même temps.
13:40Un professeur,
13:41selon moi,
13:42je l'ai été de nombreuses années,
13:43c'est quelqu'un qui sait raconter
13:46des histoires.
13:47Et le mal le plus profond
13:49de notre école,
13:51c'est qu'il y a une technicisation
13:55qui a fait perdre beaucoup
13:57de la puissance,
13:58la confiance en eux,
13:59des professeurs,
14:00de ce point de vue.
14:01Et qu'en face,
14:02vous avez un public
14:03qui a lui aussi évolué,
14:05ce qui fait qu'il faut changer
14:07à la fois la formation des maîtres,
14:09dans leur rapport aux classes,
14:12et qu'il faut réinventer
14:16ce qu'on appelait
14:17le face-à-face pédagogique.
14:18Ça, ça ne marche plus
14:20tel qu'on le voit aujourd'hui.
14:23Et c'est partout.
14:25Il faut du tutorat
14:26et puis il faut aussi
14:27diversifier les savoirs eux-mêmes.
14:30Je pense qu'on est encore
14:31beaucoup trop attaché en France
14:33au seul savoir académique.
14:35Alors, loin de moi l'idée
14:36de dire qu'il ne faut pas
14:37de français, d'histoire,
14:39de littérature, de mathématiques.
14:40Mais ça ne peut pas être
14:42la seule chose.
14:43Il faut révéler tous les talents.
14:45Et pour cela,
14:46il faut que très tôt,
14:47les enfants soient confrontés
14:48à d'autres types de savoirs.
14:50Des savoirs plus concrets.
14:53Pourquoi pas de la couture,
14:54de la cuisine,
14:54du travail du bois,
14:55du travail du fer,
14:56comme c'est le cas
14:58dans les pays scandinaves.
15:03Donc tout cela,
15:04c'est une réinvention complète.
15:07Moi, j'étais au Japon,
15:08j'étais très frappé
15:09de voir qu'on formait ensemble
15:13les futurs ingénieurs,
15:14les futurs techniciens,
15:15les futurs ouvriers.
15:16Et l'un devait connaître
15:18la compétence de l'autre.
15:19Le technicien aidait d'ailleurs
15:21le futur ouvrier,
15:22l'ingénieur devait aider
15:23les deux autres.
15:25Ainsi, ils savaient
15:25de quoi ils parlaient.
15:26Et puis,
15:27ils étaient en contact,
15:28pas seulement avec
15:29des savoirs théoriques,
15:31mais aussi avec des savoirs
15:32beaucoup plus concrets.
15:33Je pense que ça enrichit
15:35plutôt que ça n'affaiblit.
15:36Alors, curieusement,
15:36on a l'impression
15:37que rien ne bouge,
15:38que l'école s'enfonce
15:39petit à petit,
15:39que les logiques sont les mêmes,
15:41les nominations des plus jeunes
15:42dans les banlieues difficiles,
15:43le fait que la France
15:44dépense plus que la moyenne
15:46de l'OCDE
15:46pour ses lycéens,
15:47parce qu'il y a
15:48pléthore d'options,
15:49mais qu'elle dépense
15:49beaucoup moins, paradoxalement,
15:51pour ses élèves de primaire,
15:52alors que c'est là
15:52que tout se joue.
15:53Comment mettre un coup de pied
15:55dans la fournilière,
15:55tenter des choses,
15:56imaginer des établissements autonomes
15:58où les équipes enseignantes
15:59se dynamisent
16:00et sont plus libres ?
16:01Est-ce que c'est une option ?
16:02Bien sûr.
16:04Alors, je relisais,
16:05là, pour une autre conférence circulaire,
16:08Rocard de 89,
16:09qui disait...
16:11Je rappelle qu'il avait dit
16:12« Nous nous en sortirons
16:14quand le Premier ministre
16:14sera ministre de l'Éducation nationale
16:16en même temps
16:17parce que l'enjeu est majeur. »
16:19En 91, il dit ça
16:20au moment de partir.
16:22Il dit aussi
16:23« Pas d'autonomie
16:26sans responsabilité,
16:27pas de responsabilité
16:28sans évaluation,
16:29pas d'évaluation
16:29sans conséquence. »
16:31Donc, tout cela,
16:31il faut l'avoir en tête
16:32si on veut véritablement
16:33modifier les choses
16:35dans un pays très jacobin,
16:36très centralisé
16:37comme le nôtre,
16:38qui a de ses bons côtés,
16:39mais qui doit évoluer aussi.
16:41Donc, bien sûr,
16:42donner du pouvoir.
16:43J'aimais beaucoup
16:44la formule de Jean-Michel Blanquer.
16:45« Mon pouvoir,
16:46c'est de vous donner du pouvoir. »
16:47Alors, ça, c'est très important.
16:48Donc, il faut donner du pouvoir
16:49à tous les acteurs.
16:51C'est essentiel.
16:52Ne pas confisquer le pouvoir,
16:54mais au contraire,
16:55le faire ruisseler
16:56et c'est ainsi
16:57qu'il devient de plus en plus puissant
16:58et qu'il permet
16:59de transformer les choses.
17:00Donc, il faut,
17:01bien entendu,
17:03redonner confiance aux acteurs.
17:05Alors, pourquoi pas
17:06des expérimentations
17:08en attendant le grand soir
17:10de l'école ?
17:11Moi, j'avais essayé
17:12de faire quelque chose
17:13avec des établissements
17:14des écoles maternelles
17:15et ça avait donné
17:16des résultats,
17:18notamment,
17:18une petite anecdote.
17:20Vous voyez,
17:20on se plaignait beaucoup
17:21du bruit des enfants
17:22lors du réfectoire.
