- il y a 6 semaines
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00:007h-9h, Europe 1 Matin
00:02La grande interview sur CNews et Europe 1 au moment où le monde regarde vers Israël et après la libération des otages,
00:14au moment où le monde regarde vers l'Egypte pour la déclinaison du plan de paix de Donald Trump,
00:19mon invité porte quant à lui un regard lucide et averti, c'est le regard de l'historien.
00:24Bonjour et bienvenue Georges Bensoussan.
00:26Bonjour Sadio Mavouk.
00:27Merci d'être avec nous. Vous êtes également l'auteur du livre « Les origines du conflit israélo-arabe »
00:32auquel il faudra sans doute ajouter désormais un ou plusieurs chapitres.
00:35Et c'est justement un chapitre qui a été tant attendu par leur famille.
00:38Les otages sont rentrés chez eux hier. On a vu des scènes de liesse, de grandes émotions collectives,
00:44notamment sur la place des otages à Tel Aviv.
00:47Écoutons un peu ces éclats de joie qui sont montés hier.
00:57Et parmi les libérés, notamment Georges Bensoussan, il y a tant d'histoires.
01:11Il y a Eviatar David, c'est l'otage qui avait été filmé squelettique dans un tunnel de Gaza.
01:15Et son état avait justement choqué le monde entier.
01:18Toutes ces histoires, toutes ces libérations hier, que traduisent-elles profondément dans la société israélienne ?
01:24Ils traduisent le fait que depuis deux ans, la question des otages a profondément traumatisé la société israélienne.
01:31Parce qu'il y a un credo dans l'histoire d'Israël depuis 1948,
01:35on ne laisse jamais l'un des siens derrière les lignes ennemies.
01:40Y compris l'un des siens morts, tués.
01:43Et on fait tout pour récupérer son cadavre et a fortiori, bien évidemment, le ramener s'il est vivant.
01:48Donc ça, c'est un credo auquel on n'a jamais dérogé.
01:51Et donc, la société israélienne a été fracturée, empoisonnée, profondément tirée vers le bas
01:57par le fait qu'il y avait 251 otages qu'il fallait ramener.
02:01Et c'était un chantage cruel.
02:02Le Hamas savait très bien ce qu'il faisait.
02:04Il jouait sur l'émotion et l'émotivité de la population israélienne.
02:08Il savait que c'était l'accord de sensible.
02:09Et il a donc fait durer cet horrible plaisir jusqu'au dernier jour
02:13pour donner aujourd'hui 20 otages vivants dans un triste état psychique.
02:17Physiquement, ils ne sont pas trop dégradés parce qu'ils sont très jeunes.
02:20Mais psychiquement, ils vont avoir du mal à se reconstruire.
02:22S'ils se reconstruisent un jour, vous savez qu'il y a eu plus de 15 suicides
02:25parmi les rescapés, ou même parmi les gens qui sont revenus.
02:30Donc, c'est une libération extraordinaire au sens où la société israélienne est délivrée de ce poids.
02:35Délivrance.
02:36Voilà, oui.
02:36Délivrance.
02:37Et les mots hier de l'artisan, en tous les cas, de ce qui s'exquisse en ce moment,
02:42la paix, Donald Trump.
02:43Il a reçu une avalanche, Georges Bensoussan, de félicitations hier à la Knesset.
02:46Son rôle a été déterminant pour aboutir à ce résultat.
02:50Et les mots qui ont été employés hier.
02:52Les mots de paix, toujours, dans cette région marquée depuis toujours par la guerre et la violence.
02:58Une aube, une nouvelle aube de paix.
03:01Qu'en pensez-vous ? Vraiment, il faut y croire ?
03:04Je pense qu'au risque de gâcher le plaisir, je pense que c'est une trêve qui a été conclue hier.
03:11Tout le mérite en revient à Trump, ça c'est indéniable.
