- il y a 14 heures
Aujourd'hui on s'intéresse aux personnes âgées qui, avec les progrès de la médecine, seront de plus en plus nombreuses dans le futur. Les plus de 60 ans pourraient ainsi représenter le tiers de la population française en 2050. Alors quelles conséquences pour notre économie ? Comment éviter de percuter ce mur démographique ? Comment accompagner nos séniors pour les aider à bien vieillir ? Réponse notamment avec Sophie Boissard, la directrice générale du groupe Clariane, le leader des maisons de retraite privée Année de Production :
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00:00Générique
00:29Le succès dure l'émission qui rend l'éco-responsable sur Public Sénat.
00:33Aujourd'hui, on s'intéresse aux personnes âgées qui, avec les progrès de la médecine, seront de plus en plus nombreuses dans le futur.
00:39Alors, quelles conséquences pour notre économie ?
00:41Comment éviter de percuter ce mur démographique ?
00:44Comment accompagner nos seniors pour les aider à bien vieillir ?
00:48Réponse dans quelques instants.
00:50Et puis, justement, face à ces enjeux, de nouveaux acteurs émergent.
00:53Nous vous parlerons de Néo Silver, son credo, vivre de manière active ses vieux jours, tout en restant autonome le plus longtemps possible.
01:01Enfin, les EHPAD ont eux aussi, évidemment, un rôle immense à jouer pour accueillir et accompagner les personnes âgées dans cette dernière ligne droite de la vie.
01:08Sophie Boissart, la patronne du groupe Clarian, sera notre invitée.
01:11Elle nous dira comment elle compte relever ce défi du grand âge.
01:14C'est l'un des plus grands challenges de notre époque, le vieillissement qui va profondément et durablement modifier notre société et notre économie.
01:25Bonjour Bertrand Fougère.
01:26Bonjour.
01:26Merci d'être avec nous sur Public Sénat, professeur de Gérarderie à la Faculté de médecine de Tours et chef du Pau Vieillissement du CHU de Tours.
01:33D'abord, petite étape des lieux parce que c'est important, c'est indéniable et c'est une bonne chose grâce au progrès à la médecine.
01:39On va vivre tout ce plus longtemps, l'espérance de vie, c'est comme ça qu'on l'appelle, augmente.
01:43Est-ce qu'on peut dire que la France est une société dont le vieillissement s'accélère ?
01:49La France vieillit et c'est une excellente nouvelle comme vous venez de le dire.
01:53On est sur des espérances de vie pour les femmes à 85 ans, pour les hommes à 80 ans.
01:57Ça a largement augmenté sur les 200 dernières années et encore plus depuis les 60 dernières années puisque 1850, juste pour rappel, c'était 40 ans l'espérance de vie.
02:07Et là, donc, 85 ans et 80 ans. Et la population française va continuer à vieillir. Et donc, excellente nouvelle dans ce sens-là.
02:15Donc, la proportion de personnes âgées, entre guillemets, en France, aujourd'hui, les plus de 60 ans, c'est un quart de la population.
02:21C'est ça, le chiffre. Après, encore une fois, vivre de plus en plus vieux, c'est une chose.
02:26Après, ce qu'il faut, c'est vivre en bonne santé. Est-ce qu'on vieillit bien ? Est-ce qu'on vieillit en bonne santé en France,
02:31notamment quand on se compare par rapport à nos voisins européens ?
02:34Là, on a, comme vous dites, un tiers de la population qui a plus de 65 ans. Ça fait 15 millions de personnes.
02:40Et donc, d'ici 2050, on va passer à 20 millions de personnes et 30 % de la population.
02:44Ce qu'on regarde, ce qui nous intéresse, et vous venez de le dire, c'est le vieillissement en bonne santé.
02:48On dit qu'il y a trois types de personnes âgées. Il y a les personnes âgées dépendantes.
02:54Ça représente 10 % de la population des plus de 65 ans.
02:57Au milieu, il y a ce qu'on appelle les personnes âgées dites « fragiles ».
03:02C'est la dame qui va marcher avec une canne, qui peut avoir commencé à avoir un peu besoin d'aide à son domicile.
03:09Et ensuite, ça, c'est à peu près 15 % de la population.
03:13Et il y a 75 % des personnes âgées qui vont bien, qui sont, on dit, robustes.
03:18Maintenant, il y a un bon marqueur qui existe sur l'espérance de vie.
03:21On va parler de l'espérance de vie globale.
03:23Et on a ce qu'on appelle l'espérance de vie sans incapacité.
03:26Ça veut dire, une incapacité, c'est, vous n'êtes plus capable de prendre le bus tout seul,
03:30de programmer un voyage, de faire vos impôts en ligne.
03:32Et là, cette espérance de vie sans incapacité, elle apparaît autour de l'âge de 67 ans en France.
03:37Donc, ce qui est quand même assez jeune.
03:39Ben oui, je trouve.
03:40Et c'est ça qu'on veut gagner.
03:41C'est faire en sorte que notre espérance de vie sans incapacité,
03:43notre espérance de vie en bonne santé, augmente d'année en année.
03:47Et ça, on est dans la moyenne européenne.
03:49Mais on est quand même, par rapport à des pays du nord de l'Europe,
03:51comme la Norvège, la Suède, etc.,
03:53un peu moins bons, puisqu'ils sont autour de 73-74 ans.
03:57Et si on prolonge le trait, il se passe quoi dans les années à venir ?
03:59Est-ce que ce vieillissement s'accélère ?
04:03Alors, on a de plus en plus...
04:04On entend souvent ce mot de mur démographique.
04:06Ça veut dire quoi, ça ?
04:07C'est un mur démographique parce que s'il y a un truc qui est...