17:23On a complètement,
17:24les équipes ont réinventé
17:25les choses
17:26avec les équipes de la ville
17:27et les dames de service
17:29sont devenues,
17:30non pas des dames
17:32qui servaient les enfants,
17:33mais des éducatrices
17:34qui montraient aux enfants
17:35comment se servir
17:36et servir les autres.
17:37On travaille ainsi
17:38la motricité fine
17:39et on avait réduit
17:40de 40%
17:41le niveau sonore.
17:43C'est des choses
17:43toutes bêtes,
17:44toutes simples,
17:44mais qui permettent aussi
17:45de dépasser
17:47ces fameuses hiérarchies
17:48de mépris
17:49dont la France a le secret,
17:51qui permettent
17:52de mettre chacun
17:53à égalité,
17:55à égale dignité,
17:56d'éducation,
17:57parce que,
17:58malgré tout ce que l'on veut,
18:00c'est d'éducation
18:01au sens fort
18:02dont il s'agit
18:02si on veut
18:03une société apaisée,
18:05civilisée.
18:06Pour autant,
18:06Christophe Quéréo,
18:07la crise d'évocation
18:09a atteint
18:09des proportions
18:10terribles à la crise
18:11d'évocation
18:11et est-ce seulement
18:12parce que les enseignants
18:13sont encore
18:14tragiquement sous-payés
18:15ou n'est-ce pas aussi
18:16une question
18:17de sens du métier,
18:18du respect de la société
18:19vis-à-vis de l'école ?
18:20Qu'est-ce qu'on peut faire
18:20pour remédier justement
18:21à cette crise d'évocation ?
18:23D'abord,
18:23la première chose,
18:24c'est qu'on ne se donne pas
18:25les moyens en termes
18:26de formation,
18:27ni pour la formation initiale,
18:29ni pour la formation continue.
18:31La force de cette école
18:33que tous les Français regrettent,
18:34qui était l'école du peuple
18:35de Jules Ferry,
18:36qui n'a jamais touché
18:37les classes bourgeoises
18:38qui avaient leur lycée
18:40payant jusqu'en 1932
18:41justement,
18:42date de la création
18:43du ministère
18:43de l'éducation nationale.
18:47La force de l'école
18:49de Ferdinand Buisson,
18:51c'était des méthodes concrètes.
18:53La règle de Troyes,
18:54les problèmes,
18:55la méthode syllabique,
18:57les automatismes.
18:59Ceux-là,
18:59on l'a perdu
19:00peu à peu
19:01avec l'abandon
19:03des écoles normales,
19:04mais plus profondément
19:06avec cette espèce
19:07de fascination
19:08pour l'université,
19:09ce structuralisme
19:10qui a ruisselé
19:12sur l'école
19:13et qui a fait perdre
19:14le bon sens
19:17de l'instituteur,
19:18la leçon de choses,
19:19l'affaire concrète.
19:20Et c'est comme ça
19:21qu'on a perdu
19:21les enfants du peuple.
19:23Et je crois que,
19:24fondamentalement,
19:25il faut revenir
19:26à des méthodes
19:27qui fonctionnent.
19:28Je ne dis pas
19:28qu'il faut revenir
19:29à la méthode
19:30du 19e siècle.
19:31Non.
19:31Je pense qu'on est capable
19:33de créer une école
19:34du 21e siècle
19:35assise sur les sciences cognitives.
19:38Tradition et modernité,
19:39ça devrait être
19:39notre credo,
19:40d'une certaine façon.
19:41C'était aussi
19:42l'enseignement
19:42des valeurs.
19:45On transmettait aussi.
19:47C'était l'école
19:48de la République,
19:48y compris pour
19:49les valeurs républicaines.
19:50Mohamed Méran,
19:51les frères Kouachi,
19:52Amédi Koulibaly
19:53et les autres
19:53avaient passé
19:5412 ou 13 ans
19:55sur les bancs
19:55de l'école de la République.
19:57Peut-on imaginer
19:57un pire échec
19:58comment l'école
19:59de la République
19:59n'a pas empêché
20:01que ces enfants
20:01deviennent
20:03ce qu'ils sont devenus ?
20:05Bien sûr,
20:05on doit faire
20:06d'ailleurs
20:07notre mea culpa,
20:08enfin nous
20:09qui avons occupé
20:10des fonctions importantes
20:11dans cette maison
20:13depuis des décennies.
20:15Il y a une raison.
20:15Ça nous a beaucoup interrogés
20:16ces questions.
20:18Il y a une raison plus précise
20:18qu'une autre peut-être
20:19ou une faille
20:20plus précise qu'une autre.
20:21Je pense qu'on a
20:23collectivement
20:25abandonné
20:26un certain nombre
20:27de valeurs
20:28autour de
20:29l'exemplarité.
20:31Vous savez,
20:31comme moi,
20:31comme il est difficile
20:32de dire non
20:33aujourd'hui
20:34à un enfant,
20:35de lui retirer
20:36sa tablette le soir,
20:37quel que soit
20:38le milieu social.
20:40Et là encore,
20:42c'est peut-être
20:43parce que
20:44cet individualisme
20:45de la société
20:46occidentale
20:48fait qu'on est
20:50un peu démuni
20:50face à des petits-enfants
20:52qui sont un peu
20:52des petits-rois
20:53alors qu'il faudrait
20:55être plus collectif
20:57comme nous l'a enseigné
20:58Anna Arendt
20:59sur
21:00qu'est-ce que c'est
21:01que l'éducation ?
21:01C'est quand tous les adultes
21:03s'occupent des enfants.
21:04Et c'est vers ça
21:05qu'il faut retendre,
21:06je crois,
21:06dans un grand contrat
21:07renégocié
21:09entre le peuple français
21:10et son école.
21:12On est avec Jean-Michel
21:13avec Christophe Quérérot
21:14parce qu'on va parler
21:15de Jean-Michel Blanquer.
