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00:00:00Buonasera, ben trovati in diretta, sono le 20.30, nuova puntata rimessa a fuoco per portarvi
00:00:23dentro la notizia, non poteva non essere la notizia di quanto è accaduto nelle ultime 48 ore a Gaza,
00:00:30dove potrebbe essere cambiato lo scenario, il condizionale è ovviamente d'obbligo perché c'è questo accordo di pace,
00:00:38c'è questo cessato il fuoco, c'è questa tregua e noi stasera qui da Brescia, dove anche a Brescia la piazza
00:00:43si è fatta sentire nelle ultime settimane, proveremo a capire che cosa sta succedendo, quali potranno essere gli scenari.
00:00:50Lo facciamo come sempre con i nostri ospiti, con i diversi punti di vista, con i nostri contributi.
00:00:55Vado subito a presentare gli ospiti, in studio questa sera con me c'è Salvatore Montillo.
00:00:58Ciao Salvatore, la redazione ci darà una mano, uno sguardo anche sulle agenzie perché ormai anche per le nostre redazioni
00:01:06con Trump si è spostato tutto a sera perché una dichiarazione a sera, ben arrivato anche a Davide Elber,
00:01:13scrittore e studioso, buonasera, grazie per averci stato il nostro invito, ben arrivato anche a Giorgio Cremaschi,
00:01:18esponente di potere al popolo, buonasera, grazie per aver accettato l'invito, collegati due deputati,
00:01:23Alfredo Bazzoli, senatore del Partito Democratico, buonasera Bazzoli, grazie per aver accettato il nostro invito
00:01:29e ben arrivato anche l'onorevole Gian Giacomo Cavlovini, deputato di Fratelli d'Italia.
00:01:34Allora, Cremaschi e Elber, chiedo a voi, parto da voi Cremaschi, si aspettava a questo punto che in 48 ore
00:01:42dopo sterminati annunci di Trump, chiudo la pace, faccio la pace in un attimo di arrivare a questo accordo?
00:01:49Beh, per fortuna che questo accordo c'è per una ragione, che è evidente che non c'è più,
00:02:00almeno si è fermati i bombardamenti, adesso poi bisogna vedere perché c'è stato un genocidio terribile,
00:02:07ci sono ancora tutti i suoi effetti, ci sono esperti medici internazionali,
00:02:13Lens dice che gli effetti di questo sulle persone fisiche, sui bambini, li avremo per anni,
00:02:19quindi è chiaro che c'è, però voglio dire, il fatto che ci sia, io festeggio con la popolazione di Gaza
00:02:26che in questo momento è nelle strade e sta festeggiando, poi è una speranza, poi tutto quello che succede
00:02:32è un'altra cosa, perché è chiaro che un accordo di pace è un'altra cosa, un accordo di pace vuol dire
00:02:38risolvere la questione palestinese, cioè significa che i palestinesi hanno diritto
00:02:44all'audeterminazione, allo Stato, all'indipendenza, tutte cose che non ci sono.
00:02:50Registro che in questo momento c'è il cessato in fuoco, forse a Gaza, ma nella Cisgiordania
00:02:57invece continua brutale la violenza dell'esercito israeliano, dei coloni, in maniera forse persino
00:03:05più feroce che prima, quindi diciamo non c'è pace in Palestina, c'è per fortuna un momento
00:03:11di cessato in fuoco, questo ovviamente dipende anche poi da tutta la pressione che si riuscirà
00:03:16a fare da parte dei governi su Israele, fino adesso la pressione l'hanno fatta soprattutto
00:03:24i popoli, noi che siamo scesi in piazza, secondo me, non voglio sopravvalutare, però milioni
00:03:31di persone che sono scese in piazza per spingere verso questo un po' hanno contato, poi naturalmente
00:03:38è chiaro che non sono decisive, se i governi, i principali governi, in particolare i governi
00:03:44occidentali che sono quelli che hanno le chiavi in mano di questa vicenda, gli Stati Uniti
00:03:49decidono di imporre a Israele di fermarsi davvero, allora si apre un'altra fase, se no
00:03:55siamo di fronte semplicemente a una tregua, questa è la verità.
00:04:00Ecco, Elber, tutto questo accordo viene sancito in una settimana particolare perché è stata
00:04:05la settimana del 7 ottobre, perché tutto di fatto nasce lì, nasce da quel 7 ottobre
00:04:11di due anni fa.
00:04:12Esattamente, è proprio così, ormai purtroppo questo è quasi stato completamente dimenticato,
00:04:18tutta questa guerra è partita il 7 ottobre di due anni fa con il più grande cidio di ebrei
00:04:24dalla fine della seconda guerra mondiale. È stata un'invasione vera e propria, orchestrata
00:04:30dai terroristi di Hamas, ma anche dalla popolazione civile, perché le immagini parlano chiaro,
00:04:37parecchi civili sono entrati in Israele e hanno commesso delle ferratezze che non hanno
00:04:44uguali. Praticamente si è assistito a qualcosa di drammatico che ha scioccato letteralmente
00:04:53un paese. Il paese di Israele è molto piccolo, ha una dimensione, una superficie che è più
00:04:58piccola della Lombardia per intenderci. Quindi la popolazione si conosce, è un piccolo paese
00:05:05dove tutti si conoscono. Praticamente la popolazione è stata lambita nella sua interezza. Questo
00:05:12ovviamente ha portato a una reazione militare, una reazione militare molto dura, ma una reazione
00:05:18militare che è diventata dura perché Gaza è stata trasformata da Hamas di fatto in un centro
00:05:26terroristico. Hamas in questi anni, in 20 anni di potere, ha trasformato una località in un hub
00:05:35di terrorismo. Hanno costruito qualcosa come 500 chilometri di tunnel dove in questi tunnel hanno
00:05:43segregato oltre i 250 ostaggi. Alcuni sono stati liberati, adesso speriamo che verranno liberati
00:05:53questi ultimi 48 in condizioni drammatiche. Loro stessi hanno mostrato dei video nei quali alcuni
00:06:02di essi scavava la propria fossa in uno stato di prostrazione assoluto. Qualcosa che sembrava
00:06:10rilegato nei libri di storia? Invece è riemerso con una ferocia che praticamente non ha uguali.
00:06:17Forse in Siria, con l'Isis e in altre situazioni.
00:06:20Lei ha parlato di eccidio per quanto riguarda il 7 ottobre.
00:06:24Sì.
00:06:25Dico, si è parlato di genocidio per quello che è successo dopo. Siamo d'accordo su questo
00:06:29punto?
00:06:29No, assolutamente. Non si può parlare di genocidio. Il genocidio ha delle caratteristiche ben particolari.
00:06:38è disciplinato dal diritto internazionale, ha delle caratteristiche le quali prevedono
00:06:44la distruzione di un gruppo etnico, cosa che Israele non ha mai fatto. È una guerra dura,
00:06:50nessuno lo vuole negare, ma parlare di genocidio non ha senso. Le faccio solo un esempio. In Israele
00:06:56abitano 2 milioni di arabi, 2 milioni di palestinesi. Se si volesse commettere un genocidio potrebbero
00:07:02essere i primi a essere presi in casa loro, ma nessuno è stato toccato in Israele. Ovviamente
00:07:09le conseguenze della guerra sono state terribili, ma Israele ha l'unico esercito che durante
00:07:15le operazioni militari avverte la popolazione civile degli obiettivi.
00:07:20Prima di arrivare dai deputati voglio la replica di Cremaschi perché su questo tema
00:07:24genocidio è...
00:07:26Allora, intanto non è cominciato il 7 ottobre. Questo io non sono d'accordo, non è vero.