03:14Comme le mérite en revient également à Trump d'avoir aidé les Israéliens dans l'anéantissement,
03:18peut-être pas, mais en tous les cas dans le retardement de la menace nucléaire iranienne
03:22pour Israël et pour tous les États arabes de la région.
03:25D'ailleurs, vous savez qu'il y a une coopération secrète militaire entre un grand nombre d'États arabes,
03:29y compris l'Égypte, la Jordanie et même le Qatar,
03:31pour contrer la menace iranienne avec les Israéliens.
03:35Donc là-dessus, le mérite de Trump est indéniable.
03:37Mais parler de paix, bon, ça fait partie de la rhétorique de Donald Trump, on peut la lui laisser.
03:42Je crois qu'on est dans une trêve, une énième trêve,
03:45dans une histoire qui ne connaît jamais de paix, mais uniquement des trêves, des interruptions de conflits,
03:50depuis 140 ans quand même, il faut le signaler.
03:52C'est un conflit qui dure depuis presque un siècle et demi, alors qu'il concerne 15 millions de personnes,
03:57entre Israël et un palestinien, ça fait environ 15 millions,
04:00et un territoire grand comme quatre départements français.
04:02On va continuer à parler de cette grande histoire, Georges Ben Soussan,
04:05il y a aussi la petite histoire entre guillemets, parce qu'à ce même sommet pour la paix,
04:09Emmanuel Macron d'abord a tenu à s'y rendre, malgré la situation politique chaotique qui est la nôtre en France.
04:14Le président français a été, en quelque sorte, épinglé et raillé hier par Donald Trump.
04:18C'est une image aussi qui peut faire mal, quand on aime son pays.
04:21C'est une séquence, on voit la première ministre italienne aussi rire de tout cela.
04:26Trump, c'est étonnant qu'Emmanuel Macron ne soit pas sur l'estrade à ses côtés
04:29pour récolter en quelque sorte les lauriers de la paix.
04:32Quelle image renvoie notre pays en ce moment ?
04:34Une image d'un pays dont la politique est erratique et dont la parole est démonétisée.
04:38C'est bien ça le drame, je veux dire, ce n'est pas la parole de la France qui est démonétisée,
04:42c'est la parole d'Emmanuel Macron qui est démonétisée.
04:44Elle est démonétisée à l'intérieur, il est très peu écouté.
04:46Lorsqu'il passe désormais pour une interview sur une chaîne, les scores d'audience s'effondrent
04:51et il est démonétisé également à l'international parce qu'il a pris des positions erratiques,
04:55ne serait-ce que sur la question de la Palestine, pas sur le fond.
04:58Il a toujours dit oui à la reconnaissance, mais à la condition d'une démilitarisation du Hamas,
05:03la libération des otages, la reconnaissance par tous les pays arabes de la région d'Israël.
05:07Aucune de ces trois conditions n'étaient remplies le 22 septembre.
05:11Il a quand même reconnu l'état de Palestine, donc il l'a fait, disons de façon prématurée,
05:15de façon très imprudente.
05:16Pourquoi ? Je crois qu'il y a chez lui un côté très narcissique qui veut à toute force exister.
05:23Et comme il n'existe plus sur la scène nationale, il tente d'exister sur la scène internationale,
05:27avec quand même cette constante chez lui de ne reconnaître et d'insumer aucune responsabilité
05:32dans la situation chaotique dans laquelle on est ici à l'intérieur en France.
05:36Ce qui va perdurer au-delà de tout cela, de ces histoires-là, c'est une grande incompréhension quand même,
05:42Georges Bensoussa, entre Israël et l'Occident.
05:44Même une défiance, que ce soit en France ou ailleurs en Europe, les actes antisémites explosent.
05:48Les manifestants pro-palestiniens imposent leur vue dans les universités, sur les campus.
05:53Il y a aussi un parti pris médiatique pour parler ou laisser parler de génocide.
05:58Cette poussée de fièvre, elle ne va pas retomber de si tôt selon vous ?