04:10Il y a trois grandes transitions en ce moment.
04:12Il y a une transition écologique, on en parle beaucoup.
04:16Une transition numérique, on parle beaucoup d'IA, etc.
04:19Et la transition démographique.
04:20La transition démographique, c'est la seule qui est mathématique.
04:23C'est-à-dire qu'on sait ce qui va arriver,
04:24puisqu'on connaît les naissances, donc on sait ce qui va se passer.
04:26Et donc ça, oui, on a cette population qui va arriver,
04:29puisque là, en fait, on est un peu dans le creux des personnes âgées.
04:31Les personnes âgées qui ont 85 ans aujourd'hui,
04:33elles sont en 1940,
04:34et donc dans le creux de la Seconde Guerre mondiale.
04:38Le baby-boom des personnes âgées, donc post-guerre,
04:40il va arriver d'ici 2030.
04:42Donc c'est pour ça qu'on parle de mur démographique.
04:44C'est parce que ces personnes plus âgées de 85 ans,
04:47elles vont arriver dans les années à venir.
04:50Et donc il faut qu'absolument la société,
04:52l'ensemble de la société,
04:54le système de santé en fait partie,
04:55s'adapte au vieillissement de la population.
04:57OK. Là, on se dit, évidemment, maintenant,
04:59qu'on a des chiffres,
05:00quelles conséquences pour notre économie ?
05:02Parce qu'il faudra prendre soin, évidemment,
05:05des personnes âgées.
05:06On sait que ça a un coût,
05:08ça coûte cher,
05:09donc ça veut dire plus de dépenses de santé,
05:10ça veut dire repenser peut-être aussi
05:12les structures pour les accueillir.
05:14Comment on fait face à toutes ces dépenses ?
05:17À titre public, collectif et à titre privé ?
05:20On peut le voir de deux côtés.
05:23On peut le voir en mode dépense,
05:24comme vous le dites,
05:25et le mode dépense, il existe,
05:27il y a plus de personnes âgées,
05:29il y a plus de personnes âgées
05:29avec des pathologies chroniques.
05:31C'est mathématique.
05:32Donc là, il va falloir,
05:33en termes de système de santé,
05:35ça va coûter plus cher.
05:36Parallèlement, on a aussi,
05:38c'est des gens qui sont à la retraite,
05:39donc il faut payer leur retraite.
05:41Donc là, tout ça, c'est des dépenses.
05:43Donc ça, c'est le premier point.
05:44Le deuxième point, c'est de se dire,
05:46en fait, ils sont aussi source de richesse,
05:48et largement source de richesse,
05:51puisqu'en fait, la tranche d'âge,
05:52j'allais dire des 60-80 ans,
05:54plutôt robuste, comme je vous ai dit tout à l'heure,
05:56plutôt en bonne santé.
05:57C'est eux qui vont chercher, des fois,
05:58les petits-enfants à l'école
05:59pour permettre aux gens de rester au travail.
06:02C'est le bénévolat en France,
06:03il ne tourne que grâce aux retraités.
06:05Les mères, en France,
06:08il y a 50% des mères qui ont plus de 60 ans.
06:11Qui c'est qui part aussi, des fois,
06:13qui a payé sa maison
06:14et qui peut partir en voyage, etc.,
06:15qui fait tourner aussi une certaine économie ?
06:17C'est aussi cette tranche d'âge
06:18des seniors en bonne santé.
06:21Après, je repense au coût pour la société,
06:23pour la Cour des comptes,
06:24une année d'espérance de vie en bonne santé,
06:26c'est un milliard d'euros de gagnés.
06:28Donc, on se dit qu'il faut maintenir nos aînés
06:30en bonne santé
06:31pour faire des économies dans la dépense.
06:33C'est ça la clé.
06:33Et ça, on n'en parle pas.
06:35Ça, c'est les démarches de prévention dont on parle.
06:36C'est-à-dire que le rapport de la Cour des comptes,
06:39c'est de dire que si on passe de 67 à 68 ans
06:41pour l'espérance de vie en bonne santé,
06:43justement, sans incapacité,
06:45on va gagner ces un milliard d'euros.
06:47Donc, ça veut dire que si on se rapproche
06:50de pays nordiques, là, avec 74 ans,
06:52c'est 7 milliards d'euros par an
06:54sur les dépenses de santé qu'on va pouvoir gagner.
06:56Et en dehors des dépenses de santé,
06:58de l'économie,
06:59c'est surtout sociétalement souhaitable.
07:01C'est-à-dire que, vous l'avez dit en propos introductif,
07:03ce qu'on souhaite, c'est vieillir en bonne santé.
07:05Comment concrètement on aide les personnes
07:07à bien vieillir ?
07:08Parce qu'on est d'accord, évidemment, sur le principe.
07:10Mais ça veut dire quoi ?
07:11Il faut les aider à rester le plus longtemps possible
07:13en bonne santé,
07:14notamment chez elles, le plus longtemps possible.
07:16C'est les aider à se qu'elles aient les moyens,
07:18encore une fois, de vivre dignement,
07:20qu'elles soient entourées,
07:21je veux dire, bien entourées,
07:22qu'elles fassent du sport,
07:23qu'elles se nourrissent bien.
07:24C'est tout ça à la fois.
07:25Le problème, il est immense.
07:26En fait, pour être un vieux en bonne santé,
07:28il faut d'abord être un jeune en bonne santé.
07:30C'est bonne la formule.
07:31Et donc, c'est une formule, en tout cas,
07:33que j'utilise régulièrement.
07:36L'idée, c'est que son vieillissement,
07:38on travaille toute sa vie.