00:07:33C'è un'occupazione militare israeliana illegale che dura perlomeno dal 1967. In realtà è illegale
00:07:44quasi tutto dal 1948 perché non c'è nulla di riconosciuto. Israele non ha neanche dei
00:07:50confini definiti. Quindi siamo di fronte a un regime violento di apartheid che c'era
00:07:56anche prima. Se noi guardiamo le foto del 7 ottobre, al di là di tutto, spesso le abbiamo
00:08:03viste in questi giorni, che cosa vediamo? Appunto allo stesso mio interlocutore ha citato
00:08:11anche la popolazione civile. Cosa abbiamo visto? La gente che usciva da dei fili spinati,
00:08:17da dei ricinti di fili spinati. Allora, chi aveva messo quei fili spinati? Gli aveva messi
00:08:23Israele perché Gaza era un ghetto nel quale dal 2010 c'è il blocco di quasi tutto dove
00:08:30ci sono... dove addirittura i soldati di Israele si divertivano a sparare alle persone che si
00:08:39avvicinavano al muro. Israele ha fatto muri dappertutto. Quindi quello di Israele è un regime
00:08:47violento, illegale, fondato sull'apartheid, come quello che c'era in Sudafrica. Per quanto riguarda
00:08:53il genocidio, il genocidio è definito dalle Nazioni Unite. C'è una convenzione internazionale
00:09:02approvata dalle Nazioni Unite nel 1948, da parte... tra l'altro su proposta di un giurista
00:09:09ebreo, che ovviamente disse mai più, che prevede cinque condizioni per il genocidio. Se vuole
00:09:16le elenchiamo, ma sarebbero... Comunque, Israele è accusata di tre su cinque. Voglio ricordare
00:09:22che Putin, che ha avuto il mandato, è accusato di una su cinque, cioè riguardo ai bambini.
00:09:29Mentre l'uso della fame, l'uso della carestia, l'uccisione mirata nei confronti delle persone
00:09:35e gli assedi fanno parte di tre su cinque ragioni per cui Israele è accusata non solo
00:09:41da noi di genocidio, dalla Corte Internazionale di Giustizia, che è bene ricordarlo, ci sono
00:09:47due corti. La Corte Penale Internazionale, che è quella volontaria, quella che ha messo comunque
00:09:52il mandato di cattura contro Netanyahu. E quindi bisogna dire che dal punto di vista della
00:09:58Corte Penale Internazionale, a cui l'Italia formalmente aderisce, il Presidente, il Primo
00:10:06Ministro israeliano, è un criminale ricercato. Bisogna dire questo. Ma la Corte Internazionale
00:10:13di Giustizia, che è un'altra cosa, più vasta, che giudica in tempi più lunghi, e che
00:10:18è delle Nazioni Unite, ad esse aderiscono tutti gli Stati, compreso Israele, che invece
00:10:26la Corte Penale non aderisce, ha aperto il procedimento, su denuncia di due Stati, anzi
00:10:34di altri, ma due principali che conosciamo, Sudafrica e Brasile, ha aperto il procedimento
00:10:40per genocidio. E Israele ha fatto eccezione su questo, perché è un tribunale, dicendo
00:10:47non è perseguibile, e la Corte Internazionale di Giustizia ha respinto l'eccezione di Israele,
00:10:53dicendo, ripeto, non c'è la condanna, ma dicendo che il processo per genocidio si può
00:10:59fare. Quindi da un punto di vista formale si può usare la parola genocidio. Poi è chiaro
00:11:05che quando si ammazzano a decine di migliaia di bambini, si negano gli incubatori, si ammazzano
00:11:11i medici, si colpiscono i giornalisti, questo è genocidio dal punto di vista morale, poi
00:11:18ripeto, giuridicamente vedremo, ma dal punto di vista morale è sicuramente un genocidio.
00:11:23Voglio sentire i nostri deputati bresciani, poi arrivo e su questo punto so, sapevamo che
00:11:29non avremmo trovato un punto di incontro, ma un punto di incontro lo si prova a trovare
00:11:32sul tema della pace. Bazzoli e poi Calovini, su questo accordo, perché il grande punto di
00:11:39domanda, parto da lei Alfredo Bazzoli, è la tenuta di questo accordo e dice bene
00:11:44Cremaschi in questo momento siamo davanti ad una tregua, bisogna vedere se va avanti,
00:11:48se arrivano poi 20 sono i punti dell'accordo di Trump firmato dai due stati. Sentiamo,
00:11:55Bazzoli.
00:11:59Allora, intanto io penso che oggi dobbiamo esprimere la soddisfazione, perché ci sono
00:12:06finalmente spiragli di pace, spiragli di una soluzione a un problema che è un problema
00:12:17che si trascina da decenni. La vicenda che abbiamo vissuto sotto i nostri occhi è una
00:12:25vicenda terrificante, che certamente è originata dal selvaggio attacco di Hamas dal pogrom,
00:12:36un vero e proprio pogrom che è stato fatto il 7 ottobre di due anni fa, e che però poi
00:12:42ha originato una reazione da parte di Israele che è stata francamente inaccettabile, spropositata,
00:12:52che ha comportato un massacro indicibile della popolazione palestinese. Quindi quello che
00:13:00abbiamo assistito in questi due anni è, credo, una delle vicende più terribili di questi ultimi
00:13:07anni per l'entità della ferocia e delle perdite a cui abbiamo dovuto assistere. Quindi,
00:13:18diciamo, oggi è il momento della speranza ed è il momento quindi della soddisfazione,
00:13:23perché finalmente sembra che ci siano spiragli di pace. Però, ecco, questa speranza va accompagnata
00:13:31con una giusta cautela, perché credo giustamente è stato detto, oggi c'è una tregua, c'è un
00:13:43accordo di pace che è stato siglato da israeliani e militanti di Hamas, una cosa che era sempre
00:13:58stata rifiutata anche da Israele, invece per fortuna hanno accettato di fare la pace con
00:14:05Hamas. Però il percorso di pace è tutto da costruire, quindi, diciamo, io credo che accanto
00:14:13alla soddisfazione e al sollievo per questi spiragli di pace, io penso che occorra anche
00:14:20una dovolosa cautela e occorre un grande impegno da parte di tutti gli attori internazionali di
00:14:29questa vicenda. E spero che in questo impegno finalmente intervenga anche un protagonista che
00:14:38fino ad oggi è stato totalmente assente, che è l'Europa.
00:14:42Su questo ci arrivo, tra poco arriviamo sul tema dell'Europa e anche sull'Italia. Vado da
00:14:48Calofini e chiedo a lei un commento su questo accordo di tregua che è stato sancito nella
00:14:55settimana dei due anni del 7 ottobre e che prevede appunto il cessato del fuoco, ci sarà
00:15:02la restituzione degli ostaggi. È sicuramente un piano in salita, ma era importante partire,
00:15:09Calovini?
00:15:11È un piano chiaramente in salita, però come dice lei era anche estremamente importante
00:15:16partire e francamente però mi pare che si stia parlando di qualcosa di più rispetto
00:15:21ad una tra virgolette semplice tregua. Si sta parlando comunque finalmente dopo due anni
00:15:26della restituzione degli ostaggi, della restituzione anche dei corpi delle persone che sono decedute
00:15:31da entrambe le parti. Si sta trattando anche un tema particolarmente sensibile nella storia
00:15:36di Israele che è quella della scarcerazione di alcune persone considerate da Tel Aviv come
00:15:41gruppi e come rappresentanti di gruppi terroristici. Stiamo parlando anche comunque di un arretramento
00:15:47da parte delle forze militari israeliane in tre diverse fasi e per la prima volta si
00:15:51sta iniziando anche a ragionare sulla presenza di truppe internazionali ed in particolar modo
00:15:56in questo momento di 200 militari americani insieme a militari turchi del Qatar e dell'Egitto,
00:16:03che è una cosa che non avveniva oggettivamente da tantissimi anni all'interno della striscia
00:16:06di Gaza. Quindi io cerco di vedere anche ottimisticamente il bicchiere mezzo pieno. Credo
00:16:13che vada riconosciuta comunque un'indiscutibile leadership da parte del presidente americano
00:16:19e dalla Casa Bianca, così come oggettivamente anche da altri paesi europei, scusi, da paesi
00:16:25medio orientali che ho citato prima e che sono stati sicuramente determinanti nell'interlocuzione
00:16:31nei confronti di Hamas. Quindi io credo che siamo davanti davvero a qualcosa di epocale. Dopodiché
00:16:37è chiaro che sta a entrambe le parti e soprattutto a questi interlocutori internazionali fare in modo
00:16:43che quello che si è iniziato oggi possa concretizzarsi anche nei mesi e speriamo negli anni prossimi.
