Robert Badinter, une génération politique disparue

Sud Radio

Avec Darius Rochebin, Journaliste et auteur de "À la vie - Entretiens avec Robert Badinter" aux éditions Gallimard --- ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOffi...  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradiooff...  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos du Grand Matin Week-End  : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDSoOQuH74IIXMno3AffxfUT  ##L_ACTU_EN_PLUS-2025-10-11##

Transcript

00:00L'actualité en plus se déroule dans vos librairies ou dans votre bibliothèque.

00:03C'est un livre paru aux éditions Gallimard cette semaine d'Arius Rochemin.

00:07C'est lui qui le signe à la vie.

00:08Entretien avec Robert Badinter.

00:10Bonjour Darius Rochemin.

00:11Bonjour.

00:11Merci beaucoup d'être avec nous ce matin.

00:13Pourquoi on voulait vous recevoir ?

00:14Déjà parce que dans la période politique actuelle,

00:16panthéoniser un homme aussi important que Robert Badinter,

00:19ça a forcément une signification.

00:20C'était Thierre Avantière, c'était Avantière.

00:22Le président de la République y tenait.

00:24Et vous signez un livre où Robert Badinter se raconte,

00:27il se confesse, il se confie à vous sur énormément d'aspects de sa vie.

00:31Bien sûr l'occupation, son rapport à l'antisémitisme,

00:34sa vie qui fut extraordinaire.

00:35Mais on ne peut pas aborder, rentrer dans ce livre et vous interroger d'Arius Rochemin

00:39sans passer par l'actualité qui est quand même un peu sidérante.

00:42On a passé une semaine absolument épuisante entre les rendez-vous.

00:45Ici et là, vous êtes l'un des rares, en réalité,

00:48à avoir plusieurs fois fréquemment interrogé le président de la République.

00:52On sait que c'est lui qui est actuellement en train de jouer au bento d'une certaine manière.

00:56Vous, qui le connaissez bien ou qui avez un vrai talent pour croquer les personnages

00:59et qui en avez interrogé beaucoup,

01:01comment vous croquez actuellement le président de la République dans cette situation ?

01:05Croquer, je ne sais pas.

01:06Mais de façon générale, le pouvoir est un pari.

01:10Emmanuel Macron parie, une fois de plus.

01:12Il a parié, joué et gagné en 2017.

01:15Rappelez-vous, il y a une époque où on disait

01:17Fillon était déjà élu dans l'esprit de beaucoup de gens.

01:19Ensuite, il a été réélu en 2022.

01:23Ensuite, en 2024, il a perdu une partie de son pouvoir,

01:26mais gardé quand même une grande partie de son pouvoir,

01:28puisque, en réalité, beaucoup des postes de ministres, par exemple, décisifs,

01:33sont toujours des proches d'Emmanuel Macron,

01:35à l'heure où nous parlons, les ministres démissionnaires.

01:38Et on est déjà, on est bientôt en 2026,

01:40et au fond, les années passent.

01:42Et que ça plaise ou que ça déplaise,

01:43chacun est libre, évidemment, de son opinion.

01:45Donc, pour l'instant, ces paris successifs ont été gagnés,

01:48ou en grande partie gagnés.

01:50Vous êtes Suisse, Marius Rochebin.

01:51J'ai le souvenir de grandes discussions avec vous,

01:53où désormais vous êtes arrivé en France.

01:55C'est vous qui signez les records d'audience de LCI.

01:57Vous êtes présent tous les soirs,

01:58en tout cas du lundi au jeudi, entre 20h et minuit.

02:01Et vous êtes Suisse.

02:02Et depuis la Suisse, vous expliquiez régulièrement

02:05qu'en réalité, là-bas, la radicalité,

02:08parce que c'est ce qui gêne aujourd'hui,

02:09d'exclure les pôles extrêmes,

02:10en réalité, en Suisse, elle est diluée.

02:11Parce qu'on n'a pas peur de les mettre au pouvoir,

02:13précisément parce qu'une fois au pouvoir,

02:15on n'en fait plus, si vous voulez, un tel spectacle.