07:40Et donc, il y a l'OMS,
07:41l'Organisation Mondiale de la Santé,
07:43qui a six piliers pour vieillir en santé.
07:45Il faut entretenir sa mémoire,
07:46il faut entretenir sa mobilité, son corps,
07:48sa nutrition, sa vue, son audition et son moral.
07:51Et donc, ça, c'est vraiment la démarche de prévention.
07:52C'est de faire en sorte que si on entretient
07:54ses six capacités correctement
07:56tout au long de sa vie,
07:56on peut espérer avoir un vieillissement en santé.
07:58Et ce vieillissement en santé, il est important.
08:00Pourquoi ?
08:01Parce que si on veut adapter la société au vieillissement
08:03en termes de culture, de sport, de logement, etc.,
08:05de transport, tout ce qu'on vient de se dire,
08:07en fait, tout ça, c'est valable
08:08que si on est en bonne santé.
08:09C'est-à-dire qu'on va profiter du théâtre,
08:11du club sportif et des animations X ou Y
08:14que si on est capable d'y aller en bonne santé.
08:16Bon, on comprend bien, Bertrand Fougère,
08:19cette notion de cette importance de la prévention.
08:22Après, la vieillesse aussi,
08:23elle finit à un moment donné par arriver.
08:25Il y a des caps où il faut aider les uns et les autres
08:28à passer pour bien vieillir.
08:30Pense au cap de la retraite,
08:31qui souvent est un...
08:31Alors, c'est un vrai cap, la retraite.
08:33D'ailleurs, le mot retraite, déjà en lui-même,
08:35est déjà un cap.
08:35C'est-à-dire que quand est-ce que vous faites une retraite,
08:37le reste ailleurs de votre vie,
08:38c'est quand vous allez vous isoler tout seul quelque part
08:41et déjà, on vous dit que vous allez partir à la retraite,
08:43comme si vous alliez vous isoler.
08:44Donc, ça se prépare, une retraite.
08:45Ça se prépare pour ne pas la subir.
08:47Ça se prépare parce qu'en fait,
08:48on se retrouve dans une activité professionnelle,
08:50avec une vie sociale,
08:52avec une vie qui est bien remplie, etc.
08:53Puis ça peut être, du jour au lendemain,
08:55un vrai creux et un vrai moment difficile.
08:57Donc, ça se prépare.
08:58Mais ça se prépare même avant.
09:00C'est-à-dire que l'âge de 50, 60 ans,
09:02c'est aussi ce qu'on appelle le syndrome du nid vide.
09:05C'est quand les enfants commencent à partir.
09:06Ça aussi, ça se prépare.
09:07En fait, tous ces moments de vie
09:09doivent se préparer en se disant
09:11que vieillir, c'est s'adapter à ces changements.
09:14Et celui qui va vieillir, justement,
09:16qui va bien vieillir,
09:17en dehors même des phénomènes de santé,
09:19c'est celui qui va arriver à répondre
09:21à cette adaptation à chaque fois.
09:23Ensuite, il y a des âges clés quand même.
09:25L'âge de 75 ans,
09:26c'est un âge assez clé en termes d'autonomie.
09:29C'est-à-dire qu'il y a une vie avant 75 ans,
09:31où on est plutôt assez robuste, dynamique, etc.
09:33Une vie après 75 ans,
09:34où il faut commencer à se dire
09:35« Ok, est-ce que ma maison
09:37qui fait 200 mètres carrés avec deux étages,
09:39est-ce que j'avais les enfants dedans,
09:40elle est toujours adaptée pour moi ? »
09:41Ou est-ce que ça serait peut-être le moment de changer ?
09:43Est-ce que, justement,
09:44je fais mes suivis médicaux corrects
09:46et de façon régulière ?
09:47Qu'est-ce que j'ai envie
09:47si je me casse la figure
09:49sur une plaque de verglas
09:51en plein hiver
09:51et que je ne peux plus rentrer chez moi ?
09:53Qu'est-ce que j'ai décidé ?
09:54Pour rester citoyen
09:56dans le pouvoir de décider
09:57le plus longtemps possible.
09:59L'objectif, c'est de,
10:00pour bien vieillir,
10:01s'il est bien compris,
10:02c'est de rester chez soi,
10:04quelque part,
10:05rester le plus longtemps possible à la maison.
10:07Ça fait partie, encore une fois,
10:08de rester autonome.
10:10C'est ça, le secret.
10:11Les gens veulent rester à domicile.
10:13C'est 90 % des gens
10:14qui veulent rester à domicile.
10:15Alors, moi, je dis toujours ça.
10:15On dit 90 % des gens,
10:17je ne sais pas ce que veulent
10:18les 10 % qui restent
10:19parce que, pour moi,
10:21je crois que tout le monde
10:21veut essayer de rester
10:22dans son lieu de vie, en tout cas.
10:24Et ça, c'est pareil,
10:25ça se prépare.
10:26C'est-à-dire que pour rester
10:27dans son lieu de vie,
10:28c'est l'exemple que je donne souvent,
10:29vous êtes une dame
10:31qui ne conduisait plus
10:33et vous habitez dans une maison
10:34en milieu rural,
10:35vous êtes dépendant.
10:37Vous êtes la même dame
10:38dans un appartement
10:39en centre-ville
10:40avec des commerces à proximité,
10:42vous êtes indépendant.
10:43Donc, tout ça,
10:44ça se prépare
10:44si on veut rester à domicile.
10:46Il faut faire en sorte
10:46que son domicile soit adapté.
10:47Donc, adapter son logement,
10:49voie et adapter son logement,
10:50rester à domicile,
10:51ça ne veut pas dire
10:51rester dans son domicile
10:52dans lequel j'ai été
10:53depuis 40 ans.
