- il y a 3 mois
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h21, Stéphanie Demureux.
00:04Merci de nous rejoindre pour cette deuxième partie d'émission.
00:08Nous sommes avec Eric Revelle, journaliste.
00:10Bonsoir Eric.
00:12Alexandre Malafaille, fondateur du think tank Sinopia.
00:15Bonsoir Alexandre.
00:16Bonsoir Stéphanie Demureux.
00:18Israël retient donc son souffle et se prépare au retour des otages retenus dans la bande de Gaza
00:22qui devraient intervenir, on l'espère, demain matin,
00:25juste avant un sommet international sur l'avenir du territoire palestinien
00:29qui se réunira en Égypte autour de Donald Trump.
00:32Bonsoir Jean-David Ishaï.
00:35Bonsoir.
00:36Bonsoir président du collectif Tous 7 octobre.
00:40On a voulu vous inviter puisque évidemment demain ces otages sont attendus en Israël.
00:46Alors le Hamas et ses alliés ont terminé les préparatifs en vue de la libération des otages vivants,
00:50une vingtaine, mais le mouvement terroriste continue d'exiger la libération des chefs palestiniens par Israël
00:56dans le cadre de l'échange, c'est ce qu'on a appris ce soir.
01:00Dans quel état d'esprit êtes-vous, on imagine peut-être entre espoir et prudence ce soir ?
01:05Exactement, il y a une sorte d'euphorie depuis quelques jours,
01:08depuis l'annonce de la signature officielle, ou en tout cas de l'acceptation officielle par le Hamas de ce plan.
01:12Il y a aussi évidemment des craintes puisque ça reste un mouvement terroriste
01:16qu'il peut y avoir des sous-brosseaux jusqu'à la dernière minute, de nouvelles demandes.
01:22Donc voilà, effectivement, entre l'espoir, la crainte de ne pas retrouver tous les otages présumés vivants,
01:27réellement vivants, des informations contradictoires à ce sujet,
01:30notamment aujourd'hui sur le nombre d'otages vivants qui allaient sortir.
01:33Donc voilà, effectivement, beaucoup de sentiments mêlés et surtout beaucoup d'attentes,
01:37puisque finalement on va aller au bout du bout des 72 heures qui avaient été fixées
01:41entre l'acceptation du deal et le délai qui avait été laissé par Donald Trump les 72 heures dans ce fameux plan.
01:47Donc voilà, on est dans l'attente.
01:48La prudence, vous l'avez dit, évidemment on comprend pourquoi, néanmoins,
01:51on n'a jamais été aussi proche tout de même d'une issue heureuse,
01:55en tout cas pour, je le disais, une vingtaine d'otages.
01:58Alors ce qui est très inquiétant, c'est que certains otages, manifestement, ne sont pas localisables.
02:03Est-ce que vous avez des informations ?
02:05Ce qu'on sait, c'est qu'effectivement, les otages vivants vont être libérés d'un seul coup,
02:09normalement cette nuit, d'ici demain matin, ils sont répartis en trois groupes qui seront libérés en même temps.
02:16Concernant les 28 dépouilles qui seraient aujourd'hui à Gaza, ça semble plus compliqué.
02:21Le Hamas dit qu'il a besoin de temps pour les retrouver.
02:24On parle d'une force internationale qui serait mise en place dans Gaza pour aider à restituer ces corps.
02:30Donc voilà, c'est déchirant pour ces familles qui attendent et qui savent aussi
02:35que la pression internationale va retomber, que toute la ferveur qu'il pouvait y avoir place des otages tous les samedis soirs
02:40pour la libération des otages, quand il ne restera que des dépouilles, ça ne va plus être la même chose.
02:46Donc voilà, il faut soutenir aussi ces familles-là.
02:48Alors comment vont se dérouler ces libérations ?
02:52On a en souvenir, en mémoire, ces terribles scènes macabres.
02:56On espère évidemment que ça ne sera pas le cas demain, puisque c'est dans le cadre d'un accord.
03:01Tout à fait, ça a été dit dans l'accord, il ne faut pas, normalement, il ne devrait pas y avoir ce type de scène terrible qu'on a pu voir.