00:16:48Sen. Vottor Montillo mi fai un giro sul web. Quali sono le ultime?
00:16:51Anzitutto mi ricollego io pure a quello che dicevamo. Oggi è un giorno di festa evidentemente
00:16:56perché è un ritorno alla vita a Gaza dopo tutto quello che è successo e c'è un'agenzia
00:17:03di mezz'oretta fa che riguarda appunto i funzionari di Gaza. Hanno mandato una lettera a Trump
00:17:09ringraziandolo evidentemente per la sua intercessione e quindi danno il merito al Presidente degli
00:17:18Stati Uniti per questa tregua e in più chiedono in questi sforzi i firmatari che sono il sindaco
00:17:28di Gaza City, il Presidente della Camera di Commercio dell'enclave e altre figure di spicco
00:17:34diciamo della striscia di Gaza. Nella stessa lettera chiedono che la ricostruzione della
00:17:41striscia ma anche l'istituzione di uno Stato palestinese indipendente in linea con le risoluzioni
00:17:47delle Nazioni Unite. Quindi evidentemente è chiaro che i palestinesi tendono a questo
00:17:52oltre... Non rinunciano ad avere una patria. Esatto, non possono rinunciare. Un'ultima agenzia
00:17:58importante che riguarda invece i media internazionali. La Foreign Press Association ha scritto, chiede
00:18:05che gli operatori internazionali dei giornalisti internazionali possano finalmente entrare a
00:18:11Gaza. C'è una prima risposta, cioè il 23 ottobre la Corte Suprema israeliana esaminerà
00:18:17la petizione. Là c'è stato però evidentemente qualcuno che ha storto il naso e si chiede ma
00:18:22perché così tanto tempo basta con le scuse, le tattiche dilatorie, la restituzione alla
00:18:27libertà di stampa devono finire. Quindi si chiede che i giornalisti possano tornare nella
00:18:33striscia di Gaza per documentare quello che sta avvenendo. E c'è evidentemente un richiamo
00:18:37anche al sacrificio dei colleghi palestinesi che spesso con la vita hanno raccoltato questi
00:18:44due anni, sono stati assassinati dai fascisti israeliani. Vi faccio sentire adesso un intervento
00:18:54di Michele Brunelli, docente di storia dell'istituzione dei paesi afro-seatici all'Università di Bergamo,
00:19:00editorialista del nostro giornale. Abbiamo chiesto proprio sull'accordo, su questo accordo,
00:19:06quali possono essere le criticità, quali possono essere le difficoltà in questa fase.
00:19:10Sentiamo Brunelli.
00:19:10Sicuramente è un successo diplomatico, ma è solo un primo passo, un primo passo che
00:19:18va necessariamente consolidato attraverso dei negoziati successivi che debbano necessariamente
00:19:26prevedere l'istituzionalizzazione di ciò che Trump ha elaborato nel suo piano in 20 punti.
00:19:35Innanzitutto la stabilizzazione di Gaza rimane risolto oggi come oggi un grande punto che è quello
00:19:43del disarmo di Hamas. Hamas ha accettato per il momento i termini della tregua, ovvero di restituire
00:19:51tutti gli ostaggi, il che appunto fa sì che venga meno alla sua grande leva di carattere politico
00:19:57che aveva nei confronti di Israele. Appunto come dicevo il grande nodo risolto sarà quello del disarmo
00:20:03vero e proprio di Hamas, punto sul quale per il momento non si è ancora discusso.
00:20:08Di pace in Medio Oriente si è parlato tante volte in un conflitto che va avanti da sei, sette decenni.
00:20:16Ci è stato Camp David, gli accordi di Oslo. Si avrà mai una pace vera e duratura in quei territori?
00:20:23E' quello che tutti ospichiamo. In effetti ci sono stati dei passi importanti da un punto
00:20:29di vista storico, lo ricordava lei, gli accordi di Camp David del 78-79 e successivamente gli
00:20:34accordi di Oslo del 1993, così come per esempio gli accordi di Gerico. Il problema principale
00:20:40è che su questi accordi non sono intervenute tutte le parti in causa, o meglio sono intervenute
00:20:47le parti principali, da una parte lo Stato di Israele, dall'altra parte l'OLP con i suoi
00:20:52legittimi rappresentanti, ma tuttavia all'interno di questi due attori rimangono sempre delle
00:20:59schegge che potremmo definire essenzialmente estremiste da un lato o radicalizzate dall'altra
00:21:04che hanno sempre combattuto contro il processo di pace. La fragilità di questi accordi consiste
00:21:11proprio in questo, nel fatto che non radunino tutte le varie anime, non solo israeliane ma
00:21:17soprattutto palestinesi, che convergano verso la pace. Il grande rischio oggi è questo,
00:21:22l'ala militare che attualmente domina Gaza con le brigate per esempio di Al-Qassam non
00:21:28è necessariamente completamente favorevole a tutti i 20 punti di Trump e questa potrebbe
00:21:33essere una delle fragilità sistemiche.
00:21:35Quanto potenzialmente si può oggi auspicare alla nascita di due Stati in Mediore?
00:21:40Il mantra di due popoli due Stati è un mantra che risale addirittura a prima della Seconda
00:21:48Guerra Mondiale. Oggi come oggi, sebbene appunto auspicabile, potrebbe essere forse in parte
00:21:55realizzabile solo per quanto riguarda la striscia di Gaza, non certo la Cisgiordania, visto comunque
00:22:01che il territorio è completamente frammentato e suddiviso tra coloni e popolazioni palestinesi.
00:22:08Questo non è vero. Adesso va bene un po' di propaganda ma non esageriamo. Dire che Israele
00:22:24è uno Stato illegittimo è assolutamente vergognoso. Adesso va bene tutto. Lo Stato di Israele è
00:22:31il 59esimo Stato membro dell'ONU, quindi è entrato all'ONU anche prima dell'Italia,
00:22:36tanto per dirne una. Poi, dei confini sono precisissimi perché lo Stato di Israele ha
00:22:41ereditato i confini del mandato per la Palestina, perché qua in Italia non si capisce come mai
00:22:47si fa credere che Israele sia nato nel 1948 miracolosamente. Israele è nato per un processo
00:22:53di autodeterminazione del popolo ebraico che è iniziato in Italia nel 1920 con il trattato
00:22:59di Sanremo. E qua è la pietra miliare dello Stato di Israele. Poi, due popoli e due
00:23:06stati, vero? Come ha detto giustamente l'intervistato, perché quando il mandato è stato creato
00:23:13a Sanremo, poi dagli inglesi è stato diviso per la popolazione ebraica e per la popolazione
00:23:18araba. A ovest del Giordano era stato dato per la popolazione ebraica e a est del Giordano
00:23:24per la popolazione araba. Infatti sono nati due stati, lo Stato di Israele e lo Stato
00:23:29del Regno Scemito di Giordania. Poi, per quanto riguarda, io non l'ho interrotta,
00:23:36quindi per cortesia mi lasci parlare. Poi, per quanto riguarda l'apartheid siamo proprio
00:23:46il delirio. Elber e Cremaschi, qua i tempi li ho detto io, non mi sono permesso di parlare
00:23:54di nessuno. Cremaschi, facciamo parlare. Poi, per quanto riguarda, insomma, la propaganda
00:24:00lei l'ha detto fino adesso, quindi non mi lasci parlare.
00:24:03almeno quello. Allora, per quanto riguarda l'apartheid, se c'è apartheid è nei territori
00:24:10governati dai palestinesi perché non c'è un solo ebreo e non glielo permettono di
00:24:14entrare. In Israele vivono due milioni di arabi, questi due milioni di arabi hanno pieno
00:24:20accesso a tutte le strutture pubbliche, sono in tutte le scuole di ordine e grado, dove
00:24:26vogliono andare, possono andare, sono medici, sono avvocati, sono giuristi, sono giudici,
00:24:32sono perfino giudici della Corte Suprema, quindi l'invenzione dell'apartheid purtroppo
00:24:38c'è, ma è propaganda allo Stato puro. Poi si diceva anche del confine con del filo
00:24:43spinato. Il confine col filo spinato c'è perché era un discorso di sicurezza, ma se
00:24:49noi andiamo a vedere c'è anche col confine con l'Egitto. Se voi fate vedere delle immagini
00:24:54del confine a Rafa tra la striscia e l'Egitto si vede altro che filo spinato. Poi altri paesi
00:25:02super democratici come la Spagna, andiamo a vedere la situazione a Ceuta e a Meliglia,
00:25:07come sono organizzate queste enclavi in territorio marocchino. Circondate il filo spinato per non
00:25:14far entrare i migranti, ne sono morti migliaia sui filo spinati e nessuno dice apartheid.