10:54Ça veut dire
10:54rester dans un domicile.
10:56Et ensuite,
10:56le deuxième message,
10:57quand même,
10:57c'est de se dire que
10:58si je dois aller
10:59ailleurs que mon domicile,
11:01les logements intermédiaires,
11:02les résidences autonomies,
11:03les résidences services
11:04ou l'EHPAD,
11:05ça ne doit pas être une catastrophe.
11:07Ça doit se dire,
11:08ça doit être choisi.
11:10Et donc,
11:10pour que ça soit choisi,
11:11il faut se dire
11:12comment je vais choisir mon EHPAD
11:14si je dois y aller.
11:15Et le fait d'y penser
11:16ne fait pas que ça arrive.
11:17Un mot quand même
11:18sur les nouvelles technologies.
11:19Est-ce que c'est un bon levier
11:20pour aider les personnes âgées
11:22à bien vieillir
11:23via, je ne sais pas quoi,
11:24une montre connectée,
11:25un smartphone,
11:26ça peut servir ?
11:27Le numérique,
11:29l'intelligence artificielle,
11:30la domotique,
11:31les outils,
11:32ça va nous aider,
11:33professionnels et personnes,
11:35à pouvoir accompagner
11:36ce bien vieillir.
11:37Pour les professionnels,
11:38ça va permettre
11:38beaucoup plus de coordination
11:39des parcours de soins
11:40et des parcours de vie,
11:42beaucoup plus de communication
11:43entre nous grâce
11:43à ces nouveaux outils.
11:45Pour les gens eux-mêmes,
11:46ça va les accompagner
11:47dans leur domicile
11:47avec des nouvelles technologies
11:49et ça va aussi permettre
11:51d'avoir des démarches
11:52de prévention
11:53et de prédiction
11:54beaucoup plus fortes.
11:56Là,
11:56il y a
11:56une grande entreprise américaine
11:59qui développe
12:00des montres
12:01et des téléphones.
12:03On ne donne pas de nom.
12:03Non,
12:04je ne donne pas de nom,
12:05mais ça n'empêche
12:06qu'ils ont fait des études,
12:07ils ont sauvé
12:08des centaines de milliers
12:09de vie
12:09avec la fréquence cardiaque
12:11en détectant
12:12des troubles
12:12du rythme cardiaque
12:13avec les montres.
12:15Là,
12:15on est prédictif
12:16et donc ça va nous permettre
12:17ces outils aussi
12:18de pouvoir réagir
12:19plus précocement
12:20avant qu'il y ait
12:21un événement désirable,
12:21avant qu'il y ait une chute
12:22par exemple,
12:23avant qu'il y ait
12:24une fièvre,
12:25etc.
12:25Allez,
12:26merci pour ces explications.
12:27Bertrand Fougère,
12:28merci à vous.
12:28Avec plaisir.
12:29C'est-à-dire professeur
12:30de gériarthrie
12:31à la Faculté de médecine
12:32de Tours,
12:32chef du pôle vieillissement
12:33au CHU de Tours.
12:34Merci à vous.
12:36Allez,
12:36on vient de le voir,
12:36la France n'a pas fini
12:37de vieillir
12:38et elle aspire évidemment
12:39à vieillir mieux
12:40chez elle
12:40ou en EHPAD.
12:41C'est pourquoi
12:42certains acteurs
12:42tentent de réinventer
12:43le modèle.
12:44Illustration que la start-up
12:45n'est au silver.
12:47Magnolègre.
12:48Aujourd'hui,
12:49un Français sur quatre
12:50a plus de 60 ans
12:51et en 2050,
12:53ils seront un tiers
12:54de la population.
12:55Hospitalisation,
12:56aide à domicile,
12:57EHPAD,
12:58la perte d'autonomie
12:59touche de plus en plus
13:01de personnes.
13:02Face à ce mur démographique,
13:04la France
13:04réussira-t-elle
13:05à accompagner
13:06ses aînés
13:06à mieux vieillir
13:07sans mettre en péril
13:08son système de santé
13:10et de solidarité ?
13:12Au Chénet,
13:15près de Paris,
13:16un établissement
13:17propose une alternative
13:18pour les seniors.
13:19Un mode de vie
13:20à mi-chemin
13:21entre le domicile
13:22et l'EHPAD.
13:23Les escaliers.
13:25Moi, je prends toujours
13:26escaliers.
13:27C'est bon pour la vigne.
13:28Il s'agit
13:29d'une résidence autonomie.
13:31Il y a une salle-tête
13:31d'appartement par étage.
13:32L'établissement
13:34s'adresse aux personnes
13:35âgées, autonomes
13:36qui veulent garder
13:37leur indépendance.
13:38Chacun a son propre logement
13:40avec sa cuisine,
13:42ses meubles,
13:42comme à la maison,
13:43tout en rompant
13:44avec l'isolement.
13:45En fait,
13:46quand on est seul,
13:47le processus
13:47de vieillissement,
13:48il est un peu plus important
13:50parce qu'on est vraiment
13:51dans du négatif
13:52dans une résidence.
13:54Rien que le fait
13:54de partager
13:55des émotions,
13:57eh bien,
13:58ça aide,
13:59ça prévient
14:00la perte d'autonomie.
14:01Il existe environ
14:032200 résidences autonomies
14:05comme celle-ci en France.
14:06Des établissements
14:07qui accueillent
14:08des résidents à l'année
14:09mais qui ouvrent également
14:10leurs portes
14:11ponctuellement
14:11à d'autres seniors.
14:12Bonjour.
14:13Comme Chantal.
14:15C'est bien là
14:16qu'a lieu
14:16le cours
14:17d'expression théâtrale ?