03:10Donc on ne sait pas exactement dans quelles conditions.
03:12Ce que je sais, c'est que sur la place des otages, nommée place des otages depuis le 7 octobre,
03:16où se réunissent toutes les familles chaque semaine et quasiment tous les soirs,
03:19dès minuit, il va y avoir un grand rassemblement, un sit-in où les gens vont venir se rassembler,
03:24où on va diffuser les images des libérations.
03:27Donc on estime qu'il y aura certainement peut-être des images des camions de la Croix-Rouge, par exemple,
03:33qui traverseront Gaza pour aller à la frontière, et jusqu'à la libération, donc avant l'aube, normalement,
03:38puisqu'ils devraient être libérés avant l'arrivée de Donald Trump demain matin en Israël.
03:41Est-ce que les familles concernées sont déjà au courant ?
03:45Elles sont au courant ?
03:46Alors, on espère, puisque cette liste de 20 otages a été quand même diffusée en Israël plus ou moins officiellement,
03:52donc les familles de ces 20-là sont dans l'attente et pensent, espèrent que leurs proches vont revenir vivants.
03:58On a appris aussi aujourd'hui par des médias arabes que les otages eux-mêmes auraient été informés par le Hamas de leur libération prochaine.
04:05Donc voilà, on se met un petit peu à leur place, et on imagine l'espoir qui prend ces familles,
04:11et également ces otages qui vont être libérés dans les prochaines heures.
04:12Alors, cet accord, il prévoit la libération de 2000 environ palestiniens, prisonniers palestiniens, dont 250 à perpétuité.
04:22Évidemment, ça peut sembler asymétrique. Comment le vit la population en Israël, ça ?
04:28Je pense que, bon, Israël, vous le savez, c'est une démocratie, chacun a ses idées, et tout le monde n'est pas forcément aligné.
04:35Les familles d'otages, évidemment, pour elles, c'est un moindre mal, et pour une grande partie aussi du pays,
04:41c'est malheureusement le prix à payer suite à l'échec du 7 octobre.
04:45On est toujours le 7 octobre, et l'échec du 7 octobre fait qu'on est obligé de payer un prix très élevé pour le retour de ces otages.
04:51Évidemment, il y a aussi une partie du pays qui pense que c'est un prix trop élevé, et qu'on met en péril la sécurité du pays.
04:57Nous, aujourd'hui, on va simplement se réjouir, en tout cas, de cette libération.
05:00On espère que les modalités du plan de Trump en 20 points, qui normalement vont jusqu'à...
05:07Enfin, ce sont des conditions de sécurité qui sont promises à la fois à Israël et à la fois à la population gazaouie.
05:12Et donc, on espère que ça va permettre de ne pas retrouver ces prisonniers libérés, commettre de nouveaux attentats dans les prochains années.
05:20Oui, comme ça a été le cas par le passé. Je me souviens de Sinoir, notamment Alexandre Malafaille.
05:25Oui, chacun des otages qui a été libéré, on le sait, a vécu un véritable calvaire.
05:30Il y en a un, d'ailleurs, qui ne s'en est pas remis, qui s'est suicidé ces dernières heures.
05:36Qu'avez-vous comme information sur les autres otages ? Comment est-ce qu'ils se remettent ?
05:40Alors, c'est un rescapé de Nova qui s'est suicidé, effectivement, ce week-end, dont la petite amie avait été tuée.
05:47La mère qui s'est suicidée également quelques jours après.
05:49Donc, c'est vraiment terrible, ces personnes qui ont survécu aussi au massacre du 7 octobre, qui ont vu parfois des choses terribles.
05:54Elles se sentent abandonnées, ces familles, justement, pour certaines d'entre elles.
05:58Bien sûr. Alors, en plus, pour les personnes de Nova, il y a vraiment tout un écosystème, entre guillemets, qui s'est mis en place autour d'elles,
06:04avec une fondation qui les prend en charge, qui les soutient avec beaucoup de fraternité pour tous ces rescapés de Nova.