00:25:2020.55, ci fermiamo un secondo, andiamo in pubblicità, a rientro, proviamo, possiamo
00:25:25provare a guardare oltre e a vedere questo accordo di pace, a parlare anche di Trump perché
00:25:32il ruolo che ha avuto è a parlare di chi non c'è stato, vale a dire l'Europa che non
00:25:37ha toccato palla. Pubblicità, tra poco rimanete con noi.
00:25:50Eccoci ritrovati con Moise a Foco, prima parte di puntata che stiamo dedicando all'accordo
00:25:55di pace tra Israele e Hamas e la Palestina. Da capire poi questo accordo fortemente voluto
00:26:03da Trump, one man show davvero in questo accordo e qui voglio andare proprio da Bazzoli
00:26:09e Calovini. Alla fine Trump l'aveva detto e l'ha fatto di questo accordo, l'Europa
00:26:19però non ha toccato palla. È d'accordo Bazzoli, è d'accordo Calovini?
00:26:22Assolutamente, il grande assente dal teatro del conflitto e dalle soluzioni diplomatiche
00:26:35è stata l'Europa. Poi bisogna dare credito sicuramente a Trump perché ha avuto la forza
00:26:41di costringere Israele a trattare e quindi a sedersi al tavolo. Forse l'ha fatto un po'
00:26:50in ritardo, se lo faceva qualche mese prima magari ci siamo risparmiati qualche migliaio
00:26:55di morti, però assolutamente bisogna dargli credito, l'ha fatto e quindi bene. Io mi auguro
00:27:03che adesso che inizia una fase non più complicata, perché certamente era complicatissimo costringere
00:27:12i due Israele a cessare i bombardamenti e a trattare con Hamas per una tregua e un trattato
00:27:20di pace. Però adesso arriva una parte molto complicata e io mi auguro che lì finalmente
00:27:28ci sia un protagonismo dell'Unione Europea. Forse l'Unione Europea aveva meno armi da
00:27:34spendere per costringere Netanyahu alla trattativa, perché io immagino che Trump abbia usato qualche
00:27:41leva importante per costringere Netanyahu alla trattativa che riguarda le forniture di armi,
00:27:49che riguarda il sostegno economico al paese e quindi aveva certamente delle leve importanti
00:27:55che l'Unione Europea probabilmente non era in grado di poter utilizzare. Però l'Unione
00:28:01Europea può avere un ruolo invece, come ha sempre avuto in tante altre occasioni, per
00:28:05costruire la pace, quindi per essere un attore protagonista nella ricostruzione, nell'intervento
00:28:13per garantire che non ci sia una ripresa del conflitto. Credo che abbia tante possibilità,
00:28:21quindi mi auguro che ci sia, insieme agli altri paesi dell'area, che ovviamente dovranno
00:28:26avere anche essi un ruolo, spero che ci sia un momento in cui finalmente anche l'Unione
00:28:31Europea svolgerà un ruolo, perché credo che questo sarebbe molto importante come attore
00:28:39in grado di recitare appunto un ruolo importante in questa vicenda.
00:28:43Carlo Vini, un'Europa ma aveva margine per fare qualche cosa di più?
00:28:51L'Europa sì, forse aveva margine, ma in realtà molto poco. Noi stiamo paragonando,
00:28:57credo anche giustamente in questo periodo, quanto ha fatto l'Europa, quanto ha fatto Bruxelles
00:29:01nei confronti della Russia, dopo ovviamente l'invasione russa nei confronti dell'Ucraina,
00:29:06rispetto a quanto invece ha fatto verso Tel Aviv e verso Israele. Ci sono due situazioni
00:29:11per me completamente diverse comunque, perché è chiaro che da una parte c'è stato un paese
00:29:15come Russia che ha invaso l'Ucraina, dall'altra parte c'è stato un paese come Israele che
00:29:19ha reagito in modo sproporzionato, ci mancherebbe, ma a quanto accaduto al 7 ottobre del 2023
00:29:24e questi sono dati di fatti storici che nessuno può negare. Dopodiché bisogna guardare
00:29:29qualche numero. Si parla tanto della questione delle sanzioni economiche che l'Europa poteva
00:29:34doveva mettere nei confronti di Israele, cosa che ha fatto con 18 pacchetti sanzionatori
00:29:39nei confronti di Mosca. Mosca e la Russia rappresentavano fino al 2022 un interscambio
00:29:45commerciale di circa 300 miliardi di euro Russia-Europa. L'interscambio commerciale nei momenti
00:29:52massimi tra Europa e Israele ammonta in circa 40 miliardi, stiamo parlando dello 0,5-0,6%
00:29:58dell'export europeo, dell'interscambio europeo, quindi numeri molto molto più bassi.
00:30:02Ha ragione Bazzoli anche sul tema probabilmente delle armi. Le armi nei confronti di Israele
00:30:06arrivano per il 66-67% dagli Stati Uniti, quindi anche sotto questo aspetto si poteva fare
00:30:12poca leva e devo dire che in realtà l'Italia è anche uno di quei paesi che dal 2023 ha cessato
00:30:18la vendita di armi nei confronti di Israele. Quindi l'Europa è stata oggettivamente debole,
00:30:23è stata forse sicuramente silente. Mi permetto però di dire che l'Europa ha commesso anche
00:30:27un grande errore che non era stato fatto nei confronti della Russia e cioè quello di
00:30:31dividersi completamente. L'atteggiamento che si è avuto verso Mosca sin dall'inizio da parte
00:30:37europea è stato compatto, mentre invece negli ultimi mesi ci sono state dal mio punto di
00:30:42vista oggettivi comportamenti diversi. Alcuni paesi, penso a Spagna innanzitutto e poi Francia
00:30:48e UK hanno secondato molto alcune richieste dal mondo arabo anche con un riconoscimento
00:30:54della Palestina, cosa che invece dal mio punto di vista giustamente non ha fatto l'Italia
00:30:58e la Germania e poi si sono viste le conseguenze e cioè che l'atteggiamento spagnolo oppure
00:31:04francese e UK non è servito a nulla, a tal punto che chi oggi dete in un qualche modo
00:31:08le carte per un tavolo negoziale è il paese e cioè gli Stati Uniti che hanno detto che
00:31:12il riconoscimento della Palestina assolutamente non vogliono farlo in questa fase. Tutto questo
00:31:16per dire che l'Europa se si fosse confortare...
00:31:18Bazzoli non è d'accordo, le faccio repletto.
00:31:20Eh lo so, però no, gli dico soltanto che se ci fosse stato un po' più di compattezza,
00:31:24un po' più di capacità di fare politica e meno demagogia, secondo me si sarebbe avuto
00:31:28un'Europa un po' più forte al tavolo.
00:31:30Bazzoli?
00:31:32Ma io penso l'opposto, cioè penso che chi si è sottratto a questo gesto simbolico del
00:31:41riconoscimento della Palestina ha fatto un errore, lo ha fatto il governo italiano,
00:31:45l'ho fatto anche di pochissimi altri governi al mondo che non l'hanno fatto. Il riconoscimento
00:31:51della Palestina è un atto simbolico, ovviamente non è che ha avuto un ruolo nel trattato di
00:32:00pace, però è un gesto simbolico molto importante perché sta a significare dire a Israele che
00:32:09è il progetto che hanno enunciato i ministri della destra religiosa, Benkvir e Smotrich,
00:32:16di sostanzialmente deportare tutti i gazzari da Gaza per eliminare il pericolo di Israele,
00:32:26quindi la grande deportazione, è un progetto che i paesi che riconoscono la Palestina non
00:32:32accetteranno mai. Riconoscere la Palestina significa dire a Israele che quei progetti
00:32:39di deportazione forzata dei palestinesi dai territori dove loro oggi abitano non è accettabile
00:32:50perché i palestinesi hanno diritto a uno Stato. Questo significa riconoscere la Palestina
00:32:54in queste condizioni e questo era il messaggio che andava dato in maniera molto forte. A me
00:33:00dispiace che l'Italia si sia sottratta, anche perché l'Italia ha una grande tradizione
00:33:04di attenzione al mondo arabo che oggi purtroppo invece sta perdendo il ruolo anche che ha sempre
00:33:14avuto e questo secondo me è stato un grande errore. Il governo italiano in questa vicenda
00:33:18è stato particolarmente silente, particolarmente assente e non si può dire nulla del governo italiano
00:33:25perché non ha fatto nulla e questo secondo me è stato un grave errore.