21:16Vous restez avec nous
21:17parce que justement
21:18on va voir comment
21:19Christophe Quérérot
21:20auprès de deux ministres
21:20Xavier D'Arcos
21:21et Jean-Michel Blanquer
21:23a peut-être réussi
21:24à faire un peu
21:25bouger les choses,
21:26bouger les lignes
21:26et pourquoi malgré tout
21:28ça s'est fini
21:29de façon plus douloureuse
21:30pour vous.
21:31Mais voilà,
21:31on va garder le suspense
21:32pour le prochain épisode.
21:34A tout de suite.
21:37Nous sommes avec
21:38Christophe Quérérot
21:39auteur de l'école
21:40n'a pas dit
21:40son dernier mot
21:41chez Robert Laffont.
21:42Christophe Quérérot
21:42vous dit
21:43à être sans cesse
21:44gouverné par la crainte
21:45ici de perdre
21:45le caractère national
21:46de l'examen.
21:47Nous créons des usines
21:48à gaz
21:49qui complexifient
21:50le quotidien
21:50des établissements.
21:52Pour un enjeu dérisoire,
21:53la quasi-totalité
21:54des élèves
21:54qui passent
21:55le baccalauréat général
21:57l'obtiennent en un
21:58sinon en deux ans.
22:00Ça c'est un signe
22:00de faiblesse ou non ?
22:02Bien sûr,
22:02on peut se demander
22:03légitimement
22:04à quoi sert encore
22:06le baccalauréat
22:08et de façon générale
22:10cette course en avant
22:11au diplôme
22:12qui ne satisfait personne.
22:16Moi je propose
22:17de façon assez logique
22:19désormais,
22:21nous avons essayé
22:22avec Jean-Michel Blanquer
22:23de redonner du poids
22:25au baccalauréat
22:26notamment avec
22:27les enseignements
22:28de spécialité
22:28qui comptaient
22:29pour Parcoursup.
22:31Aujourd'hui,
22:34un élève de terminale,
22:37il sait où il va aller
22:38avant de passer
22:39le baccalauréat
22:39qui n'est qu'une formalité.
22:41On sait déjà
22:41où il va aller.
22:42Donc à quoi bon
22:43continuer
22:46de passer ce baccalauréat
22:47qui mobilise
22:48plusieurs semaines
22:49pendant lesquelles
22:51il n'y a pas cours ?
22:52Je pense qu'on peut réfléchir
22:54à une certification
22:55qui serait beaucoup plus
22:56économe en moyens
22:57et qui permettrait
22:58aux élèves
22:59d'aller plus longtemps
23:00en cours.
23:01C'est la seule
23:01véritable façon
23:02de reconquérir
23:03le mois de juin.
23:04Et puis,
23:05ce n'est pas vraiment
23:06d'une grande utilité
23:07puisque aujourd'hui
23:08il y a une plateforme
23:10et il y a des choix
23:11qui sont opérés
23:12bien en amont.
23:13Vous expliquez pourtant
23:14que l'essentiel
23:15se joue au moment
23:16de l'école primaire.
23:18C'est à l'agérison
23:19du processus.
23:20Vous dites que
23:20Xavier Darkos
23:21avait instauré
23:21des nouveaux programmes
23:22dans le primaire.
23:24Simple et clair.
23:25Et finalement
23:25torpillé par les syndicats.
23:27on va en parler
23:27à l'arrivée
23:28de Vincent Payon
23:28à l'éducation nationale
23:29en 2012.
23:30C'était un gâchis
23:31de torpiller
23:32les avancées
23:33que Xavier Darkos
23:33avait obtenues
23:34sur le primaire.
23:36De façon générale,
23:38le politique
23:40s'intéresse peu
23:41à l'école
23:42et en particulier
23:43à l'école primaire.
23:44Vous étiez conseiller
23:45sous Darkos.
23:46J'étais conseiller
23:47sous Luc Châtel.
23:48Sous Luc Châtel.
23:49Mais j'étais inspecteur
23:50d'académie adjoint
23:51sous Xavier Darkos
23:53qui est un très fin
23:54connaisseur de la maison.
23:55s'il en est.
23:56On a eu de grands espoirs
23:57quand il est arrivé.
23:58Et les programmes
24:00étaient aussi
24:01source d'espoir.
24:02Il y a eu une résistance
24:04mais je crois
24:04qu'on recentrait
24:05les choses
24:05sur l'essentiel,
24:06sur les savoirs fondamentaux.
24:08Et depuis lors,
24:09malgré tout,
24:10on est resté
24:10quand même
24:11sur cette ligne.
24:12Je pense que c'est bien.
24:14Et depuis cette époque,
24:15malgré tout,
24:16tout le monde
24:16a pris conscience
24:17qu'il faut remettre
24:18des moyens
24:19sur le premier degré.
24:20tout le monde
24:22dit que c'est
24:22la mère des batailles.
24:23Même si on dépense
24:24encore moins,
24:2510% de moins
24:26que nos voisins,
24:28on a quand même
24:29réduit un peu.
24:30Il y a deux élèves
24:31en moyenne
24:32par classe
24:32en moins
24:33depuis
24:33une petite dizaine
24:36d'années
24:37de mémoire.
24:38Donc ça va
24:38dans le bon sens.
24:39Il faut aller
24:39encore plus loin.
24:41Et je le dis
24:42très nettement,
24:43ça doit se faire
24:44aux dépens
24:45du lycée
24:46qui, lui,
24:47pour lequel on dépense
24:4830% de plus
24:49que nos voisins.