02:18En tout cas, le dialogue avec tout le monde

02:20fait partie, évidemment, de la démocratie bien comprise.

02:23Et dans le livre avec Robert Ballinter,

02:25dans les entretiens qu'on a eus,

02:26c'était très présent.

02:27Moi, j'ai été très frappé de voir que,

02:29contrairement à une certaine caricature de Robert Ballinter,

02:31que certains voyaient comme une forme

02:33de grand maître de la bien-pensance,

02:36pas du tout.

02:36Bien sûr, il est très ferme sur ses convictions,

02:40contre la peine de mort,

02:41des convictions à gauche.

02:42D'ailleurs, toute sa généalogie morale

02:44leur attache à la gauche,

02:46y compris la Troisième République.

02:47Mais très ouvert au dialogue,

02:49y compris avec les adversaires.

02:50Par exemple, il dit,

02:52les gens qui sont pour la peine de mort,

02:53je suis prêt à parler avec eux.

02:54Il ne voulait pas du tout les censurer

02:56ou les faire taire.

02:57Il les combattait, évidemment,

02:59mais il était prêt à discuter avec eux.

03:01Et dans le spectacle également

03:03qu'on voit politique,

03:04vous êtes un des derniers

03:05à avoir interrogé longuement

03:06le président Macron.

03:07La dernière fois, c'était, il me semble,

03:09dans l'avion retour,

03:09pour Paris Match et HCI,

03:11de Washington, direction Paris.

03:13Et il s'était confié aussi

03:14sur la vie politique intérieure.

03:15Ce qui est frappant ces derniers jours,

03:16c'est ses proches qui le lâchent.

03:18On voit Edouard Philippe,

03:19on voit Gabriel Attal.

03:20Et ça, il vous l'avait confié.

03:22Oui, donc c'était avant, évidemment,

03:24les événements que nous sommes en train de vivre.

03:26Mais je lui pose la question

03:27de ceux qui le trahissent.

03:28Alors en politique,

03:29chacun trahit tout le monde.

03:29On ne sait plus très bien

03:30dans la chaîne des trahisons.

03:31Quel est le mot de Talleyrand

03:33que vous avez actionné sur la trahison ?

03:35C'est une question de moment, c'est ça ?

03:36Oui, la trahison est une question de date.

03:38Oui, c'est ça.

03:39C'est vrai qu'il faut choisir son moment.

03:41Parce que si on trahit trop tôt,

03:42c'est aussi très dangereux.

03:43Et d'ailleurs, ceux qui ont trahi là,

03:44peut-être, ont pris un certain nombre de risques.

03:45Parce que 18 mois, c'est long.

03:47Donc, il faut savoir quand on poignarde.

03:49Et effectivement, il a cette expression,

03:51Emmanuel Macron, il dit,

03:52les trahisons,

03:53ça fait partie de la vie des bêtes

03:55ou la vie des animaux.

03:56Ce qui est une façon, évidemment,

03:58un peu condescendante

03:59de parler de ceux qui se détendent de lui.

04:02La politique, ce fut évidemment

04:03une partie très importante

04:04de la vie de Robert Badinter.

04:05À la vie, les entretiens avec Robert Badinter,

04:07c'est le livre que vous signez.

04:08Vous êtes entretenu longuement

04:10avec celui qui fut le garde des Sceaux

04:11qui a aboli la peine de mort,

04:13Darius Rochebin.

04:13C'est aux éditions Gallimard.

04:15Et notamment sur ses critiques permanentes

04:17sur l'époque qui laisse une trace

04:18qu'on ne devine pas toujours

04:19au moment venu.

04:20On oublie peut-être

04:21à quel point Robert Badinter

04:23était détesté.

04:24Et dans ces pages,

04:25dans les discussions que vous avez avec lui,

04:26que vous le rappelez,

04:27Jacques Chirac, éminemment méchant,

04:29un élégant ministre de la Justice,

04:30dit-il, lui, ne craint pas les agressions.