06:10La tribu de Nova, comme ils s'appellent eux-mêmes.
06:13Mais voilà, ça reste des choses terribles à supporter, quelle que soit l'aide qu'on peut avoir.
06:17Concernant les otages, pareil, il y a de tout.
06:21Il y a beaucoup d'otages qui ont été libérés maintenant depuis novembre 2023, les premières phases de libération.
06:26Certaines ont beaucoup de mal à revenir dans leur vie quotidienne, d'autres ont décidé de profiter de la vie au maximum,
06:33de faire tout ce qu'ils n'ont pas eu le temps de faire avant et de profiter.
06:37Voilà, il y a vraiment de tout.
06:37Justement, sur ce sujet, Alison Malfoy, dont vous parlez, des suicides, qui est assez tabou,
06:43je voudrais vous faire écouter le docteur Avital de l'association Safe Earth,
06:47qui aide psychologiquement les survivants du festival de Nova, dont vous parliez,
06:52puisque une mère de victimes du festival Nova s'est suicidée, en effet, aujourd'hui.
06:57Bien sûr que c'est très dur.
07:01Nous sommes tous secoués et tristes, mais nous sommes aussi inquiets pour les autres survivants.
07:08Le suicide, c'est quelque chose dont peurent tous les thérapeutes et toutes les victimes.
07:16Ce sont des pensées qu'ont souvent les survivants atteints de stress post-traumatique.
07:22Vous savez, leur vie est devenue tellement dure depuis le 7 octobre.
07:30Certains d'entre eux pensent que leur vie ne pourra plus changer et ont donc des idées suicidaires.
07:35Donc les gens sont tristes, mais aussi anxieux et effrayés.
07:41Éric Revelle, c'est vrai qu'on imagine peut-être peu.
07:44D'ailleurs, on ne peut pas imaginer cette population, le traumatisme qu'elle a subi deux ans après.
07:49Vous savez, le pogrom du 7 octobre a été une horreur absolue.
07:56Pour ceux qui ont vu les images, par exemple, de ce qui s'est passé lors du festival de Nova
08:02et la façon dont ces terroristes tuaient comme des animaux ces jeunes
08:07qui étaient venus pour un festival de paix, courir, affoler, essayant de sauver leur vie.
08:12Pour ceux qui ont vu ces images, dont je fais partie, on est déjà choqués à vie.
08:16Donc, imaginez si vous l'aviez vécu dans votre chair, dans votre sang,
08:21c'est-à-dire vos enfants abattus comme des animaux lors d'un safari ou comme des chiens dans la rue.
08:28C'est inimaginable.
08:30Et on peut tout à fait comprendre ce choc post-traumatique
08:35qui est d'une violence absolument inouïe.
08:38Je le dis avec un peu d'émotion parce que je pense qu'on a passé,
08:44on a mis un peu sous le tapis ces effets, j'allais dire, secondaires ou tertiaires
08:48de ce massacre, de ce pogrom du 7 octobre.
08:51Et ces familles qui, aujourd'hui, essaient de survivre,
08:55pour un certain nombre d'entre elles, de leurs membres, ne peuvent pas survivre
08:59et donc se donnent la mort.
09:00Alors, il faut en parler.
09:02Et oui, parce que c'est vrai que la guerre de la communication a été remportée.
09:07Alors, vous allez me dire ce que vous en pensez, Jean-David Dichay,
09:10mais par le Hamas, on a beaucoup plus parlé de la guerre à Gaza ces derniers mois
09:16que de cette souffrance et de ce massacre du 7 octobre
09:19dont les médias ne font plus vraiment état dans leur globalité.
09:23Oui, il y a une sorte d'effacement des crimes du 7 octobre contre lesquels on lutte.
09:28Il y a aussi le fait qu'il y avait la cause des otages,
09:30qui était aussi une urgence humanitaire et absolue
09:33et dont il fallait parler en priorité parce qu'on avait le pouvoir,
09:36potentiellement, de changer les choses en influençant nos dirigeants,
09:39en faisant pression sur les pays alliés, en tout cas soutien du Hamas,
09:43le Qatar, l'Egypte, etc.