06:01Je pense que non. La poussée de fièvre va se calmer sans doute,
06:04mais il y a toujours un effet cliqué en matière d'antisémitisme.
06:07C'est-à-dire qu'on arrive à un certain seuil et on ne revient jamais en arrière.
06:10C'est-à-dire que les esprits s'habituent à un certain niveau de violence.
06:14Et il est très difficile de faire comme si ce niveau de violence n'avait pas été atteint.
06:18C'est la première chose.
06:19La deuxième chose, je ne suis pas sûr que l'Occident, dans sa version large,
06:24y compris les États-Unis, le Canada, l'Europe occidentale, l'Europe tout entière, pas occidentale,
06:28l'Europe des 27, soit aujourd'hui dans une position à Israël.
06:33C'était beaucoup plus vrai il y a 20 ans, c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui,
06:36parce que la menace islamiste s'est précisée et c'est la même menace qui frappe aujourd'hui
06:40l'Europe et le monde occidental, c'est-à-dire un intégrisme islamique
06:43qui est extrêmement dangereux sur le fond pour les libertés fondamentales.
06:47Donc il y a un divorce entre certaines minorités agissantes et l'État d'Israël, oui,
06:51mais qui imposent leur voix parce qu'elles sont très audibles dans l'espace public
06:56parce que, par exemple, en France, l'audiovisuel public leur est totalement acquis
07:00et les autres voix...
07:02L'audiovisuel public totalement acquis à la cause de ces minorités...
07:05Totalement acquises, oui, totalement acquises, dans la mesure où les voix discordantes
07:09ne sont jamais invitées, ni sur la 2, ni sur France 5, ni sur France Culture,
07:14ni sur France Inter et les autres.
07:15Il y a un véritable problème ici de démocratie.
07:18Vous-même, vous ne l'êtes pas, même si on peut noter quelques exceptions.
07:22Arthur, par exemple, l'animateur, il vient de publier un ouvrage, a pu en parler sur le service public,
07:26mais ça reste des exceptions.
07:28Ça reste des exceptions. Vous avez parlé de mon propre exemple depuis le 7 octobre 2023,
07:32mais on peut donner d'autres, Michel Onfray et beaucoup d'autres qui ne sont jamais invités.
07:36Donc le divorce, là, je le nuancerai.
07:39Mais en revanche, ce qui est certain, c'est que l'accusation de génocide
07:44qui a été prononcée a gagné du champ dans l'opinion, effectivement,
07:48par ce martèlement médiatique, à savoir qu'on ne met même plus de guillemets à génocide,
07:52et c'est devenu une vérité d'évidence, alors que n'importe quel enfant,
07:56même de 10 ans, 12 ans, lui n'ont pas d'être un historien et un adulte,
07:59verrait que cette accusation ne tient pas la route.
08:00Je voudrais quand même rappeler une chose.
08:02Il y a eu 80 000 naissances dans la bande de Gaza l'année dernière.
08:05Vous connaissez une situation de génocide où il y a un taux de natalité pareil ?
08:09Vous connaissez une situation de génocide où on demande à la population
08:11de quitter les zones de combat pour aller vers le sud ?
08:15Dans une situation de génocide, on enferme la population pour mieux la tuer.
08:19C'est le cas des Arméniens, c'est le cas des Tutsis, c'est le cas des Juifs durant la Shoah.
08:23On ne lui demande pas de partir.
08:24Est-ce qu'on connaît une situation de génocide où on demande à cesser le feu ?
08:29Enfin, c'est cocasse.
08:30Si la situation n'était pas tragique, on pourrait en rire.
08:32Alors pourquoi la bataille sémantique a été perdue ?
08:35Pourquoi le mot génocide ?
08:36Elle a été perdue parce qu'un certain nombre d'intellectuels,
08:40aidés par les médias publics, ont enfourché ce cheval de bataille-là.
08:44Pourquoi ?
08:44Parce que l'accusation de génocide dans les sociétés sécularisées comme les nôtres,
08:50c'est l'équivalent de l'accusation de déici dans les sociétés religieuses.