14:19Oui,
14:19d'improvisation théâtrale.
14:20Ah,
14:21d'improvisation,
14:22d'accord.
14:23Aujourd'hui,
14:24c'est cours de théâtre
14:25à la résidence autonomie.
14:27Vous allez tous
14:27me choisir une émotion
14:28et vous concentrer.
14:30Huit retraités
14:31vont travailler
14:31leur diction,
14:32leur mémoire
14:33et surtout,
14:34leur plaisir
14:35de se retrouver.
14:36Non,
14:37personnellement,
14:38ce que je cherche,
14:39c'est de l'occupation
14:40après ma retraite.
14:42Voilà,
14:42surtout quand on est seul
14:43et donc,
14:45voilà.
14:46L'émotion,
14:47la créativité,
14:48pour moi,
14:48c'est vraiment
14:48les points phares
14:50et justement,
14:51ça fait pas
14:52fonctionner
14:54des parties
14:54de leur cerveau
14:55qui sont importantes.
14:55Le cerveau,
14:57quel que soit son âge,
14:58c'est un muscle.
14:59Derrière ces activités
15:00pour senior,
15:01Neo Silver,
15:02une entreprise
15:02qui propose
15:03près de 120 prestations
15:05différentes
15:06à plus de 2000 établissements
15:07pour personnes âgées.
15:09Parce qu'en fait,
15:09on a les bienfaits
15:10des activités,
15:11donc maintenir la motricité,
15:12améliorer la condition physique,
15:13réduire le stress.
15:14Mais au-delà de ça,
15:15c'est vrai qu'on a
15:15beaucoup d'établissements
15:16qui nous ont demandé
15:17de quoi ils ont besoin
15:19comme matériel.
15:20Omar,
15:20cofondateur de Neo Silver,
15:22s'attaque à un marché
15:23qui pèse aujourd'hui
15:2420 milliards d'euros
15:25et qui pourrait atteindre
15:26130 milliards d'euros
15:28en 2030.
15:29Aujourd'hui,
15:30on touche à peine
15:301% de la population
15:32de seniors.
15:33C'est dire le travail
15:34qui nous reste à accomplir.
15:36Je ne sais pas
15:36si on atteindra un jour
15:37les 100%.
15:38Je n'en suis pas sûr.
15:39Mais par contre,
15:40on a envie de toucher
15:41le maximum de personnes.
15:4389% des bénéficiaires
15:45ont une vision
15:46plus positive
15:47de leur avenir.
15:48plus de 90%
15:49se sentent
15:50moins seuls
15:51et plus de 70%
15:54voient une amélioration
15:55positive
15:56de leur bien-être
15:56physique notamment.
15:58Omar vient de lever
15:594 millions d'euros
16:00pour accélérer
16:01le développement
16:02de Neo Silver,
16:03renforcer ses équipes
16:04avec de nouveaux
16:05animateurs et commerciaux
16:06et toucher
16:07toujours plus de seniors.
16:09Comment réussir
16:16le défi du vieillissement
16:17avec une population française
16:18qui va devenir
16:19de plus en plus âgée ?
16:21Bonjour Sophie Boissard.
16:22Bonjour David Jacot.
16:23Merci d'être avec nous
16:23sur Public Sénat,
16:24directrice générale
16:25du groupe Clarian,
16:27numéro 1 français
16:28des maisons
16:29de retraite privées.
16:30Juste une petite question.
16:31Il y a eu un avant
16:32et un après
16:33ou pas
16:33le scandale Orpéa
16:35dans votre façon
16:36et après on vient
16:37au vieillissement.
16:37C'est des questions
16:38qu'on se pose
16:38dans votre façon
16:39d'accompagner
16:40les personnes âgées.
16:41Il a fallu repenser
16:42le modèle,
16:44les pratiques ou pas ?
16:45Il y a surtout eu
16:46un avant
16:47et après coronavirus
16:48avec cette période
16:50vraiment extrêmement
16:51inouïe
16:54et très difficile
16:55parce que le virus
16:57visait particulièrement
16:58des particulièrement
16:58dangereux
16:59pour les personnes âgées
17:00et fragiles
17:00et cette période
17:01de confinement
17:02où il a fallu
17:03accompagner
17:04des familles
17:05inquiètes
17:06de ne plus pouvoir
17:06voir leurs proches,
17:07il a fallu accompagner
17:08des équipes
17:09qui n'avaient pas
17:10encore accès
17:11à des tests
17:12ou à des vaccins.
17:13Je pense que
17:14ce qui nous a
17:15en tout cas
17:15nous chez Clariane
17:16conduit à vraiment
17:18réfléchir
17:19très profondément
17:20à nos valeurs,
17:23à notre culture
17:24et à ce qu'on veut
17:25en fait
17:26pour les personnes
17:27fragiles
17:27qui nous font confiance,
17:29c'est vraiment
17:29l'épidémie,
17:31la pandémie
17:31de coronavirus
17:32en 2020.
17:34Et donc effectivement
17:34après l'affaire
17:36des faux soyeurs
17:37et toutes les questions
17:38qu'elle s'a suscitées
17:39sur la bientraitance,
17:44les risques de maltraitance,
17:45les abus de faiblesse
17:46et tout,
17:47ça a évidemment
17:48participé
17:50de cette interrogation
17:51assez profonde
17:51sur nos métiers,
17:52sur leur sens,
17:53sur leur noblesse,
17:54sur leurs responsabilités
17:55et sur la façon
17:56de bien faire les choses.
17:57À horizon 2050,
17:59c'est après-demain
18:00mais ça arrive très vite,
18:01un tiers de la population
18:02française aura plus
18:03de 60 ans.