00:33:30Un altro perché a proposito del ruolo che potrebbe avere l'Europa c'è Donald Trump ha chiesto
00:33:36per probabilmente si trarà lunedì pomeriggio a Sharman Sheikh un summit al quale chiede la
00:33:41partecipazione di alcuni leader europei tra cui l'Italia, europei e arabi. Un summit che sostiene
00:33:48il Presidente degli Stati Uniti dovrebbe servire per cominciare a immaginare e a pensare
00:33:54appunto alla fase successiva della governance della striscia di Gaza. E poi c'è un'agenzia
00:34:01adesso che è stata abbattuta proprio pochi minuti fa che lunedì pomeriggio ci sarà sempre
00:34:06a Sharman Sheikh la cerimonia della firma dell'accordo tra Israele e Hamas, sarà presente
00:34:10evidentemente Donald Trump e chiede nello stesso pomeriggio poi l'incontro con questi leader.
00:34:15su questo però evidentemente non c'è ancora certezza.
00:34:19Tramaschi si diceva prima di entrare in studio, la storia dice che i presidenti americani di
00:34:25destra hanno avuto un peso nella storia sulla risoluzione delle guerre.
00:34:30Ma sì, mi permetta però di partire un attimo da una cosa che prima è stata detta, cioè
00:34:36prima sono stati citati due esponenti della estrema destra ma che sono del governo israeliano
00:34:43Bengvir e Smotrik. Bengvir è bene ricordarle quell'essere mostruoso che è andato a insultare
00:34:49i nostri, compresi i nostri pacifisti che erano legati lì e lui li insultava mentre loro
00:34:56erano legati e avevano la pistola puntata alla testa, quindi è un mascalzone, uno che
00:35:01dovrebbe stare in galera. Prima abbiamo sentito dal signore che io non conosco quello che sostiene
00:35:07Bengvir, non è neanche quello che sostengono tutti gli israeliani, lo voglio dire, lei sostiene
00:35:12quello che sostiene Bengvir, quindi lei sostiene delle cose puramente fasciste e raziste.
00:35:17Cremaschi, questo glielo la voglio dire. Detto questo, questo è il livello ragazzi, il livello
00:35:23è il suo. Cremaschi, questo. Cremaschi, Cremaschi, praticamente, quem li definisca bambini.
00:35:30C emaschi, allora, rimaniamo a otтurno perché io non riesco aしました. C'è un livello
00:35:36pietone. A un immunismo presentata come se fosse una posizione??
00:35:42Allora, cremaschi, fermi, fermi, fermi, fermi, fermi, fermi, adesso si fermi, adesso torniamo
00:36:07sulla domanda di Trump, abbiamo detto prima, proviamo a guardare, mancano 20 minuti alla
00:36:11fine di questa prima parte, speriamo di riuscire a portarla a termine, vi chiedo, mi rimanga
00:36:17concentrato lì, Trump abbiamo detto, la storia dice che sono stati i presidenti di destra
00:36:22americani, ha davvero un ruolo, spesso è successo, è successo anche con Vietnam perché nel
00:36:2972-73 Nixon fece un primo, in realtà nello stesso tempo fece i bombardamenti a tappeto su
00:36:38a noi, ma fece anche il primo accordo, diciamo così, di tregua, non di pace, perché poi
00:36:44il Vietnam alla fine è riuscito a liberarsi, però fece il primo accordo di tregua con
00:36:50il Vietnam del Nord, ci fu persino un incontro tra Kissinger e Lede Chto, che era il ministro
00:37:00degli esteri del Vietnam del Nord, quindi sì è vero perché negli Stati Uniti noi bisogna
00:37:06tenere conto di, Trump da un lato rappresenta sicuramente tendenze reazionari all'interno
00:37:14degli Stati Uniti, anche razziste, su questo non c'è dubbio, una parte del suo elettorato
00:37:18lo è, li vediamo nei film, sono quelli che, i cowboy eccetera, però è vero anche che nella
00:37:25storia degli Stati Uniti i presidenti democratici hanno fatto più guerre di quelli conservatori
00:37:31perché pensavano di portare la democrazia, di portare la pace, Obama ha fatto una montagna
00:37:38di guerre, Biden ha fatto una montagna di guerre, questo è un dato di fatto, Trump che
00:37:43ripeto è sicuramente dal punto di vista politico se fossi negli Stati Uniti, ma anche
00:37:50se per quello che dice qui in Europa siamo dalla parte opposta, Trump sta tentando di
00:37:56fare dal suo punto di vista degli accordi di pace, naturalmente gli accordi di pace non
00:38:02sono la pace, qui c'è un punto di questo accordo di cui facciamo finta di non parlarne
00:38:07ma arriverà il nodo, non è che si può pensare che la soluzione né per Gaza né per la Palestina
00:38:15sia un'amministrazione coloniale con Tony Blair, questa è una cosa ottocentesca perché
00:38:22dietro c'è anche questa cosa, questa cosa i palestinesi non la accetteranno mai, quindi
00:38:27è chiaro che c'è un percorso, speriamo che si aprano delle crepe dentro Israele, che
00:38:35quella parte che c'è di Israele che non ne può più di questo regime guerra fondaio si
00:38:42faccia di sentire di più, che speriamo che si apra una prospettiva di discussione ma
00:38:49è chiaro che la pace è solo una quando c'è lo Stato della Palestina, non ce n'è più
00:38:55Saranno le elezioni poi in Israele?
00:38:59Elbermi dice sul ruolo di Trump che non è riuscito in questo momento ancora sull'altra
00:39:15guerra che continua che è quella dopo l'invasione della Russia e dell'Ucraina, qui invece c'è
00:39:20il condizionale è ovviamente d'obbligo, però per poter far la pace bisogna essere in
00:39:29due, il mio interlocutore dice che Bengvir è un mostro, ma vediamo chi c'è dall'altra
00:39:35parte, la cosiddetta autorità palestinese, la democratica e civile autorità palestinese
00:39:41rappresentata da un presidente, Mahmoud Abbas, che è stato eletto 21 anni fa per un mandato
00:39:48di 4 e non si capisce come mai è ancora al potere, Bengvir sarà un mostro e probabilmente
00:39:54se perderà l'elezione andrà a casa sua, non si capisce come mai l'Europa non dica nulla
00:39:59da destra a sinistra di un presidente che ha vinto una volta l'elezione nel 2005 ed è
00:40:06ancora lì. Poi, sempre per quanto riguarda la controparte, chi è l'autorità palestinese?
00:40:13L'autorità palestinese è un'entità il cui 30% del budget complessivo viene pagato
00:40:21per degli assassini, degli assassini di ebrei, in quanto ebrei, perché bisogna dire anche
00:40:27questo, l'autorità palestinese paga gli assassini, il 30% del proprio budget è pagato
00:40:34per questo, l'Europa non dice nulla. Poi si parla tanto dell'Europa rilevante o non
00:40:40rilevante. L'Europa, bisogna ricordarlo, ha controffirmato gli accordi di Oslo nel
00:40:461993 e nel 1995 e non rientrava il riconoscimento dello Stato di Palestina. Questa è una condizione
00:40:56che le due parti devono accordare. Il fatto che dei personaggi come Starmer, come Macron,
00:41:03eccetera, in modo del tutto illegale, dichiarino uno Stato di Palestina, è vero che è solo
00:41:10simbolico, però vuol dire che le carte che loro firmano, gli accordi che loro firmano
00:41:15non valgono nulla. Da questo punto di vista è molto più serio il governo della Meloni,
00:41:20insieme a quello tedesco, perché loro rispettano gli impieni presi.