04:32Il ne vit pas dans les quartiers

04:33où l'insécurité sévit

04:34et sous les lambris dorés.

04:36Et on écoutait tout à l'heure

04:37Georges Pompidou,

04:38archive extraordinaire

04:38sur la dissolution de 1962,

04:40lui aussi,

04:41pas tendre avec Robert Badinter.

04:42Vous citez,

04:43il notait au sujet de Robert Badinter

04:44« Intelligent, mondain,

04:46lèvres méchantes,

04:47séduction naturelle,

04:49dans ce cas particulièrement appuyé ».

04:50Oui, Pompidou, c'est le plus méchant.

04:52Mais il y avait des choses affreuses.

04:53Bonnet, qui était à l'époque

04:54l'ancien ministre de l'Intérieur,

04:55qui disait

04:55« Badinter est la moisissure

04:57d'une certaine société parisienne ».

04:59Il y avait du Chirac aussi

05:00extrêmement dur en disant

05:01« Oui, comme vous le disiez,

05:02sous les lambris dorés,

05:03c'est facile d'être généreux

05:05avec les criminels »,

05:06etc.

05:07Comme quoi, la détestation,

05:09le mépris qu'on subit,

05:10on peut souvent le surmonter.

05:11Vous savez,

05:11il y a des exemples historiques.

05:12Mazarin, pendant la fronde,

05:14qui a été un des hommes

05:14les plus détestés de France

05:15et qui pourtant a gardé

05:17et reconquis son pouvoir.

05:19Ça donne aussi des espoirs

05:20à certains aujourd'hui.

05:20Ça, c'est sûr.

05:22Et puis, il y a évidemment,

05:23dans le livre,

05:25et vraiment,

05:25c'est un fil rouge

05:26dans la discussion

05:26que vous avez avec Robert d'Intinter,

05:27quand on voit aujourd'hui,

05:29d'une certaine manière,

05:30l'état de la France,

05:31à quel point elle est scrutée

05:32à l'international,

05:34quasiment moquée,

05:35quand on se rappelle

05:35il y a encore quelques années,

05:37comment on regardait l'Italie,

05:38l'Espagne,

05:38aujourd'hui vénérée.

05:40Chez Robert d'Intinter,

05:40ce qui n'est pas évident

05:41quand on ne le connaît pas

05:42et avant de se plonger

05:43dans votre bouquin,

05:44la fierté de la France,

05:45mais la France qui était grande,

05:47qui était puissante,

05:48presque la France de l'Empire ?

05:49C'est vrai.

05:49Il y a une nostalgie.

05:50Moi, ça m'a beaucoup frappé

05:51en parlant avec Robert d'Intinter

05:52pendant ces six mois.

05:54Il y a une très grande nostalgie

05:55de la grandeur française.

05:56Et on ne se rend pas compte

05:57à quel point

05:58ces migrants,

05:59il venait de l'Europe centrale,

06:02ces migrants juifs

06:03qui étaient venus

06:05se réfugier en France,

06:07évidemment,

06:08trouvaient refuge,

06:08mais avaient une fierté

06:10d'être français,

06:11aussi parce que la France

06:11était la grande puissance,

06:13y compris la puissance coloniale.

06:14Il a d'ailleurs enseigné

06:15à l'école coloniale,

06:16un de ses premiers petits jobs,

06:17puisqu'il a eu aussi

06:18une période assez difficile

06:19où, juste après la guerre,

06:20c'était enseignant

06:21à l'école coloniale.

06:22Et il n'avait pas

06:22la nostalgie, disons,

06:24des colonies.

06:25Il ne regrettait pas

06:25le bon temps des colonies,

06:26comme on disait.

06:27Mais, oui,

06:29il y avait une forme

06:30de constat du déclin

06:31de la France

06:32qui avait été

06:32une très grande puissance

06:33et qui, depuis mai 40,

06:35ne l'était plus.

06:36Et la fierté française

06:37qui se ressent

06:39à travers sa vision

06:40de la classe politique,

06:41il se faisait une idée noble

06:42de la classe politique.