09:44La France parle un peu à tout le monde.
09:45Donc, on pensait qu'il y avait vraiment un rôle à jouer là-dessus.
09:49Donc, on a vraiment focalisé sur les otages.
09:51Là, on va peut-être tourner la page des otages d'ici demain.
09:54On espère.
09:55Peut-être qu'effectivement, on en trouvera dans une phase
09:57où on pourra aussi...
09:58Alors déjà, les familles de ces otages décédés
10:00vont pouvoir commencer leur deuil,
10:01vont pouvoir tourner la page.
10:03Et aussi, on pourra revenir sur la mémoire de ces victimes du 7 octobre.
10:07Et effectivement, ces personnes qui ont survécu,
10:08il y a aussi une énorme culpabilité d'avoir survécu.
10:11Parfois, en sentant le sang des victimes s'écouler le long de leurs jambes
10:15pendant des heures lorsqu'ils étaient cachés
10:17et ne pouvant rien faire pour sauver ces proches, parfois, qui étaient à côté d'eux.
10:20Donc, voilà.
10:22Il y a effectivement la guerre qui a masqué, évidemment,
10:26ce terrible pogrom et ce premier jour, ce massacre.
10:29Et il y a aussi, effectivement, cette cause des otages.
10:32De l'autre côté, on voulait vraiment mettre l'accent
10:33sur cette tragédie humanitaire
10:36sur laquelle on avait peut-être une prise
10:37et peut-être le pouvoir de faire quelque chose.
10:39Alors, Donald Trump, oui ?
10:40Oui, évidemment.
10:41Par rapport aux otages, comment, avec le recul maintenant,
10:44comment est-ce que vous percevez l'évolution
10:45de la perception de la société française de la question des otages ?
10:48Comment est-ce qu'elle a évolué depuis plus de deux ans, maintenant ?
10:51Je pense que, malheureusement, on n'a pas eu beaucoup de prise
10:53sur la société française sur ce sujet.
10:55Il y a eu des otages français au début.
10:58C'est vrai que ça a pu parler, peut-être,
10:59à une partie de la population française.
11:00Les derniers français sont sortis au mois de février dernier.
11:06Ouadji Aloumi, malheureusement,
11:08qui est revenu dans un cercueil.
11:10Aufer Calderon, qui est rentré.
11:11Mais si on demande aux français, je pense,
11:12ou si on demandait quelques jours avant leur libération
11:14s'ils connaissaient ses noms ou s'ils savaient de qui il s'agissait,
11:16je pense que la plupart ne savaient pas.
11:18Donc, il y a ça.
11:19Il y avait les enfants bibasses
11:20qui ont touché peut-être beaucoup de gens.
11:22Ils ont été kidnappés à l'âge de 9 mois et 4 ans.
11:26Donc, voilà.
11:27Pareil, au mois de février,
11:28leurs dépouilles ont été restituées.
11:30Je pense que depuis,
11:31il y a eu un désintérêt total pour les otages restants.
11:33Il reste une vingtaine d'otages,
11:34des hommes plutôt jeunes pour la plupart.
11:37Donc, voilà.
11:37Il n'y a pas eu forcément une identification
11:39et une empathie vis-à-vis de ces otages-là.
11:41Et vous, personnellement, vous ressentez ça comment ?
11:44Nous, on le ressent.
11:46Alors, on communique énormément sur les réseaux sociaux.
11:48Donc, on voit un petit peu les messages qu'on reçoit.
11:50Il y a évidemment beaucoup de messages de soutien.
11:51Mais il y a aussi, évidemment, des menaces et des insultes.
11:55Mais on le ressent aussi lorsqu'on organise des événements
11:57avec les gens qui se pensent mobiliser.
11:58Donc, en fait, les victimes reçoivent des menaces et des insultes.
12:01Malheureusement, malheureusement, oui.
12:02C'est comme ça aujourd'hui.
12:04Et dans les événements qu'on organise,
12:05c'est vrai que c'était souvent beaucoup la communauté juive
12:07et toujours peut-être un peu les mêmes personnes
12:09qui se retrouvaient.