00:41:24Mi faccio sentire a proposito di Trump e del ruolo di Trump e di quelli che definisce
00:41:28gli intrecci torbidi. Mario Del Pero, che è docente di storia internazionale a Parigi,
00:41:33anche lui è editorialista del giornale di Brescia. Il primo contributo che chiedo alla
00:41:37regia. Il ruolo di Trump in questo accordo di pace?
00:41:42Il ruolo di Trump è un ruolo decisivo, perché sono gli Stati Uniti l'attore che, diciamo
00:41:48così, dà le carte, perché sono gli Stati Uniti l'attore che può esercitare pressione
00:41:53su tutti i soggetti coinvolti, perché sono gli Stati Uniti che possono mediare, mettere
00:41:58sul tappeto, sul tavolo la loro potenza, offrire incentivi, minacciare punizioni.
00:42:06Questa è una grande vittoria diplomatica per Donald Trump.
00:42:09Trump è riuscito però dove Biden ha fallito un annetto fa, insomma.
00:42:16Sì, in realtà Biden ha atteso moltissimo prima di presentare una proposta onnicomprensiva,
00:42:23per trovare una soluzione sulla tragedia, rispetto alla tragedia di Gaza, ma una soluzione
00:42:28che non poteva limitarsi a Gaza, che doveva avere un respiro più ampio.
00:42:33Trump ci è riuscito, anche perché si muove, diciamo, con una spregiudicatezza, che magari
00:42:44mancava a Biden, abilità, spregiudicatezza, perché se andiamo a vedere dentro i tanti
00:42:50pezzi di questo accordo, ci sono questioni che rimangono gravi, che rimangono in evase,
00:42:56che vengono posticipate a un futuro molto incerto, a partire dalla sorte della Cisgiordania,
00:43:03di cui non si dice nulla, è convitato di pietra.
00:43:06Dopodiché Trump è riuscito a riallineare le due direttrici della politica medio orientale
00:43:11degli Stati Uniti, la relazione speciale, l'alleanza con Israele, ma anche i rapporti
00:43:15con i paesi arabi, con i paesi del Golfo, a ricomporle, che si erano separate, si erano
00:43:20divaricate queste due direttrici, ma l'ha fatto mettendo anche sul tavolo una dimensione
00:43:26quasi privatistica della diplomazia statunitense.
00:43:30Nei rapporti con i paesi del Golfo, gli Stati Uniti si impegnano a garantire protezione
00:43:35sicuritaria, trasferire tecnologia sensibile, inclusa tecnologia sensibile che si erano
00:43:41rifiutati di trasferire per il timore che possa arrivare alla Cina, penso ai chips e l'intelligenza
00:43:46artificiale concessi agli Emirati Arabi e in cambio questi paesi investono anche negli
00:43:54affari privati della famiglia Trump, perché se andiamo a vedere tutte le variabili, c'è
00:43:59una variabile che ci mostra come gli Emirati Arabi, per il tramite di un fondo gestito
00:44:06dal loro consigliere per la sicurezza nazionale, quindi una figura apicale degli apparati di
00:44:11sicurezza del paese, anzi la figura apicale, ha investito 2 miliardi di dollari in un'azienda
00:44:16di criptovalute creata da Trump poche settimane prima del voto e oggi gestita dai tre suoi figli
00:44:23e dal figlio di Wirkof, il suo inviato speciale.
00:44:27Bazzoli e Callovini, il primo, primissimo banco di prova di questo accordo, di questa
00:44:32tregua, perché ragione Cremaschi direi che in questo momento siamo davanti a una tregua
00:44:36e lo vedremo tra poche ore, perché è stato detto che entro 72 ore dalla firma dell'accordo
00:44:42dovrà esserci rilascio degli ostaggi. Siete d'accordo Bazzoli e Callovini che qui è il
00:44:47primo snodo, ancora prima di sedersi al tavolo, di mettersi a favore di telecamere di fotografi
00:44:53quando ci sarà l'accordo lunedì a Shan. Bazzoli?
00:44:59Non c'è dubbio, è un percorso complicato, un percorso a ostacoli che comporta passaggi
00:45:09delicatissimi uno dietro l'altro e quindi il sollievo per la fine dei bombardamenti
00:45:16di Israele su Gaza è un sollievo che però comporta adesso una grande attenzione a quello
00:45:24che succederà. Ci vuole un grande impegno da parte di tutti gli attori internazionali
00:45:29per evitare che ci siano passi indietro, quindi questo sarà un primo passaggio fondamentale.
00:45:35Io mi auguro che poi alla costruzione della pace e cioè delle condizioni della pace, di
00:45:45una pace duratura, partecipino attori diversi da quelli che hanno scatenato e poi fatto questo
00:45:57conflitto e questa guerra terribile. Quindi mi auguro che non ci sia più Netanyahu e il governo
00:46:04di destra che ha causato questa reazione, questo massacro a Gaza e mi auguro che dall'altra
00:46:14parte non ci sia più una milizia armata come Amaz, ci siano interlocutori credibili perché
00:46:21solo questo io penso che sia la condizione per cercare di costruire davvero una possibilità
00:46:28di pace duratura, altrimenti rischiamo di ritrovarci nelle condizioni che poi possono
00:46:34riaprire conflitti che speriamo di archivare per sempre.
00:46:37Carlo Vini?
00:46:40Sono chiaramente d'accordissimo sul fatto che la liberazione degli ostaggi sia una condizione
00:46:44sine qua non, che siano purtroppo soltanto 20 o 40, i numeri sono ancora abbastanza incerti,
00:46:50ma è chiaro che è una condizione che non può in alcun modo essere messa da parte. Dopodiché
00:46:55mi permetto però, senza fare polemica, di sottolineare che il tema degli ostaggi è passato
00:47:00forse un po' troppo inosservato negli ultimi mesi e negli ultimi tempi, perché comunque
00:47:04il governo Netanyahu, che contrariamente a quanto uno possa pensare, è comunque un governo
00:47:09democraticamente eletto e sostenuto dalla stragrande maggioranza della Knesset, perché questo va ricordato
00:47:15da circa 75-80 parlamentari della Knesset, compresi anche alcuni partiti di centro-sinistra,
00:47:21è comunque lo stesso governo che ha sempre detto che avrebbe concluso ogni operazione
00:47:26militare qualora ci fosse stata l'immediata liberazione degli ostaggi, ed è un messaggio
00:47:30che è passato troppo in secondo piano in questi ultimi mesi, anche nel dibattito politico
00:47:35interno e anche riferendomi alle manifestazioni che abbiamo visto nelle scorse giornate, nelle
00:47:39scorse settimane. Il tema della liberazione degli ostaggi è una condanna dura nei confronti
00:47:44della massa, è purtroppo qualcosa che è passato completamente in secondo piano e io credo
00:47:48che questo, soprattutto in un dibattito pubblico interno italiano ed europeo, non possa invece
00:47:53essere messo in una condizione secondaria, ma anzi debba essere continuamente sottolineato.
00:47:58Adesso vi faccio sentire un altro contributo, un'altra voce è quella di Fra Giuseppe Gaffurini,
00:48:03che è fratte minore dei custodi della Terra Santa, che a Brescia in questi giorni tornerà
00:48:08in Terra Santa poi la prossima settimana, Salvatore Montillo l'ha intercettato oggi, sentiamo
00:48:13che cosa ha detto lui che i mesi, le decisioni, la guerra, i conflitti, le bombe li ha vissuti,
00:48:20sentiamo.
00:48:23Da 24 ore sono rinato perché la cappa che mi pesava in questi due anni stava schiacciandomi
00:48:32quasi, tant'è che avevo chiesto alcuni giorni di riposo qui in famiglia perché era troppo
00:48:39pesante il peso da portare e è bastato a questo piccolo spiraglio per ridarmi molta fiducia,
00:48:45molta speranza.
00:48:46Che esperienza vive in Terra Santa e che ha vissuto in questi due anni?