24:50Alors vous dites
24:50que vous considérez
24:51que Luc Châtel
24:52qui n'est pas
24:53du lycée
24:54et peut-être
24:55celui justement
24:56parce que c'est
24:57peut-être un entrepreneur
24:58et peut-être celui
24:58qui a le plus
24:59entre guillemets
25:00bousculé le mammouth
25:02comme disait
25:03Cosellègre.
25:04Il est allé le plus loin
25:05dans la réforme courageuse.
25:06Fin du modèle,
25:07ça veut dire révolution.
25:08Moi j'en vois deux.
25:09Une révolution pédagogique,
25:10on pourrait y revenir
25:11mais on a déjà parlé
25:12de la formation
25:14et des savoirs fondamentaux
25:16et de la diversification
25:17des autres savoirs
25:18mais aussi
25:18une révolution des ressources humaines
25:20et Luc Châtel
25:21il ne faut pas oublier
25:21il a été DRH
25:22et donc il a tout de suite vu
25:24que c'était aberrant
25:26alors j'entends parfois
25:28que nous sommes sur-arministrés
25:29je crois que
25:30il y a moins de 80 000
25:32agents gestionnaires
25:34des carrières
25:35et des fonctions
25:37support à l'éducation nationale
25:39pour 1 200 000
25:40c'est pas énorme
25:41il nous manque
25:42il nous manque
25:42précisément
25:43des corps intermédiaires
25:44il nous manque
25:45de l'ARH
25:45et lui avait essayé
25:47notamment avec un projet
25:49que je portais
25:50à son cabinet
25:51c'est le projet
25:52Éclair
25:53de donner de l'autonomie
25:55aux écoles
25:55et aux collèges
25:56et aux lycées
25:56c'est-à-dire que
25:57les équipes
25:58étaient recrutées
25:59par les chefs d'établissement
26:00et elles avaient
26:01des marges d'autonomie
26:02très importantes
26:03là aussi
26:05c'est le défaut français
26:07comme on n'arrive pas
26:08à avoir un consensus
26:09sur l'école
26:10entre les partis politiques
26:12une majorité
26:13chassant l'autre
26:14revient sur ce qui avait été
26:16construit
26:16sans évaluation
26:17parce que là aussi
26:18moi ce que j'ai fait à Paris
26:20j'ai retenu les leçons
26:21j'ai mis tout de suite
26:22des universitaires
26:24de l'IPP
26:25pour évaluer
26:26les choses
26:27parce que
26:28quand aujourd'hui
26:29un politique
26:30ou un fonctionnaire
26:31dit quelque chose
26:31à votre antenne
26:32il n'est pas cru
26:33il faut qu'il y ait
26:35une preuve
26:36une preuve scientifique
26:37et donc je pense
26:38que c'est un progrès
26:39qu'on doit noter
26:40on va parler de cette
26:40expérience magistrale
26:41que vous avez eue
26:42au rectorat de Paris
26:43nous avons une auditrice
26:44Sarah
26:45qui nous appelle
26:45de Belgarde
26:47bonjour Sarah
26:47bonjour tout le monde
26:49bonjour l'équipe
26:50bonjour monsieur le recteur
26:51vous avez été
26:53à l'école
26:53vous avez été enseignante
26:54Sarah
26:54écoutez
26:56j'ai 60 ans
26:57je suis encore en fonction
26:58j'ai été professeur
27:00d'université
27:00j'ai été en lycée
27:02et mon choix
27:02c'est d'être en collège
27:03et j'adore en collège
27:04parce que je pense
27:05que c'est là
27:06où tout se joue
27:07et je suis absolument
27:08ébahie de ce que j'entends
27:10c'est-à-dire d'une part
27:12les bonnes intentions
27:12réelles de monsieur
27:13Guerrero
27:14mais que le terrain
27:15n'a rien à voir
27:16et j'ai 60 ans
27:17je sais de quoi je parle
27:18avec 30 ans
27:19dans tous les niveaux
27:20c'est absolument
27:21pas du tout
27:22ce qu'il dit
27:23mais pas du tout
27:25c'est-à-dire que déjà
27:26le savoir
27:27est complètement
27:28là on a eu pas mal
27:29il a beaucoup parlé
27:30des parents
27:31de plein de choses
27:31mais il y a une chose
27:32dont on ne parle plus du tout
27:34c'est de ce que c'est
27:35un enfant à l'école
27:36donc le PISA
27:37c'est une chose
27:38moi j'ai des élèves
27:39en cinquième
27:39ils ne savent pas
27:40conjuguer un verbe
27:42à l'imparfait
27:42et les quatrièmes
27:44sont incapables
27:45d'écrire dix lignes
27:46ponctuées correctement
27:47au présent de l'indicatif
27:48donc il y a un moment
27:49si vous voulez
27:50des grands discours
27:50c'est bien gentil
27:51mais le résultat des courses
27:53c'est une école
27:54totalement catastrophique
27:56alors l'intelligence
27:57des acteurs de terrain
27:58ça ne marche pas
27:59parce que quand vous avez
28:00des chefs d'établissement
28:01qui ne sont pas formés
28:02ou qui n'ont jamais
28:03été enseignants
28:04c'est catastrophique
28:05les enseignements
28:06ne sont pas du tout écoutés
28:07les réformes
28:08les unes après les autres
28:09ont démoli les savoirs
28:11au lieu de les promouvoir
28:12ce qui fait que le savoir
28:13n'existe plus
28:14on perd notre temps
28:16en mesures cosmétiques
28:19sur les portables
28:20mais il n'y a plus rien
28:21qui est fait sur l'enseignement
28:23les programmes sont refaits
28:24tous les deux jours
28:25là on vient d'avoir
28:26une formation absolument aberrante
28:27on a changé trois virgules
28:29dans les programmes
28:30et on nous prend une demi-heure
28:31enfin trois heures
28:33pour remplacer
28:34le terme de séquence
28:36par le terme de projet
28:37d'apprentissage
28:38alors on ne le fait
28:39de mal qu'aux mouches