08:53Qu'est-ce qui vous vaut la mise hors l'humanité ?
08:55La mise hors l'humanité, c'est le crime suprême.
08:57Le crime suprême dans les sociétés religieuses, c'est la mort de Dieu, la mort du Fils de Dieu, en l'occurrence Jésus.
09:04Dans les sociétés sécularisées, c'est la mort de masse d'un autre peuple.
09:09C'est la meilleure mise en accusation de l'État d'Israël pour mieux le délégitimer.
09:13Pourquoi ? Parce que ça vient d'un raisonnement totalement pervers, sur le fond, et totalement erroné sur le plan historique.
09:21Cet État serait né du génocide.
09:23Non, cet État n'est pas né du génocide, mais en l'accusant de génocide,
09:26tous ceux qui propagent cette idée estiment qu'il a perdu sa légitimité.
09:30Donc en clair, et c'est ça qui est pervers, accuser cet État de génocide,
09:35c'est paver le chemin d'un véritable génocide à venir,
09:38qui consistera demain dans la destruction de cet État.
09:40Parce qu'il ne faut pas hésiter à le dire,
09:43si demain il y avait destruction de l'État d'Israël,
09:46il y aurait départ d'une partie de la population et massacre d'une autre.
09:48Mais nous sommes dans un monde manichéen, Georges Bensoussan,
09:51du bien et du mal, du faible et du fort.
09:53L'État d'Israël, malgré ce que vous dites,
09:55et les clarifications historiques, il apparaît comme le puissant
09:58par rapport à l'agressé.
10:01L'État hébreu reprend le monde blanc, le monde riche,
10:04le monde, je dis bien, représente, colonisateur quand même,
10:07donc toujours en faute, toujours coupable.
10:09En fait, derrière l'accusation, la mise en accusation permanente d'Israël,
10:12vous avez la mise en accusation permanente de l'Occident,
10:14la mise en accusation permanente des Lumières, du mouvement des Lumières,
10:18parce qu'est-ce que c'est que le sionisme qui a donné naissance à l'État d'Israël,
10:21et non pas la Shoah ?
10:22Le sionisme, c'est l'enfant des Lumières.
10:24C'est l'enfant de toute la pensée libérale des XVIIe et XVIIIe siècles
10:27qui a inventé la raison critique, ou du moins qui l'a promue,
10:31qui a inventé le sujet par rapport au groupe et par rapport à la tribu,
10:34à savoir que notre identité, ce n'est pas nos racines.
10:37C'est fondamental de comprendre ça, et c'est l'Occident qui a inventé cela,
10:41les droits de l'homme, idem, l'abolition de l'esclavage, idem.
10:44Je rappelle que l'Occident a participé à l'esclavage,
10:47mais il l'a aboli, comme il a aboli la traite en 1818.
10:51Donc quand on porte un regard historien sur toute cette histoire,
10:53on voit que ce n'est pas seulement l'État d'Israël qui est mis en accusation,
10:56c'est tout ce que nous représentons ici comme valeur des Lumières,
10:59comme valeur d'émancipation, d'égalité homme-femme,
11:02bref, tout ce qui a fait profondément le bonheur de ce qui représente la démocratie
11:07et l'héritage des Lumières.
11:08Un tel regard d'historien tel que vous le portez,
11:10je vous en remercie ce matin sur CNews et Europe 1,
11:12il est confronté à une communication parfois de masse,
11:15à des paroles fortes, notamment portées par Rima Hassan,
11:18quand elle dit « nous sommes la génération palestiniste ».
11:21Est-ce qu'elle a clamé de retour de la flottie pour Gaza ?
11:23Elle affirme elle-même avoir subi des violences de la part de soldats israéliens.
11:27Marine Tondelier a parlé, quant à elle, avant de s'excuser,
11:30de déportation sur la situation des membres de cette flottie déplacée.