06:43On a l'impression

06:44que ce sont des lignes

06:45écrites avant-hier,

06:46en réalité,

06:47Darius Rochemin.

06:48Il dit à un moment

06:48des hommes ou des femmes

06:49politiques de cette prank,

06:51de cette trempe,

06:52nous manque aujourd'hui.

06:53C'est l'esprit

06:53vraiment démocrate

06:54qui m'a toujours fasciné

06:55dans la politique.

06:56Qu'est-ce qu'il voulait dire ?

06:56Qu'est-ce qu'il fascinait

06:57dans, on va dire,

06:58son idéal de politique ?

07:00En réalité,

07:01et c'est la partie,

07:02il faut toujours voir,

07:03vous savez,

07:03vous vous rappelez

07:04que je suis suisse,

07:04un petit optimisme,

07:06et d'ailleurs,

07:06je suis aussi d'origine iranienne,

07:07et mon nom en iranien...

07:08Oui, mon nom veut dire optimiste,

07:13Rochemin en persan,

07:15et la version optimiste

07:16de ce qu'on vit,

07:17c'est que la République parlementaire

07:18peut aussi donner le meilleur,

07:19elle peut donner le pire

07:20ou le meilleur.

07:22Et j'avoue, par exemple,

07:23que c'est un lieu commun

07:24de dire,

07:25regardez,

07:25l'Assemblée nationale,

07:26quel spectacle,

07:27etc.

07:27C'est vrai.

07:28En même temps,

07:29il y a eu de très belles scènes politiques,

07:30il y a eu de belles empoignades,

07:31et parfois,

07:32quand c'est de bons niveaux,

07:33quand c'est bas de gamme

07:34et quand c'est de l'insulte,

07:34c'est pas très agréable à voir,

07:35mais quand c'est du vrai débat

07:37avec de vraies opinions

07:38qui s'opposent,

07:39c'est plutôt intéressant à suivre.

07:41Et Badinter avait une très grande nostalgie

07:43à l'heure des beaux débats

07:44avec Panache,

07:45des Clemenceau,

07:47des Briand,

07:47des Jaurès.

07:48D'ailleurs,

07:48il était un dictionnaire vivant

07:49des bons mots parlementaires,

07:51il les avait tous en tête,

07:52et un de ses sports favoris

07:53intellectuels avec Mitterrand

07:55était de se les rappeler l'un à l'autre.

07:57Et puis,

07:57vous vous rappelez,

07:58en effet,

07:58les échanges savoureux,

07:59c'était son idée noble

08:00de la politique.

08:01Il y avait aussi,

08:02et il y a dans ce livre

08:03chez Robert Badinter,

08:04une vision de la France,

08:05celle qu'il a peut-être

08:06beaucoup moins paimée,

08:08celle de la France de l'occupation.

08:09Il y a tout un chapitre

08:10qui est sidérant,

08:11où il dit,

08:12mais il ne faut pas non plus

08:13idéaliser ce qu'était

08:14la France de l'occupation,

08:16contrairement au mythe de De Gaulle

08:17selon lequel toute la France

08:19avait résisté.

08:20Il aimait leur maréchal.

08:21Quand il parle de cette France-là,

08:23c'est très frappant.

08:23Oui,

08:24il y a une blessure,

08:26et disons,

08:26je ne sais pas si le mot rancune

08:27est le bon,

08:28et en tout cas,

08:28il y a une difficulté d'oublier

08:30une partie très importante

08:32de la France

08:32qui avait collaboré.

08:33Et là encore,

08:34je recommande,

08:35je fais la promotion de mon livre,

08:36vous savez,

08:37en France,

08:37vous êtes là pour ça,

08:38vous le faites bien.

08:38Je sais que vous,

08:39à Sud Radio,

08:40vous avez des publics

08:40de toutes les opinions politiques,

08:42en particulier.