28:40et c'est comme ça
28:41depuis 30 ans
28:42et nous on est
28:43malheureusement
28:44à notre petit niveau
28:45de cet effondrement
28:46on est complètement lâché
28:48le pas de vague
28:49c'est pas vrai
28:49moi j'ai eu des tas
28:50de problèmes
28:51et à tout le moment
28:52on m'a lâché
28:53avec un bel ensemble
28:54du rectorat
28:55de mon chef d'établissement
28:56jusqu'au recteur lui-même
28:57à qui j'ai fait appel
28:59de nombreuses fois
28:59j'ai jamais eu
29:00la moindre réponse
29:01il faut bien voir
29:03comment on vit
29:03moi j'ai été
29:04brutalisé
29:06j'ai été frappé
29:07j'ai été sortie
29:08de ma voiture
29:08avec un couteau
29:09sous la gorge
29:10ça n'émeut absolument
29:11personne
29:12et je suis un bon enseignant
29:13présenté par mes élèves
29:15alors imaginez
29:15s'il fêtait le contraire
29:16il faut bien voir
29:17dans quelle situation
29:18actuelle on est
29:19alors maintenant
29:20il est urgent
29:20de remettre
29:21des heures de cours
29:22de mettre des programmes
29:24lisibles
29:24parce que quand vous parlez
29:25des programmes
29:25monsieur le recteur
29:26on a des programmes
29:27de 147 pages
29:28vous voyez
29:30je veux dire
29:31quand je vous entends parler
29:33j'ai l'impression
29:33qu'on ne parle pas
29:33de la même chose
29:34Sarah j'ai lu le livre
29:36de Christophe Quéréo
29:38je ne crois pas
29:38que vous soyez ici
29:39en divergence que ça
29:40avec lui
29:41il ne dit pas
29:41que ce que vous dites
29:42d'abord c'est pas lui
29:43qui l'a instauré
29:44Christophe Quéréo
29:45vous répondez à ça
29:45je prends bien sûr
29:47ma part de responsabilité
29:48j'ai quand même été
29:49d'une certaine façon
29:50aux affaires
29:51je le dis
29:52je vous entends
29:53madame
29:53je connais quand même
29:55assez bien
29:56les professeurs
29:57et je sais
29:58les difficultés
29:59qui sont les vôtres
29:59d'ailleurs dans le livre
30:00je parle du sentiment
30:01de se vivre
30:02comme les fantassins
30:03de 1916
30:04je pense que
30:05les professeurs
30:06sont seuls
30:07face à tous les maux
30:08de la société
30:08on leur demande
30:09de tout régler
30:10et ce n'est pas possible
30:10vous parlez
30:12de beaucoup de choses
30:13alors moi
30:13en toute petite divergence
30:15je pense que
30:15la mer des batailles
30:16c'est avant le collège
30:17parce qu'au collège
30:18il est déjà très tard
30:19pour avancer
30:19ensuite
30:21les programmes
30:22mais bien sûr
30:23les programmes
30:23en fait
30:24ils sont écrits
30:24ça peut être récupéré
30:25au collège
30:25non mais évidemment
30:27heureusement
30:28heureusement
30:29que rien n'est perdu
30:29pour un enfant
30:30et pour un adolescent
30:31mais c'est beaucoup
30:32plus difficile
30:33les économistes disent
30:34que le plus facile
30:35c'est d'investir
30:36dans les 1000
30:37et 2000 premiers jours
30:38c'est ça qui est
30:39le plus rentable
30:39pour une société
30:40et qui permet
30:41d'avoir les meilleurs
30:42résultats
30:43ensuite il faut mettre
30:44plus d'argent
30:44pour avoir les mêmes
30:45résultats
30:46donc ça c'est
30:46les choix français
30:47c'est très difficile
30:48de changer les choses
30:50vous l'imaginez
30:51vous l'imaginez madame
30:52mais
30:54les programmes
30:56au lycée
30:57au collège
30:58moi je considère
30:59qu'ils sont d'abord
31:00écrits pour faire plaisir
31:01aux académiciens
31:02moi c'est ça
31:04que je crois
31:04on n'oublie pas
31:06le moindre personnage
31:07et donc on en arrive
31:09à des programmes
31:10très lourds
31:11et finalement
31:12les professeurs
31:13notamment en histoire
31:14nous disent
31:14on n'y arrive pas
31:15on n'y arrive pas
31:16ou alors on fait
31:17à toute vitesse
31:18on en perd les trois quarts
31:20et ensuite
31:21le résultat
31:22c'est que la direction
31:23générale de l'enseignement scolaire
31:24réunit l'inspection générale
31:26et coupe des morceaux
31:27du programme
31:28parce qu'ils n'y arrivent pas
31:29bon
31:29tout ça il faut le revoir
31:30il faut être raisonnable
31:31c'est à dire que
31:32on ne peut pas tout voir
31:34il y a l'essentiel
31:35et ensuite
31:36on n'est pas obligé
31:37d'avoir
31:38parce que
31:39véritablement
31:40moi je regardais
31:40sur ma belle fille
31:42les cours d'AGGSP
31:43l'histoire géographie
31:45sciences politiques
31:46c'est quand même
31:48à peu près du niveau
31:48de l'agrégation
31:49ce qu'il y a demandé
31:49à des élèves
31:50évidemment
31:51ce n'est pas ce qu'ils vous donnent
31:52et donc il y a un décalage énorme
31:54on va vous demander
31:55des choses
31:55tout à fait déraisonnables
31:57en collège
31:58sur des exercices
32:00et des programmes
32:01à des élèves
32:02qui effectivement
32:03ne savent pas lire couramment
32:04ou écrire couramment
32:05donc il y a un moment
32:06il faut se poser
32:07et il faut dire
32:08qu'est-ce qui est important
32:09moi je redonnerais
32:11l'autonomie au terrain
32:12précisément là-dessus
32:13j'affranchirais
32:14d'un certain nombre de programmes
32:15est-ce que le moment
32:16c'est progressif
32:17ou ça a été une rupture ?