00:48:51Sì, per me è una situazione un po' particolare perché io sono un frate minore della custodia
00:48:57di Terra Santa e quindi noi siamo da 800 anni che siamo lì, abbiamo vissuto tanti anni di
00:49:05conflitto anche recentemente in Siria, in Libano eccetera e soprattutto è l'impostazione
00:49:11nostra, il termine pace che tutti cerchiamo e che tutti pronunciamo viene tradotto in tanti
00:49:20modi e normalmente viene tradotto come sopraffazione del nemico, come vittoria sul nemico quando
00:49:28non sterminio del nemico, ma noi da 800 anni portiamo lì il saluto di Francesco, il signore
00:49:34Vidoni la sua pace.
00:49:36Il termine pace va tradotto con trasformazione del nemico in amico, per cui anche in questa
00:49:44situazione di guerra, in questa situazione di violenza il nostro atteggiamento è sempre
00:49:50stato questo, tutti coloro che noi incontravamo per noi erano o amici o comunque nemici da
00:49:59trasformare in amici e anche lì il programma è l'annuncio di Francesco, il signore Vidoni
00:50:05la sua pace, dove il termine proprio è l'aggettivo possessivo sua pace, no pace, perché il termine
00:50:13pace viene tradotto normalmente come vittoria sul nemico, mentre invece la pace come questo
00:50:21spiraglio ci fa sperare è trovare accordo, trovare, certo sarà una strada molto lunga, perché
00:50:30trasformare il nemico in amico è una strada più lunga che vincere il nemico, però il nemico
00:50:38se vuoi terminarli tutti non avrai tempo sufficiente nemmeno. Io sinceramente cerco di leggere
00:50:46tutte queste notizie mediate dall'interpretazione del Cardinal Pizzaballa, perché naturalmente
00:50:53arrivano notizie di tutti i tipi, ma il Cardinal Pizzaballa ha la situazione sotto controllo
00:51:00da due anni, si è speso completamente e domenica quando io sono andato a salutarlo
00:51:06dicendogli che venivo a respirare qualche giorno in Italia, già lui allora mi disse
00:51:13vai vai che quando tornerai troverai uno spiraglio di pace, lui è convinto che questo spiraglio
00:51:23di pace sia effettivo e che debba essere perseguito con tutte le più buone intenzioni.
00:51:31Questa è la voce dunque di Fra Giuseppe Gaffurini, Cremaschi e Elber, abbiamo ancora
00:51:38pochi minuti, mi chiedo come dicevano a me a scuola domanda rispondo, quello che ha detto
00:51:43Bazzoli prima, è immaginabile davvero che a questo punto siano altri gli attori da una
00:51:49parte e dall'altra, cioè Amas e via Netanyahu via a gestire quello che sarà il percorso,
00:51:57è immaginabile davvero o no?
00:51:59No, secondo me no, per due ragioni, una perché secondo me siamo democratici, l'unica cosa
00:52:09che condivido delle cose dette dal signore rappresentante del governo israeliano è che
00:52:17è che è vero, i palestinesi hanno il diritto di votare, ma seguiamo oltre il ragionamento,
00:52:24proprio quello che faceva prima il signore, cioè quello di dire la Palestina storica, facciamo
00:52:30votare nella Palestina, cioè ovunque ci sono gli israeliani tutti possono votare, se tutti
00:52:38potessero votare in Cisordania, Gaza, nell'Israele storica eccetera, sa cosa succederebbe? Che il
00:52:47primo partito probabilmente di tutti, arabi e israeliani compresi, se votassero assieme il
00:52:53primo partito probabilmente sarebbe Amas, per numero, per voti, questa è la verità, quindi
00:53:00allora se vogliamo entrare in concreto ci sono due possibilità umane, l'altra è quella
00:53:07di continuare la guerra e il genocidio, una è quella di due popoli e due stati, allora
00:53:11però bisogna spartire i territori e siccome gli israeliani occupano un pezzo di territori
00:53:17bisogna che un milione, un milione e mezzo di israeliani se ne vadano via da dove vanno,
00:53:22questa è una soluzione, due popoli e due stati vuol dire questo, perché c'è una divisione
00:53:27decisa dall'ONU eccetera, l'altra è quella che propongono molti ebrei democratici, qui
00:53:35non usiamo la parola, io uso la parola sionisti e israeliani, gli ebrei sono loro, ho tanti
00:53:40amici ebrei che pensano male di questo governo, peggio di come ne penso io, quindi lasciamo
00:53:47perdere, l'altra soluzione è un modello democratico, appunto nel territorio di quella
00:53:53che è Israele e Palestina, non c'è più un regime israeliano fondato su Dio, ma c'è
00:54:01un regime laico e quel regime laico vota come è successo in Sudafrica e quindi voi se un
00:54:09primo ministro è arabo lo accettate, come i bianchi di Sudafrica hanno accettato alla fine
00:54:16cercherò di essere civile perché io non sono il portavoce del governo di Israele,
00:54:22prima cosa, lui delira, è un continuo delirio, sono delle accuse che io veramente mi sento
00:54:28offeso perché non pensavo di venire in una trasmissione di questo livello, veramente sono
00:54:33sconvolto. Secondo, l'unico posto dove non si vota, caso strano, è proprio dove governano
00:54:40i palestinesi, perché come dicevo, dopo fatte le elezioni nel 2005 non ha più votato
00:54:46nessuno, alla Knesset con il governo precedente di Bennett c'erano i partiti arabi, non è
00:54:53un caso che non ci sia neanche un ebreo, poi lui dice tanto del genocidio e di quello che
00:54:59l'altro, cosa vuol dire togliere un milione e mezzo di abitanti? Ma ormai siamo ad un livello,
00:55:04ma di un livello veramente giusto, è un allore unico. Mi rimanga sulla domanda, è immaginabile
00:55:13davvero che fermo, Cremaschi basta, toglietemi lato Cremaschi, adesso lo chiedo, adesso sono
00:55:19stufo di queste cose qua, ma veramente stufo. Fermi, fermi, Cremaschi basta. Eh sì, però
00:55:26sì. Allora, mi rispondo a questo, è immaginabile davvero che come diceva il senatore Bazzoli
00:55:32possano essere altri attori a portare avanti questo accordo di pace? In Israele, senza
00:55:37dubbio, fra un anno si andrà alle elezioni, potrebbe vincere o potrebbe perdere l'attuale
00:55:41governo, dalla controparte palestinese ho dei forti dubbi. Hamas non disarma, Hamas è un'organizzazione
00:55:47terroristica, l'autorità palestinese non fa elezioni, continuo a ripeterlo, sono 21 anni
00:55:54che non fa elezioni, ho dei forti dubbi che il prossimo anno, fra due, fra cinque, ci saranno
00:55:58delle libere elezioni, non ci sono mai state. Flash, Salvatore Montillo. La protezione
00:56:04civile di Gaza dice che 200 mila persone sono di ritorno al nord, sono le immagini che abbiamo
00:56:10visto oggi, circa 200 mila persone, palestine si stanno tornando alle proprie case. Grazie,
00:56:15Salvatore Montillo, grazie a Davide Elber, scrittore, studioso, grazie a Mento, grazie a Giorgio
00:56:22Cremaschi, sperimenti di potere al popolo, mi ha fatto sudare ma ce l'abbiamo fatta, grazie
00:56:26a Callovini, grazie a Bazzoli, ci fermiamo, pubblicità, cambiamo ospiti, cambiamo argomento
00:56:33perché in settimana, l'8 ottobre 2015, si è aperto un caso di cronaca giudiziario,
00:56:40il caso di cronaca giudiziario per gli ultimi tempi a Brescia, la scomparsa di Mario Bozzi,
00:56:44dopo dieci anni siamo ancora qui a parlare. Pubblicità, cambiamo ospiti e cambiamo argomento.
00:56:48Grazie, tra pochissimo.
00:56:52Mario Bozzoli è letteralmente scomparso nel nulla, la sua auto è nel parcheggio dell'azienda,
00:57:05gli abiti di ricambio.
00:57:05Nessuna novità concreta, nessuna ipotesi che si è accreditata o che al contrario è stato
00:57:10possibile escludere.
00:57:11Dalla prefettura sono arrivate le decisioni, sul campo a Marcheno si è ripreso a cercare
00:57:15ancora una volta un segno, una traccia, un indizio.