08:43Eh bien,

08:44même des gens

08:44qui peuvent paraître

08:45très à l'opposé

08:46de Robert Malinter,

08:47des gens plus à droite,

08:48seront frappés

08:49de voir à quel point

08:50ils rappellent des vérités

08:51qui sont un peu oubliées aujourd'hui,

08:52à savoir que,

08:53dans la collaboration,

08:54bien sûr,

08:55il y avait les Maurassiens,

08:56l'extrême droite,

08:56etc.,

08:57mais il y avait aussi

08:58beaucoup de gens de gauche,

08:59de gens venus de la gauche.

09:00Bousquet,

09:01qui était le prototype absolu

09:02du salaud,

09:03Bousquet venait plutôt

09:04de la bonne bourgeoisie

09:06radicale socialiste,

09:07c'était plutôt

09:07quelqu'un de gauche à l'origine.

09:09Et il dit bien

09:09à quel point

09:10il a été choqué

09:10de voir la popularité,

09:12l'extrême popularité

09:13de Pétain,

09:14en tout cas en 1940.

09:16Il est frappé

09:16d'une chose toute simple,

09:17c'est les portraits

09:18du maréchal.

09:18Ce que j'allais vous dire,

09:19l'extrait,

09:19je me permets d'en lire

09:20quelques lignes,

09:21il parle de l'année 1940,

09:22il pose cette question,

09:23mais où sont passés

09:24les millions de portraits

09:25rues du maréchal Pétain

09:26qui ornaient les rues

09:27justement du maréchal Pétain,

09:28pardon,

09:29qui ornaient les rues,

09:30les devantures des magasins,

09:31des écoles,

09:31des mairies,

09:32tous les bâtiments publics

09:33et les maisons privées,

09:34qui prouvaient que la France

09:35était en grande majorité

09:36pro-Pétain.

09:37Oui, bien sûr,

09:38Pétain était immensément populaire

09:40et évidemment,

09:41la quasi-totalité

09:42des préfets,

09:43des diplomates,

09:44des magistrats

09:45ont prêté serment,

09:46beaucoup sont restés

09:47très fidèles

09:47au maréchal Pétain

09:48très tard,

09:49jusqu'à la fin de la guerre

09:50et beaucoup évidemment

09:51n'ont eu aucun effet

09:52sur leur carrière.

09:53Il y a un moment terrible

09:54après la libération

09:56où il veut récupérer

09:57simplement l'appartement

09:58qui est occupé

09:59par des collabos

09:59et il dit

10:00le président du tribunal

10:01qui sans doute lui-même

10:03a prêté serment

10:03au maréchal Pétain

10:04leur dit

10:05oui, bon,

10:06écoutez,

10:06il y a un bail

10:06tout à fait légal,

10:08c'est la mairie de Paris

10:09qui l'a fait,

10:09ils ont beaucoup de peine

10:10à récupérer leur appartement.

10:12Avec, je crois,

10:13ce mot qui le marquera à vie

10:14en disant

10:14mais en tout cas

10:14le sort de votre père

10:15ne nous intéresse pas

10:16de ce ban interne.

10:17Exactement,

10:18le sort de votre père

10:19ne nous intéresse pas

10:19le tribunal.

10:21C'est l'homme aussi,

10:22bien sûr,

10:22qu'on découvre

10:22à travers ce livre,

10:23on le découvre pudique

10:24et peut-être quelque chose

10:25qu'on connaissait moins

10:26parce qu'on rappelle

10:27on va dire

10:28des faits marquants

10:28de sa vie,

10:29sa lutte contre l'antisémitisme,

10:30contre la peine de mort,

10:31l'avocat prodigieux

10:32qu'il était.

10:33C'est l'homme aussi

10:33que vous décrivez

10:34dans ce livre,

10:35à la vie,

10:35les entretiens avec

10:36Robert Bain Inter

10:37chez Gallimard,

10:37Darius Rochebin,

10:38on y découvre

10:39un homme pétillant,

10:41l'œil rileur,

10:42malin,

10:42une passion pour la vie privée,

10:44il formait

10:45un couple épatant

10:46avec Elisabeth Bain Inter,

10:47on sent à quel point

10:49c'est tout ce qu'on n'a pas

10:50d'ailleurs aujourd'hui

10:50en politique,

10:51mais la vie privée,

10:52l'homme était aussi stupéfiant.