32:18bien entendu
32:19vous connaissez l'histoire
32:21l'histoire
32:21le rhum ne chute pas
32:23en un jour
32:24c'est un long processus
32:25très très long
32:26de plusieurs décennies
32:29une quarantaine d'années
32:30sans aucun doute
32:32avec des responsabilités
32:33très partagées
32:34c'est comme la dette
32:35il ne faut pas
32:36et on aime bien
32:37les boucs émissaires
32:37en France
32:38mais ça c'est trop facile
32:39on est co-responsable
32:41on est responsable
32:42on vote
32:42on fait des choix
32:43on a des missions
32:44alors je pense qu'à un moment
32:47il faut se poser
32:48et il faut que les acteurs
32:51de terrain
32:51soient vraiment écoutés
32:53mais aussi
32:54il faut qu'ils acceptent
32:55d'être évalués
32:56parce qu'on peut se tromper
32:57avec la meilleure volonté du monde
32:58mais pour cela
33:00il faudrait sortir
33:01de la défiance généralisée
33:02tout le monde
33:03il y a des organismes pour ça
33:04dans l'éducation nationale
33:05qui sont là pour mesurer
33:06moi je suis dans ce modeste
33:08petit conseil d'évaluation
33:09de l'école
33:10qu'on a créé
33:11avec Jean-Michel Blanquer
33:12dans la loi de 2019
33:14mais qui n'a pas
33:15les moyens
33:16de sa politique
33:17si vous voulez
33:17et puis
33:18tout le monde a peur
33:19la peur est partout
33:20donc un professeur
33:22il a peur
33:23d'être jugé
33:25évalué
33:26tout le monde a peur
33:26tout le monde juge
33:27tout le monde évalu
33:28mais non
33:28bien sûr
33:29mais il y a un moment
33:30il faut quand même
33:30se libérer des peurs
33:31c'était je crois
33:32un des programmes
33:33à l'issue de la guerre
33:35il faut se libérer
33:36des peurs
33:37il faut retrouver
33:38de la confiance
33:38c'est compliqué
33:39parce que tout le monde
33:41se défie
33:42je sais très bien
33:43que ce que je dis là
33:44ça va pas
33:45on va pas me croire
33:46mais il me semble
33:48que c'est vers cela
33:49qu'il faut aller
33:50c'est à dire
33:50demander aux acteurs
33:51de dire
33:51qu'est-ce qu'on peut faire
33:54quelle est la réalité
33:54jusqu'où vous pouvez aller
33:56avec ces élèves là
33:58en se disant
33:59que l'enjeu principal
34:00c'est d'apprendre
34:01à des esprits
34:02à se construire
34:03et à penser
34:04en autonomie
34:05je crois que c'est cela
34:06dont on a besoin
34:07et pour cela
34:08il faut maîtriser
34:09la langue française
34:10à l'écrit
34:11et à l'oral
34:12les deux valences
34:14et ensuite
34:15on reconstruit
34:15les choses
34:16mais on n'essaye pas
34:17un professeur
34:18il est dans une injonction
34:19paradoxale terrible
34:21il a des programmes
34:22d'une très grande ambition
34:23je vous invite
34:24à les lire
34:25chers auditeurs
34:26et il est
34:28avec des enfants
34:29parfois
34:30qui ne savent à peine lire
34:31c'est pas possible
34:32il faut reprendre
34:33à la base
34:33et ensuite
34:34il faut que les acteurs
34:35locaux
34:36excusez-moi
34:36je suis passionnant
34:38acceptent d'être évalués
34:40mais pas contrôlés
34:41évalués
34:41on poursuit cet échange
34:42alors il y a Xavier
34:43qui nous appelle de Bordeaux
34:44on le prend juste après
34:45une pause
34:46et on lui prend sa question
34:47Sud Radio
34:49midi 14h
34:50Sud Radio
34:51la France
34:53dans tous ses états
34:54nous sommes avec
34:55Christophe Carrero
34:56auteur de l'école
34:56n'a pas dit son dernier mot
34:57chez Robert Laffont
34:58et là nous recevons
34:59Xavier
34:59qui nous appelle de Bordeaux
35:01bonjour Xavier
35:01bonjour Perico
35:03bonjour Sud Radio
35:04on vous écoute Xavier
35:06écoutez
35:07c'est très intéressant
35:09cette interview
35:10moi je commencerais
35:11avant de poser une question
35:12par dire que le poisson
35:13pourrit d'abord
35:14toujours par la tête
35:15et c'est vrai que là
35:17c'est une réflexion
35:17qui intervient souvent
35:18dans nos échanges
35:19sur cette radio
35:20mon cher Xavier
35:21c'est exact
35:22et au sujet justement
35:24des élèves
35:24avant de critiquer
35:26les élèves
35:26et le niveau exécrable
35:27de nos
35:29nos chers élèves
35:30parce que je suis aussi
35:31enseignant
35:31en BTS
35:32je voudrais quand même
35:34rappeler que
35:35avant de dire
35:36qu'ils ne savent
35:37ni lire ni compter
35:38il faudrait quand même
35:38regarder l'état du pays
35:39et qui dirige le pays
35:41depuis 50 ans
35:42et qui nous a mis en faillite
35:43ce sont des gens
35:44qui se prétendent être
35:45l'élite républicaine
35:46qui ne savent pas compter
35:47et qui aujourd'hui
35:48nous proposent
35:49un budget de l'état
35:49où on va consacrer
35:51plus d'argent
35:52à payer des intérêts
35:53de la dette
35:54et à financer
35:55l'école de la république
35:56ça je pense que
35:57il fallait le dire
35:57en introduction