11:34Est-ce que le regard de l'historien et les analyses nuancées
11:36peuvent quelque chose face à ces phrases qui s'imposent partout et dans les médias ?
11:42Face à la communication de masse, c'est très difficile, effectivement.
11:45Mais en même temps, sans les outils de l'historien, sans les outils de l'analyse,
11:48on ne pourra pas avancer, on ne pourra pas donner une nourriture intellectuelle
11:52à ceux qui s'opposent à cette perversion du langage.
11:55Parce que ça n'est pas innocent qu'une Marine Tondelier utilise le mot « déportation ».
11:59Vous savez très bien ce que ça veut dire.
12:00On utilise le vocabulaire de la Shoah pour mieux retourner contre un peuple victime de la Shoah,
12:05ce qui a mené précisément aux crimes perpétrés contre lui.
12:08Et ce faisant, on tente de délégitimer l'État qui serait né dans leur imagination de la Shoah,
12:13ce qui est tout à fait faux historiquement.
12:15Mais quand Rima Hassan parle d'Israël comme d'une monstruosité sans nom,
12:20ou comme la phrase que vous avez citée à l'instant...
12:23Nous sommes la génération palestine.
12:25En fait, quand on regarde dans le temps long, parce que ça c'est indispensable,
12:29il faut replacer tous ces événements dans le temps long,
12:31qu'ils soient relatifs au conflit israélo-arabe,
12:33comme relatifs même à l'actualité française.
12:35Bon, on constate, et là ça permet de nuancer,
12:39que ça s'inscrit dans une longue histoire.
12:41Cet engouement pour la Palestine,
12:44ces drapeaux palestiniens que l'on voit partout,
12:46cette cause qui n'est plus une cause politique,
12:48un sujet historique, parce que c'est un sujet d'histoire,
12:50le drame israélo-arabe.
12:51C'est un sujet historique qui peut se traiter,
12:53donc qui peut être résolu par l'histoire et par la politique.
12:56C'est devenu une véritable passion, et une passion délétère.
12:59C'est devenu un véritable symptôme d'un monde en crise.
13:01Et quand on regarde cela,
13:03on ne peut pas faire l'économie du regard porté par les intellectuels,
13:06par un grand nombre d'intellectuels en France,
13:08en Occident aussi, mais en France,
13:09sur ce qu'a été la tyrannie communiste.
13:12Quand vous regardez la tyrannie communiste depuis 1920,
13:14vous voyez l'engouement d'un grand nombre d'intellectuels
13:16qui ont fermé les yeux...
13:17Avec la même inversion des valeurs.
13:20Une inversion, absolument.
13:21Une inversion totale du vocabulaire, des valeurs.
13:23Dans le cas d'Israël, voilà un État qui est décrété génocidaire,
13:26qui lui-même est menacé de génocide
13:28par un grand nombre d'ennemis qui veulent son éradication,
13:30et qui le disent d'ailleurs, ils ne s'en cachent pas.
13:32Mais c'est lui qui est décrété génocidaire.
13:34Et quand on regarde la généalogie du regard porté sur le monde communiste,
13:39on ne peut être que frappé par la cécité d'un grand nombre d'intellectuels
13:43vis-à-vis de l'URSS, vis-à-vis du maoïsme.
13:46Regardez le nom de grands intellectuels qui ont sacrifié au maoïsme,
13:50la révolution culturelle, le voyage en Chine,
13:52le petit livre rouge, Philippe Solaire sans tête,
13:54et combien d'autres ?
13:55Combien ont fermé les yeux sur le génocide cambodgien
13:58quand on avait les premières nouvelles en 1976 ?
14:00Ça n'est pas possible, non, il n'y a pas de génocide au Cambodge.
14:03Et s'il y avait un génocide au Cambodge, précisément ?
14:05Et on pourrait comme ça multiplier les exemples, si vous voulez,
14:08où la vérité historique, prenons l'exemple de la Chine,
14:12c'était Simon Laisse, mais Simon Laisse n'avait pas voix au chapitre,
14:16il a difficilement trouvé un éditeur, aucun média ne l'invite.