18:05Est-ce qu'on aura
18:06les moyens,
18:06c'est un vrai sujet,
18:07c'est le sujet,
18:08est-ce qu'on aura
18:08les moyens
18:09de les accompagner
18:10pour les aider
18:11non pas seulement
18:11à vieillir
18:12mais à bien vieillir ?
18:13Est-ce qu'on aura
18:13assez de place
18:14dans les hôpitaux,
18:15assez de lits
18:15dans les EHPAD,
18:16assez de personnel soignant ?
18:18C'est ça le cœur
18:18du sujet aussi.
18:19C'est une vraie question.
18:21Ça passe,
18:21je vous le disais,
18:22par un effort
18:23beaucoup plus important
18:24sur la prévention simple,
18:26celle qui permet
18:27d'accompagner
18:29par la bonne alimentation,
18:31de l'activité physique,
18:32régulière.
18:32Ce n'est pas des choses
18:33très compliquées.
18:35Éviter l'isolement
18:36et maintenir les gens
18:37en activité
18:37le plus longtemps possible.
18:39Ça, ça participe
18:40de cette capacité
18:41à avancer en âge
18:42en étant en bonne forme
18:44et en étant autonome
18:46parce que c'est
18:47ce que chacun veut.
18:49Et puis ensuite,
18:50un deuxième enjeu majeur
18:51quand on regarde,
18:52c'est de bien réaliser
18:54qu'aujourd'hui,
18:5540 % des dépenses
18:56hospitalières
18:57vont correspondre
19:00à des patients
19:02de plus de 75 ans,
19:0340 %.
19:04Et quand on regarde
19:05les dernières études
19:06aujourd'hui en France,
19:07on se dit que globalement,
19:09un tiers des passages
19:10à l'hôpital,
19:11notamment,
19:11vous savez,
19:11ces passages aux urgences
19:13parce qu'il n'y a plus
19:14de médecin traitant,
19:15parce qu'on n'a pas pu
19:16agir à temps,
19:17un tiers de ces passages
19:18pour les plus de 75 ans
19:20ne sont pas utiles,
19:21voire au contraire
19:22sont néfastes
19:23parce qu'elles sont
19:24très perturbantes,
19:26très négatives
19:27pour l'état de santé.
19:29Donc,
19:29un premier enjeu
19:30qu'on a tous ensemble,
19:31c'est comment on évite
19:32finalement de faire peser
19:34sur les hôpitaux
19:35une charge
19:36qui n'est pas du tout
19:38adaptée.
19:39Et là,
19:39on revient sur la prévention,
19:40on revient sur la question
19:41de pouvoir vraiment
19:42avoir des points
19:44de soutien
19:45au plus près
19:46de là où vivent les gens.
19:47Et de ce point de vue-là,
19:48les maisons de retraite,
19:49les réseaux d'aide à domicile
19:50peuvent jouer un rôle majeur
19:52pour justement
19:53nous permettre
19:53de mieux accompagner
19:54ces périodes
19:55quand on avance en âge,
19:57qu'on est plus fragile
19:58et que c'est important
19:59qu'on ait accès
20:00à un médecin,
20:00à des professionnels
20:01de santé régulièrement.
20:03La France vieillit
20:04de manière peut-être
20:06accélérée,
20:06je ne sais pas
20:06si on peut le dire comme ça,
20:07mais en même temps,
20:08les chiffres 2050,
20:09on se dit
20:09mais c'est loin 2050,
20:10Sophie Boissard,
20:11on a le temps
20:12de se préparer.
20:13Donc,
20:13on se dit quoi ?
20:14On se dit
20:14il n'y a pas de rush,
20:15l'iceberg,
20:15le mur démographique,
20:17il est encore loin
20:17ou est-ce qu'on en,
20:19on n'a pas tant de temps
20:21que ça devant nous ?
20:22Tous les chiffres sont là,
20:23on nous dit
20:23il va manquer,
20:24il faut 100 000 places
20:25supplémentaires
20:26de structures médico-sociales,
20:28donc de maisons de retraite
20:30pour les personnes âgées
20:31à horizon 2030
20:32et probablement
20:33entre 150 000
20:34et 200 000
20:35à horizon 2040.
20:38Celles de 2030,
20:38en gros,
20:39si on ne les construit pas maintenant,
20:40elles ne seront pas là
20:40en 2030.
20:41On sait aussi
20:42qu'il faudra
20:44deux fois plus
20:44de professionnels de santé,
20:47des infirmières,
20:47des rééducateurs
20:49dans les dix ans
20:51pour justement
20:52avoir cet accompagnement
20:53de prêts.
20:54Donc ce qui manque aujourd'hui
20:54ce sont les projets,
20:56c'est le financement,
20:58c'est une impulsion politique.
21:00Tiens,
21:00qu'est-ce que vous diriez
21:01au ministre de la Santé,
21:04quel qu'il soit,
21:05quel message,
21:06il y a un message d'urgence
21:07à faire passer ?
21:08Alors qu'on parle de 2050 ?
21:09Il y a surtout un message
21:10de détermination collective.
21:12En fait,
21:12tous les chiffres sont là,
21:13tous les constats sont là,
21:15les médecins,
21:16tous les experts en fait,
21:17tout est sur la table.
21:18Il y a un consensus.
21:19Et donc ce qu'il faut faire
21:20aujourd'hui,
21:21c'est vraiment
21:21avec l'ensemble des acteurs
21:22de la filière,
21:23faire un comité de filière
21:24d'une certaine manière
21:25et se dire
21:26comment on planifie
21:26les ressources
21:27de professionnels
21:28dont on a besoin
21:29pour les 10,
21:3015 ans qui viennent.