12:11Donc, évidemment, ça a été élargi à d'autres
12:13que la communauté juive,
12:13mais pas assez à notre...
12:15Comment vous voulez expliquer ça ?
12:18Vous l'avez dit, il y a eu une guerre aussi derrière le 7 octobre.
12:21Alors, avant même qu'elle démarre,
12:23le 8 octobre, il y avait déjà des gens dans la rue
12:25pour soutenir, soi-disant, les Palestiniens.
12:28Et puis, pour justifier aussi,
12:29on rappelle quand même que Daniel Obono
12:31appelait le Hamas un mouvement de combattants.
12:33Ce n'est pas de résistants,
12:35ce n'est pas la seule, effectivement.
12:37Donc, voilà, cette guerre, effectivement,
12:40occultée le sort des otages.
12:42Ce qu'on nous répète à chaque fois qu'on parle,
12:43le C20 otages, c'est et en face,
12:45et les Palestiniens, et les Palestiniens.
12:46Voilà, on essaie de ne pas opposer non plus les douleurs.
12:49On a voulu, effectivement, agir pour ces otages
12:52parce qu'encore une fois, on pensait peut-être avoir une prise,
12:56notamment, une influence politique, éventuellement.
12:59Bon, et après, on n'a pas forcément été très écoutés
13:02et très entendus par le gouvernement
13:04ou les différents gouvernements
13:05qui se sont succédés depuis...
13:07Et le président de la République,
13:08qui n'était pas à la marche contre l'antisémitisme,
13:10qui va se rendre en Égypte demain...
13:13Oui, alors que personne n'a besoin de lui pour le plan de paix.
13:15Et la photo !
13:16C'est pas le sien, il faut la photo !
13:17Voilà, il y a d'autres sujets plus importants en France
13:22qui mériterait que le président de la République...
13:25Il estime qu'il a apporté une forme de dynamique, pardon.
13:29Oui, bien sûr, mais le président de la République est ailleurs
13:31et le Premier ministre est nulle part.
13:32Donc, si vous voulez, c'est un couple exécutif un peu fragile.
13:36Ça, justement, j'imagine qu'Israël
13:38n'a pas forcément envie d'avoir la présence d'Emmanuel Macron sur son sol.
13:44Je ne sais pas.
13:45Les Israéliens, ce qu'ils pensent,
13:46nous, on est ici, on agit en France,
13:48non, c'est sûr qu'aujourd'hui...
13:49Mais en tout cas, en France, vous l'avez vécu comment, justement,
13:51cette séquence ?
13:53Parce que la communauté juive en a quand même beaucoup voulu à Emmanuel Macron.
13:57Oui, bien sûr, il y a eu des revirements qui ont été assez incompréhensibles
14:00et la communauté juive...
14:01Je ne vais pas parler au nom de toute la communauté juive,
14:03mais une grande part de la communauté juive ne comprend pas,
14:05n'a pas compris, en tout cas, la position d'Emmanuel Macron.
14:07Effectivement, depuis la marche,
14:09également avec le fait qu'ils ne disent pas à l'antenne
14:11que ce n'était pas un génocide.
14:13Il a laissé planer le doute en disant que les historiens feraient le travail.
14:17Ensuite, il a enlevé la condition de la libération des otages
14:20pour reconnaître cette étape palestinienne.
14:21Donc, il y a un certain nombre de phrases prononcées par le président
14:26qui ont marqué la communauté.
14:27À côté de ça, il a aussi rendu un hommage aux victimes françaises du pogrom.
14:31C'est très ambigu, mais c'est clair que sur les derniers mois
14:33et sur la dernière séquence, il y a eu un vrai désamour de la communauté.
14:37Je rappelle quand même, et c'est une grande première
14:39dans les relations diplomatiques entre la France et Israël,
14:42que le président de la République actuel est privé de visa
14:45pour se rendre en Israël.
14:46Il n'a pas la possibilité d'aller en Israël avec un visa,
14:51puisque la reconnaissance de l'État palestinien
14:54qu'il a mis en route en revenant sur les propres critères
14:59qu'il avait installés pour reconnaître cet État palestinien.