14:18Il est resté muet pendant très longtemps.
14:20Et surtout pas les médias de services publics.
14:22En revanche, avait voix au chapitre, était invité sur tous les plateaux de télévision.
14:25Marie-Antoinette Amaciocchi, qui avait écrit un livre d'une bêtise confondante
14:29qui s'appelait De la Chine,
14:30au Seuil, et qui a été un succès d'édition phénoménal.
14:34Voilà comment profondément le mensonge peut l'emporter sur le souci de vérité historique.
14:39Et on pourrait comme ça donner d'autres exemples historiques
14:41qui montrent que cet engouement pour la Palestine
14:43fait partie d'une véritable folie collective
14:45dont les historiens dans 50 ans feront l'analyse
14:49et d'une certaine façon auront honte de ce qui s'est passé.
14:52Honte de ce qui s'est passé.
14:53On va conclure avec cette question aussi,
14:55parce que vous-même, vous avez été souvent prise à partie,
14:58vous avez suscité des réactions violentes.
15:00Il y a des fractures au sein des soutiens d'Israël,
15:02Georges Ben Soussan, je pense à Delphine Orvilleur,
15:04l'écrivain et rabbin qui avait parlé d'une faillite morale de l'État hébreu.
15:08Elle a fait quel croc de soutien que la colonisation est suicidaire pour Israël,
15:12ce qui lui a valu lui aussi de virulentes attaques.
15:15Vous-même, je l'ai dit, votre discours d'historien est attaqué.
15:19Est-ce que la critique d'Israël est possible sans se voir accusé d'être aussi un ennemi de la liberté et de la démocratie ?
15:25Bien sûr que la critique d'Israël est possible, et moi-même, je suis très critique envers ce gouvernement Netanyahou,
15:30dont je pense qu'il est un danger pour l'avenir de ce pays.
15:33Un danger ? Vous le dites ainsi ?
15:35Oui, je le dis ainsi, puisque j'ai assez d'expérience israélienne pour le dire et pour le savoir de l'intérieur.
15:40La société israélienne est profondément divisée, fracturée,
15:43elle connaît des problèmes gravissimes dont les médias français ne sont pas vraiment informés.
15:47mais lorsque Mme Horvilleur parle d'une faillite morale d'Israël,
15:51elle aurait dû dire une faillite morale du gouvernement d'Israël.
15:54Mais pas de tout un peuple, pas de toute une armée, pas de toute une nation.
15:57Et on a vu la ferveur de cette nation, qui n'est pas une nation de génocidaire.
16:01Parce que j'ai pris position, d'ailleurs, sur cette question au mois de juin dernier,
16:06ça m'a valu une avalanche de condamnations contre Mme Horvilleur et d'autres.
16:10Je pense que derrière leur position morale, il y a d'abord des postures sociales.
16:14Il y a des positions à défendre.
16:15Il y a cette volonté d'être toujours bien vus, d'être du bon côté de l'histoire,
16:20d'être parmi ceux qui voient, d'une certaine façon, qui sauvent un peu leur âme.
16:26Et en même temps que sauver leur âme, ils sauvent leur position sociale
16:29et la possibilité d'être invités, de continuer à être fréquentables,
16:34bref, de ne pas être jugés infréquentables comme je le suis moi-même
16:37et comme beaucoup d'autres le sont avec moi.
16:40Merci Georges Bensoussan.
16:41Puissiez-vous être invité partout ?
16:43C'est le moindre des choses pour le grand historien que vous êtes
16:45avec ce que vous avez produit.
16:46Qu'on soit d'accord ou pas, c'est le principe des interviews
16:49de la démocratie, de la liberté d'expression.
16:51Merci de le prouver encore ce matin.
16:52En tous les cas, c'est vous qui le mettez en pratique.
16:55Je vous remercie infiniment.
16:56Bonne journée à vous.
16:57Merci beaucoup.
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