21:30On sait exactement
21:31qu'il faut doubler
21:32le nombre d'infirmiers,
21:34de rééducateurs formés
21:35et diplômés chaque année.
21:36En plus,
21:36il y a des vocations.
21:37Et puis effectivement,
21:37il faut travailler
21:38sur les infrastructures d'accueil.
21:40C'est de l'argent public
21:41ou c'est de l'argent privé ?
21:42Il faut investir massivement,
21:43mais c'est quoi ?
21:44C'est créer des places
21:45dans les hôpitaux,
21:45de nouvelles maisons de retraite,
21:47la formation,
21:48on l'a dit,
21:48des infirmières,
21:49des personnels soignants.
21:50L'Union européenne avait fait
21:50un travail en 2018
21:52très intéressant
21:53sur les infrastructures sociales
21:54en disant en fait
21:55que l'Union européenne
21:55et notamment la France
21:56a besoin d'hôpitaux modernisés,
21:59a besoin de lieux d'accueil,
22:00a besoin d'écoles,
22:02ce qu'elles appelaient
22:02les infrastructures sociales.
22:04Ils avaient montré
22:04qu'il fallait investir
22:06d'ici 2050,
22:07année après année,
22:09de l'ordre de 100,
22:10180 milliards par an
22:11pour rénover les infrastructures,
22:13les rendre compatibles
22:14avec des sécheresses
22:15ou des canicules
22:17beaucoup plus importantes
22:18l'été.
22:20Et une manière de faire ça,
22:22on peut très bien faire venir
22:23des investisseurs privés,
22:26des assureurs-vie,
22:28des mutuelles,
22:28à condition de poser
22:30un cadre stable.
22:31On a compris que la prévention,
22:32Sophie Boissard,
22:32c'est important,
22:33mais après,
22:33dans beaucoup de territoires
22:34en France,
22:35on a des déserts médicaux,
22:36on a un manque de médecins
22:38de ville,
22:39on a des hôpitaux
22:39qui sont engorgés
22:40et on se dit que c'est difficile
22:42dans ce contexte,
22:42dans ces conditions,
22:43de faire de la prévention
22:44pour détecter
22:45les signaux avant-coureurs,
22:47les premiers dysfonctionnants
22:48chez une personne
22:49qui devient plus âgée.
22:51Et c'est bien pour ça
22:52qu'il faut raisonner,
22:53en fait, collectif.
22:54Si je vous donne un exemple
22:56pas loin de chez nous,
22:56qui sont les Pays-Bas,
22:57qui ont vraiment
22:58très très bien travaillé
23:00sur cette question
23:01depuis 20 ans,
23:02qu'est-ce qu'ils ont fait ?
23:03En réalité,
23:04ils ont dit
23:04l'hôpital n'est vraiment
23:05pas l'endroit
23:06où une personne âgée,
23:07fragile,
23:08doit aller le jour
23:09où elle a un problème
23:09de santé.
23:10Il faut d'abord
23:11qu'elle ait son médecin traitant
23:12et il faut surtout
23:13qu'il y ait en fait
23:14des professionnels,
23:15des infirmiers paramédicaux
23:17formés aux problématiques
23:19du grand âge
23:19qui puissent faire
23:20l'accompagnement au quotidien
23:21et qui eux vont pouvoir
23:22dialoguer avec les équipes
23:23spécialisées des hôpitaux
23:25pour aller renouveler
23:27les traitements
23:27et faire en sorte
23:29que les diagnostics,
23:31les vérifications,
23:31tout ce qui doit être fait
23:32soit fait en temps
23:33et en heure.
23:34Qu'est-ce qu'ils ont fait
23:34concrètement ?
23:35Ils ont développé
23:37des toutes petites structures
23:38de proximité
23:39dans les territoires
23:40où on trouve
23:40ces professionnels.
23:41Encore une fois,
23:42ce sont des petites équipes,
23:43essentiellement des paramédicaux
23:44qui dialoguent
23:46avec les hôpitaux.
23:47Ils ont réduit
23:48pour le coup
23:49le nombre
23:50de places
23:51et de passages
23:52aux urgences
23:53ou aux services spécialisés.
23:55Et globalement,
23:56quand on regarde
23:56l'état de santé
23:57de la population
23:58néerlandaise aujourd'hui,
24:00elle est
24:01l'espérance de vie
24:02en bonne santé,
24:03notamment,
24:03elle est un peu meilleure
24:04qu'en France.
24:05Et quand on regarde
24:05l'équation
24:06des dépenses de santé
24:07rapportées au PIB,
24:09ils sont en dessous
24:09de 10% du PIB.
24:11Donc, ça veut dire
24:11qu'en fait,
24:12on peut très bien
24:13arriver avec une planification
24:14et une bonne organisation
24:16de proximité
24:16à répondre
24:17à ce besoin
24:18de prise en charge
24:19de proximité
24:20sans nécessairement
24:21faire exploser la caisse.
24:22Malheureusement,
24:23après,
24:23il arrive un moment
24:23où il faut quitter
24:25le domicile
24:25pour des raisons
24:26de santé,
24:27de sécurité.
24:28Et là,
24:28le placement
24:29en maison de retraite
24:29où on n'est pas
24:29des nécessaires.
24:30Comment on gère ?
24:31On sait que c'est un passage
24:31qui est délicat,
24:32qui est difficile.
24:33Comment on gère
24:34pour la famille,
24:35pour la personne concernée ?
24:36Comment on gère ça
24:36en douceur ?
24:37Parce qu'on comprend
24:38que la personne âgée,
24:38pour le coup,
24:39elle est déracinée.
24:40Comment on l'aide
24:40à trouver ses repères
24:41pour qu'elle se sente
24:42chez elle
24:43et en rassurant aussi
24:44les familles ?