35:58pour montrer à quel point
35:59il y a un paradoxe
36:00entre ces gens
36:01qui se disent
36:02c'est le thème du livre
36:03c'est quasiment le thème du livre
36:04mon cher Xavier
36:05et alors moi
36:06je suis assez optimiste
36:07même si la situation
36:09est dramatique
36:09moi je suis confronté
36:10au quotidien
36:11au niveau des élèves
36:13et je récupère
36:14des élèves
36:14qui viennent d'avoir le bac
36:15qui pour une grande majorité
36:17ne savent pas écrire
36:19vous êtes sur Bordeaux
36:20vous êtes en ville
36:21oui
36:21je travaille dans plusieurs écoles
36:24et j'ai une diversité d'élèves
36:26en face de moi
36:27je peux vous dire
36:27que c'est grave
36:28moi je m'inquiète
36:29et je ne suis pas d'accord
36:30avec Christophe Guerrero
36:31sur le fait de supprimer le bac
36:33parce que je pense
36:34qu'au contraire
36:35le bac
36:35c'est un grand moment
36:36d'émancipation personnelle
36:38quand on arrive
36:39à passer une étape
36:39dans sa vie
36:40parce qu'on a travaillé
36:42parce qu'on a fourni
36:42des efforts
36:43parce qu'on a été exigeant
36:44avec soi-même
36:45et bien on gagne quelque chose
36:46et c'est un moyen
36:47de s'émanciper individuellement
36:49et je pense que le bac
36:50aujourd'hui
36:50et c'est là
36:52j'en viens à ma question
36:53est-ce qu'il n'a pas honte
36:54un petit peu
36:55M. Christophe Guerrero
36:56même si je vais le rejoindre
36:57sur le côté positif
36:59de la chose
37:00mais est-ce qu'il n'a pas
37:01un peu honte
37:01d'avoir oeuvré
37:02à cette situation-là
37:03où on voit aujourd'hui
37:04qu'on donne le bac
37:05à des gens
37:05qui ne savent même pas lire
37:06et je voudrais juste terminer
37:08en disant encore
37:08quelque chose de positif
37:10moi je pense que
37:11oui
37:11l'école va se relever
37:12parce que vous voyez
37:13aujourd'hui on a des outils
37:15qui sont à notre disposition
37:17maintenant en tant que prof
37:18et c'est génial
37:19parce qu'on peut
37:19aider nos élèves
37:21on peut rendre
37:22l'enseignement
37:22beaucoup plus ludique
37:23grâce à l'intelligence artificielle
37:25moi aujourd'hui
37:26j'ai des cours en PDF
37:27qui sont invitables
37:28pour la plupart des élèves
37:29et qui
37:30si je les transforme
37:31en vidéo
37:31et en audio
37:32ils deviennent
37:33beaucoup plus accessibles
37:34et les élèves
37:35ils traînent goût
37:36et je pense que oui
37:38on va y arriver
37:39mais ça va être difficile
37:40et il faudrait que l'élite
37:41tout en haut
37:42elle se remette un peu
37:42en question
37:43Xavier et Christophe Ferreau
37:45va vous répondre
37:46enfin vous êtes quand même
37:47dur avec lui
37:47il a le courage
37:48il ne se dédouane pas
37:50il a été
37:51dans les hautes instances
37:52il a le courage
37:53de dire dans un livre
37:54tout ce que vous signalez
37:55tous les dysfonctionnements
37:56et il prend sa part
37:57de responsabilité
37:58donc voilà
37:59on peut le remercier
37:59d'avoir eu le courage
38:01de dire ça
38:01Christophe Ferreau
38:03répondez à Xavier
38:04bien sûr
38:05je prends ma part
38:07de responsabilité
38:07je pense qu'on n'échappera pas
38:09les uns et les autres
38:10à une forme
38:10de mea culpa
38:12on fait tous des erreurs
38:15ensuite
38:16je crois que
38:17j'ai participé
38:18à des actions
38:19qui permettaient
38:20d'inverser
38:21la pyramide
38:22de l'investissement
38:22dans le premier degré
38:24parce que je pense
38:24que c'est là
38:25qu'il faut d'abord agir
38:26et si on veut
38:28qu'un jour
38:28les élèves
38:29en BTS
38:30et à l'université
38:31est vraiment
38:33le niveau requis
38:34dans les humanités
38:36il faut réinvestir
38:37massivement
38:38dans le premier degré
38:38on a commencé
38:39c'est long
38:40et je pense que
38:41de ce point de vue là
38:42ça va dans le bon sens
38:43alors sur la question
38:44du baccalauréat
38:45bon je sais que c'est
38:46un grand
38:46un grand totem français
38:48je ne battrai pas
38:50là-dessus
38:52on peut le sauver
38:53mais il faut le tout
38:53reprendre
38:54mais en même temps
38:55si vous voulez
38:56il fait partie aussi
38:57de l'équation
38:58de cette école
38:59du tri
39:00et de cette hiérarchie
39:02qui n'en finit pas
39:04de faire que
39:05on gâche énormément
39:07de talent
39:08alors c'est évidemment
39:10très différent
39:12d'un endroit à l'autre
39:13d'une famille à l'autre
39:14mais la pression
39:15qu'il y a
39:16avec les notes
39:17dans notre pays
39:18n'est pas raisonnable
39:19moi j'ai constaté
39:20à Paris
39:22c'est encore une fois
39:22exacerbé comme tout
39:23mais qu'il y a quand même
39:25une pression
39:26qui va sur les épaules
39:29de tous nos élèves
39:30qui n'est pas normale
39:31qui fait que la santé mentale
39:33des gosses
39:33ne va pas bien