15:02Je le rappelle, c'était la libération des otages notamment.
15:05Donc, il a reconnu l'État palestinien en revenant sur ses propres règles.
15:10Pour l'instant, à ma connaissance, il n'a pas de visa pour aller en Israël.
15:14Donc, je n'ose pas imaginer ce qui pourrait se passer
15:17si l'envie venait à l'avion présidentiel de se poser à Tel Aviv.
15:21Il va faire comme Rima à ça, il va être renvoyé.
15:25Je pense qu'on n'ira pas jusque-là, mais c'était ça.
15:28En mois de septembre, il n'avait pas de visa pour aller en Israël.
15:31C'est le jamais vu.
15:32Pour l'instant, ce qui est terrible, au-delà du fait qu'il ne peut pas aller en Israël,
15:38c'est qu'en fait, la communauté juive aujourd'hui, pour une grande partie,
15:42ne se sent pas protégée par le chef de l'État.
15:45Il n'y a pas cette espèce de garantie implicite ou exprimée
15:49que quoi qu'il arrive, quoi qu'il en coûte,
15:51le chef de l'État n'a aucun doute.
15:54La communauté juive de France et les Juifs en général,
15:56c'est notre famille, on les protège.
15:58Il ne le dit pas, ce n'est pas clair.
16:00Et ça, je trouve qu'en effet, c'est une faute vraiment grave, fondamentale
16:04pour quelqu'un qui est censé être le président de tous les Français
16:06et à qui il doit gérer protection.
16:09C'est son job.
16:10Jean-David Ishaï.
16:11Oui, effectivement.
16:12Je pense que c'est surtout en termes de communication
16:14qu'il y a évidemment un manque.
16:17Et il y a eu un besoin, au moment de la communauté juive,
16:19de sentir qu'au plus haut sommet de l'État,
16:21on faisait attention aux chiffres de l'antisémitisme
16:23et qui n'ont fait que progresser.
16:24Après, sur le terrain, évidemment, que les préfets font leur travail,
16:27que les policiers font leur travail.
16:29Et je pense que la communauté juive a conscience aussi
16:31qu'elle est protégée par l'État.
16:33Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'exécutif,
16:35mais l'État protège les Juifs.
16:39Après, il y a les Juifs qui habitent à Bagnolet
16:42qui ne vont pas se sentir protégés comme les Juifs qui habitent à Neuilly-sur-Seine.
16:44Donc, c'est toujours pareil.
16:47Il y a effectivement une crainte.
16:48Nous, notre message, c'est que...
16:49Il y a eu l'agression d'un rabbin à Neuilly-sur-Seine.
16:51Oui, c'est vrai.
16:52C'est vrai, bien sûr.
16:53C'est sûr.
16:53Mais les Juifs ne vivent pas, en tout cas aujourd'hui,
16:55l'antisémitisme tous de la même manière, évidemment.
16:57Et puis, nous, ce qu'on pense et ce qu'on veut aussi exprimer,
17:00c'est que l'antisémitisme n'est pas que le problème des Juifs.
17:02Ce n'est pas seulement les Juifs qui ne se sentent pas aujourd'hui écoutés
17:04ou qui ont peur ou qui craignent pour leur vie
17:07ou qui ont peur de l'antisémitisme.
17:08L'antisémitisme, c'est le problème de tous les Français.
17:11Et c'est aussi pour ça qu'on attend que le Président de la République
17:13s'exprime sur le sujet, qu'on a attendu en tout cas,
17:16et qu'il y ait des mesures aussi, notamment judiciaires, qui soient prises
17:18parce qu'il y a une vraie vague qui est énorme sur ce sujet
17:21et qu'on a l'impression d'être submergé, que même la justice est submergée.
17:24Merci en tout cas, Jean-David Ishaï, Président du Collectif.
17:28Tous, 7 octobre, à la veille de ce retour à la maison,
17:34on l'espère évidemment, pour une vingtaine d'otages en Israël.
17:37Merci à vous.
17:37Merci.
17:3720h30 sur Europe 1.
Commentaires