24:45Tout commence d'abord
24:48par la qualité
24:49du lien humain
24:52entre une équipe
24:54qui va accueillir
24:55et accompagner,
24:56entourer la personne
24:57qui va désormais
24:59s'installer
24:59dans une maison de retraite.
25:01Qui est proche.
25:02Qui a quel âge ?
25:02En moyenne d'ailleurs ?
25:03Qui a 95 ans ?
25:04Une classe d'âge
25:07de 95 ans aujourd'hui
25:08est pour une personne
25:08sur deux en maison de retraite.
25:10L'entrée aujourd'hui,
25:12l'arrivée en maison de retraite,
25:13durablement,
25:14ou encore dans le cadre
25:15d'un séjour de répit
25:16ou après une hospitalisation,
25:18c'est 87 ans aujourd'hui.
25:20Donc, c'est à peu près
25:21aujourd'hui comme ça
25:22que ça s'établit.
25:23Et encore une fois,
25:25l'entrée dans une maison de retraite,
25:26ce n'est pas un coup près.
25:27L'entrée en maison de retraite,
25:28ça va être le plus souvent
25:29pour commencer
25:30dans le cadre d'un séjour
25:31dit de répit.
25:33Donc, c'est plutôt...
25:33Séjour court.
25:34C'est un séjour court
25:35et en général,
25:36ça se passe très bien.
25:37Il y a une forme
25:38de soulagement
25:38de la part de la personne
25:41qui va venir
25:41après avoir soit séjour
25:44à l'hôpital,
25:45soit perdu un proche
25:47ou de se sentir entouré,
25:49soutenu
25:49et de pouvoir reprendre des forces
25:50pour ensuite repartir,
25:53soit s'installer chez elle,
25:54soit dans un environnement
25:55plus adapté.
25:57Et puis,
25:57souvent,
25:58ce qui se passe,
25:58c'est qu'il y a des allers-retours
25:59fréquents
26:00jusqu'au jour où,
26:01finalement,
26:01la personne elle-même
26:02ou ses proches
26:03vont se dire
26:04que la meilleure solution,
26:04c'est bien de rester,
26:06de s'installer durablement
26:07dans la maison.
26:08Mais oui,
26:08c'est un délai.
26:09Le lien entre l'établissement
26:10et les familles,
26:11je comprends que c'est
26:11quelque chose d'essentiel
26:12parce qu'il faut rassurer
26:14ou déculpabiliser un petit peu
26:16aussi les familles
26:16qui ne vivent pas toujours
26:17très bien le fait
26:18de placer leurs parents
26:20dans un établissement.
26:21Bien sûr,
26:22c'est une rupture
26:22pour tout le monde,
26:24pour les familles,
26:25pour la personne concernée.
26:27Et puis,
26:28c'est surtout,
26:30il y a avant tout
26:30une question de confiance
26:31et la confiance,
26:32elle est objective,
26:33elle se donne,
26:35elle se construit.
26:36Et pour accompagner,
26:37pour bien accompagner
26:38quelqu'un de fragile,
26:40il faut qu'il y ait
26:40un bon relais
26:41qui se fasse
26:41entre celui,
26:42l'aidant du domicile
26:44et puis l'équipe,
26:45l'équipe de la structure
26:47qui accueille.
26:48Donc,
26:49la qualité de ce dialogue
26:49est absolument essentielle.
26:51beaucoup ont un regard,
26:52il faut le dire,
26:53négatif sur ces lieux
26:54perçus comme des lieux
26:54de fin de vie,
26:56il faut le dire,
26:57à tort.
26:59Il y a un vrai écart
27:02entre la perception
27:03qu'ont les personnes
27:04qui ont recours,
27:07qui ont une expérience
27:08d'avoir recours
27:09à une maison de retraite,
27:11qui en général
27:11sont très reconnaissantes
27:14et très positives
27:17sur la manière
27:18dont le dévouement,
27:20la qualité,
27:21le professionnalisme
27:22de l'accompagnement reçu
27:23et puis les personnes
27:25qui n'ont jamais eu affaire
27:26à une telle structure
27:27et qui en réalité
27:28ont peur
27:28de ce que ça veut dire,
27:29c'est-à-dire
27:30se projeter
27:32dans la situation
27:33de voir ses proches
27:33vieillir,
27:34de voir ses proches
27:35décliner,
27:36de voir ses proches
27:36en moins bonne santé.
27:38Et donc,
27:38je pense qu'elles projettent
27:39sur des structures
27:40médico-sociales
27:41beaucoup de ces craintes
27:42qui sont des craintes
27:42intimes
27:43que nous avons tous.
27:44Donc l'EHPAD,
27:45ça peut vraiment
27:46être un lieu de vie
27:46même si c'est
27:47la dernière ligne droite
27:48de la vie ?
27:50C'est un vrai lieu ressource,
27:51un vrai lieu d'accompagnement
27:53et effectivement,
27:54c'est un lieu profondément humain
27:56dans lequel se jouent
27:57énormément de choses.
27:58Allez, merci Sophie Boissat
27:59pour cet entretien.
28:00Merci à vous.
28:01Merci beaucoup.
28:01Merci d'avoir apprécié.
28:02C'est la directrice générale
28:03du groupe Claréanne.
28:04Voilà, c'est la fin
28:04de Pourvu que ça dure,
28:05l'émission qui rend
28:06les co-responsables
28:06et émission tournée
28:07depuis le bivouac
28:08de L'Oréal France.
28:10Et Pourvu que ça dure,
28:10c'est aussi évidemment
28:11du replay sur publicsénat.fr.
28:15À très bientôt.
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