39:34les tentatives de suicide
39:36sont très nombreuses
39:37ça doit rester
39:40quand même
39:41quelque chose
39:41il nous reste 3 minutes
39:42Christophe Ferraud
39:43je voudrais absolument
39:43que vous nous racontiez
39:44votre expérience
39:45sur l'éthorat de Paris
39:45mais quand même
39:46juste là-dessus
39:47je pense que
39:48mon idée
39:49c'était
39:49qu'on se certifie
39:51après tout
39:52en langue
39:52en langue vivante
39:53il y a le TOEIC
39:54il y a le TOEFL
39:55personne ne dit
39:56que c'est pas bien ça
39:56et on se certifie
39:57on s'autocertifie
39:58il y a PIX
39:59pour le numérique
40:00les enfants se certifient
40:03donc les outils sont là
40:05je pense que les outils sont là
40:06et je pense malgré tout
40:07que la pression
40:09de la notation
40:10et de l'évaluation
40:10et du contrôle
40:11tel qu'il y a en France
40:12est à revoir
40:13est à réinterroger
40:14je n'ai pas les réponses
40:15surtout
40:16mais je pense
40:16qu'il faut desserrer
40:17là aussi
40:18cet étau
40:19qui vient
40:20d'une école des jésuites
40:21qui quand même
40:22est très marquée
40:23et est aussi responsable
40:25de ce tri
40:26de cet échec
40:28de cette orientation
40:29subie
40:30pour trop d'élèves
40:31c'est eux qui m'ont élevé
40:32j'espère
40:32que j'en suis mieux sorti que ça
40:34en deux minutes et demie
40:36votre expérience
40:37au rectorat de Paris
40:37le projet que vous portez
40:38courageux
40:39qui est sur le point d'aboutir
40:40et puis
40:41l'échec
40:42et votre départ
40:43oui
40:43on avait
40:44on avait lancé
40:45comme je dis
40:46quand on arrive
40:47sur un
40:47académie
40:48on regarde
40:49les indicateurs
40:50ce qui va
40:51ce qui ne va pas
40:51nous c'était la ségrégation
40:52sociale et scolaire
40:53donc on a tout oeuvré
40:55à Felnet
40:55la fermeture d'un certain nombre
40:57de lycées ghetto
40:57la réaffectation des moyens
40:59on a travaillé là-dessus
41:00et le dernier élément
41:01c'était de transformer
41:02quelques classes préparatoires
41:03bon
41:04marginalement
41:05trois classes préparatoires
41:06on fermait trois classes préparatoires
41:07qui ne
41:08qui ne fonctionnaient pas bien
41:09pour diverses raisons
41:10et on ouvrait à la place
41:12on se servait
41:13de ce modèle
41:14des classes préparatoires
41:15qui est un bon modèle
41:16encore une fois
41:17pour mettre un nouveau public
41:19notamment des lycéens professionnels
41:21ou des lycéens
41:22un peu plus fragiles
41:23et on se servait
41:25du modèle
41:26des classes préparatoires
41:26pour les remettre à niveau
41:27et en faire
41:28des ingénieurs de production
41:30et des professeurs
41:31des écoles
41:32oui ça aboutit
41:32parce que ça peut aboutir
41:33pourquoi partez-vous ?
41:35je pars
41:36parce que
41:37la ministre
41:38revient
41:39sur ce qui avait été
41:40arbitré
41:40par Gabriel Attal
41:42sans explication
41:43sans doute
41:44pour faire plaisir
41:45à je ne sais qui
41:46alors que ça avait été
41:47une vraie bataille
41:48elle revient dessus
41:49et bon
41:49moi il ne me reste plus
41:52grand chose aujourd'hui
41:52mais
41:53mes parents
41:55m'ont transmis
41:56l'honneur
41:57l'honneur
41:58pour moi
41:58c'est sacré
41:59et vous concluez
42:00par nous sommes
42:00le ministère
42:01dans la lettre émouvante
42:02rien que pour ça
42:03il faut acheter votre livre
42:04nous sommes le ministère
42:05de la raison
42:05c'est ce chemin
42:06que nous avons suivi
42:08à Paris
42:08et qu'il faut poursuivre
42:10car la tâche
42:11est immense
42:12Christophe Guerrero
42:13est-ce que
42:14l'école condamne
42:15les élèves français
42:18à devenir des crétins
42:18est-ce que ça reste
42:19une fabrique du crétin
42:20inévitable
42:21ou est-ce qu'on va pouvoir
42:21éviter cet écueil ?
42:23si nous travaillons
42:25ensemble
42:26au service
42:27de nos élèves
42:28je crois que
42:28nous avons vocation
42:29à avoir
42:31des vrais citoyens
42:33du 21ème siècle
42:33qui comme
42:34souvent la France
42:35l'a été
42:36éclaireront le monde
42:37Luc Ferry
42:38vous entend
42:38et nous savons
42:40donc vraiment
42:40je recommande
42:41la lecture de cet ouvrage
42:42d'abord aux enseignants
42:43aux hommes politiques
42:44je dis que
42:44tous les députés
42:45et les sénateurs
42:45devraient l'avoir
42:46sur leur table de travail
42:48parce que je pense
42:49que la solution
42:50à tous nos maux
42:51elle viendra évidemment
42:52du sauvetage
42:53de cette école
42:53qui reste
42:54je l'ai dit au départ
42:55le principal outil
42:56des gloires
42:57de la France
42:58et du sursaut
42:59de notre république
43:00dans quelques instants
43:01madame Laé
43:03qui va nous raconter
43:05des subtilités
43:06sentimentales
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