10:54Oui, oui,

10:54il y a une culture extraordinaire

10:55et ceux qui me feront

10:56le plaisir de me lire

10:57le verront,

10:58évidemment,

10:59c'est une érudition

11:00tout à fait hors normes

11:02et un jeu intellectuel

11:03qu'il aimait cultiver

11:04et qui lui donnait

11:06un fond tout à fait extraordinaire

11:07avec un surcroît

11:09de rire et d'humour.

11:10Il y a beaucoup de scènes

11:11qui racontent

11:12qui sont assez vertigineuses.

11:13En 41,

11:13je crois que c'est en avril 41,

11:14il y a cette exposition

11:15d'une épouvantable bêtise

11:17qui s'appelle

11:18Le Juif et la France

11:18qui était au Palais Berlitz

11:20et c'est un peu risqué

11:21parce qu'il a 13 ans,

11:22je crois,

11:23il y va avec son frère

11:24parce qu'il dit,

11:25il veut voir la bêtise en face

11:27et il visite

11:28cette exposition

11:30très antisémite

11:31où il y a des caricatures

11:32sur les Juifs

11:33et leur nez,

11:33les Juifs sont sales

11:34et ces bêtises-là

11:35et il rit tout le long

11:36et tout ça

11:37au risque évidemment

11:38quand même déjà

11:38de se faire rafler

11:39dans Paris 1941.

11:41Un mot qu'on ne pense pas

11:42attribuer à Robert Bain Inter

11:43mais dont il se vante

11:44et vous le taquinez beaucoup

11:46dans vos entretiens

11:46c'est le mot aventurier.

11:47Oui, d'abord j'ai été un peu étonné

11:49j'ai dit

11:50quel mot vous diriez ?

11:51Ça c'est étonnant.

11:52Oui, parce qu'aventurier

11:53ça sonne un peu voyou

11:54il ne l'était absolument pas

11:55évidemment

11:56il est très attaché

11:57à ses principes

11:57mais il y a un amour de la vie

11:59qui est très intense

12:01il est par exemple

12:02grand lecteur de Casanova

12:03pas pour les scènes pornographiques

12:04dont il se vante

12:05de l'avoir fait découvrir

12:06à Mitterrand.

12:06Absolument

12:07et il dit

12:08il rapporte ce mot de Casanova

12:09qui avant de mourir

12:11dit

12:11c'est triste de mourir

12:13c'est comme un spectateur

12:14qui est dans une salle de spectacle

12:15qui est vraiment passionné

12:16par le spectacle

12:17et puis on le tire par la manche

12:18pour dire

12:18monsieur il faut sortir

12:19et je trouve ça très beau.

12:20Merci beaucoup Darius Rochemin

12:22d'avoir été avec nous ce matin

12:23avec les éditions spéciales

12:24en effet que vous assumez

12:25toute la semaine

12:26je le disais sur LCI

12:27de 20h à minuit

12:28du lundi au jeudi

12:29et le dimanche

12:29vous signez les grands rendez-vous

12:30de la chaîne

12:3018h, 20h, 22h minuit

12:32mon cher Darius

12:33avant de vous quitter

12:34si je vous dis

12:34au mort

12:35ce vieux capitaine

12:36il est temps

12:37levons l'encre

12:38Oui oui

12:39Baudelaire

12:40il avait cette très belle formule

12:41qui disant

12:42il ne faut pas mourir en prose

12:44il faut mourir en poésie

12:45Merci beaucoup

12:46Merci à vous

12:47À la vie

12:47Entretien avec Robert Badinter

12:48c'est à découvrir

12:49dans les bonnes librairies

12:50selon la formule

12:51aux éditions Gallimard

12:52et c'est le journaliste

12:52Darius Rochemin

12:53qui le signe

12:54les entretiens

12:54les derniers entretiens

12:55et les entretiens inédits

12:57avec Robert Badinter

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