00:57:18Si è andati a cercare nei territori dove presumibilmente si poteva trovare.
00:57:24Se qualcuno ha sentito qualcosa che vada dagli inquirenti lo dica, anche se lo ritiene una
00:57:29cosa ininfluente, lascia giudicare gli inquirenti.
00:57:31I colleghi lo hanno visto per l'ultima volta alle 19 di giovedì sera mentre si dirigeva
00:57:35verso lo spogliatorio, poi più nulla, sparito senza lasciare tracce.
00:57:39La scomparsa di Mario Bozzoli resta a volte nel mistero.
00:57:42Qualsiasi cosa sia accaduta parte all'interno dell'ambiente di lavoro ed è da lì che possono
00:57:47arrivare utili indicazioni.
00:57:52La comunità e in primis anche il sindaco è molto sorpreso di quanto è accaduto e
00:57:58dalla sua improvvisa scomparsa perché non si riesce veramente a capire dove possa essere
00:58:03andato.
00:58:03Nel giallo una nuova scomparsa fosse strettamente collegata alla prima sparizione.
00:58:08Da mercoledì non si hanno infatti più notizie di Giuseppe Ghirardini, 50 anni dipendente
00:58:13della fonderia Bozzoli.
00:58:14Lui mi ha raccontato della scomparsa di Mario Bozzoli che c'è stato questo problema tecnico
00:58:21sul forno e sono intervenuti mettendo all'interno altro materiale per cercare di soffocare
00:58:28appunto questa fumata anomala.
00:58:32Un corpo estraneo di grandezza simile ad una bacca è quanto è stato trovato all'interno
00:58:37dello stomaco di Giuseppe Ghirardini, l'operaio della Bozzoli, scomparso sei giorni dopo il
00:58:41suo datore di lavoro, l'imprenditore di Marchieno Mario Bozzoli e poi trovato morto.
00:58:46Arrivano le comunicazioni quando c'è la detenzione del cellulare, ce ne sono sì, ce ne sono
00:58:50parecchie e quelle che utilizzano.
00:58:52Le fabbriche che hanno la roba di fare delle vasche così, mi trovo, non so.
00:58:59Sostanza che anche i cacciatori Ghirardini lo erano conoscono bene.
00:59:03Almeno si dice che nei bocconi avvelenati il contenuto sia, in alcuni casi, sia proprio il
00:59:08cellulare.
00:59:09Ci siamo tutti?
00:59:10Ecco, vediamo su questo.
00:59:11Dalle testimonianze raccolte Ghirardini pare fosse responsabile del forno che la sera
00:59:27della scomparsa di Bozzoli alle 19.40 ebbe una fumata anomala.
00:59:33Intanto le ricerche dell'imprenditore continuano.
00:59:36Marchieno arriva Cristina Cattaneo, anatomopatologa di fama che si è occupata anche del caso di
00:59:41Iara Gambirasio, consulente nominato dalla procura.
00:59:49Adesso che Giuseppe è morto, tu hai paura?
00:59:51No, io non ho paura perché io lavoro da 14 anni che sto qua, non è mai capitato quelle
00:59:57cose lì.
00:59:58Non sei preoccupato?
00:59:59No, no, no, no, no.
01:00:01Perché?
01:00:01Ma cosa può essere successo?
01:00:03Qualcuno potrebbe essere entrato e tu non hai visto nessun movimento?
01:00:05No, nessun movimento, io non ho visto niente.
01:00:08Dalle indagini emergono screzzi tra i fratelli Bozzoli, titolari della ditta, e un rapporto
01:00:14difficile tra Mario e i nipoti, Giacomo e Alex, figli di Adelio, entrambi impiegati
01:00:19in fonderia.
01:00:19Terza fine d'anno consecutiva senza una svolta sul più grande caso irrisolto degli ultimi
01:00:38tempi a Brescia.
01:00:39c'è poi il capitolo telecamere, chi da computer ha spostato l'inquadratura di sette
01:00:44degli otto occhi elettronici presenti tra l'interno e l'esterno della fonderia?
01:00:54Giacomo mi disse più volte che avrebbe voluto uccidere lo zio.
01:00:58La dichiarazione agli atti da tre anni, ora cristallizzata, è dell'ex finanzata fino
01:01:02al 2011 di uno dei quattro indagati per la scomparsa di Mario Bozzoli.
01:01:06Il nipote Giacomo contro la quale...
01:01:09Se vuole sapere se penso che sia finito nel forno, le rispondo che non escludo nulla.
01:01:14Non lo so con certezza cosa gli sia capitato, ma sono sicura che è tutto successo quella
01:01:18sera dell'otto di ottobre.
01:01:21Quasi cinque anni dopo, 1708 giorni per la precisione, tanto separa la scomparsa dell'imprenditore
01:01:27di Marcheno, Mario Bozzoli, con l'udienza preliminare a carico del nipote Giacomo, al momento
01:01:32l'unico coinvolto nel giallo, iniziato l'otto ottobre 2015.
01:01:36Si farà un processo, si arriverà un processo avvocato?
01:01:48Penso che si arriverà, sicuramente si arriverà, ma l'importante è arrivarci bene, non arrivarci
01:01:52qualcunque.
01:02:04Visti gli articoli 533 e 535 del codice di procedura penale, 2272 del codice penale dichiara Bozzoli
01:02:13Giacomo è colpevole dei reati di omicidio volontario e distruzione di cadavere in danno
01:02:19di Mario Bozzoli e avventi fatti sotto il vincolo della continuazione lo condanna alla pena
01:02:24dell'argastolo con isolamento diurno della durata di mesi 12.
01:02:27Una condanna che non è più cambiata e da quel giorno, da quell'otto ottobre 2015, sono
01:02:44passati dieci anni, ben ritrovati in diretta con Messi a fuoco, abbiamo decisamente cambiato
01:02:48argomento rispetto alla prima parte.
01:02:50Per la verità sì, perché li ho vissuti anch'io con tutti i colleghi che hanno seguito
01:03:09questa vicenda, direi che tutto sommato lo sviluppo è stato abbastanza cadenzato, c'è
01:03:18stata poi una pausa tra la fine dell'inchiesta e l'inizio dei processi, ma in quei momenti
01:03:24me ne ricordo tutti, anche se sono passati dieci anni.
01:03:28Gabriele Moroni, rivedere tutto da quel famoso giovedì, perché era un giovedì quando Mario
01:03:35Bozzoli svanisce nel nulla, arrivare a oggi credo che fosse inimmaginabile pensare di arrivare
01:03:43dopo dieci anni a non aver ancora messo il punto definitivo, perché ricordiamo che a novembre
01:03:47e dicembre ci sarà un altro processo.
01:03:51Mi ha fatto molta impressione vedere le persone con le mascherine, perché mi ha fatto rivivere
01:03:56l'intubo comune del comune che abbiamo vissuto tutti.
01:04:01Sì, anch'io conservo una memoria direi abbastanza nitida di questi avvenimenti, perché?
01:04:10Perché sono, come diceva giustamente Pierluigi, quando li hai vissuti direttamente in prima
01:04:15persona ti rimangono dentro.
01:04:19Era immaginabile uno sviluppo così lungo allora, quell'8 ottobre, a partire da quell'8 ottobre,
01:04:282015 no, però che sarebbe rimasto un grande allone di mistero, personalmente credo di averlo
01:04:37compreso quando apparve piuttosto chiaro che Mario Bozzoli non sarebbe mai stato ritrovato.
01:04:47Ecco, in settimana il collega del giornale di Brescia, Pierpaolo Pratti, è stato Marcheno
01:04:53e poi ha fatto un bel titolo, ha detto sostanzialmente l'unica persona che in questo momento vuole
01:04:59ricominciare a parlarne è Giacomo Bozzoli, che si è sempre proclamato innocente, Pierluigi
01:05:06Ferrari, sappiamo quello che è successo, condanna l'ergastolo in tre gradi di giudizio,
01:05:11la fuga, il ritorno, adesso è in carcere, ma è davvero l'unico che vuole riaprire?
01:05:19C'è un paese che comunque dieci anni fa Marcheno è stato stravolto e comunque andrà
01:05:24a finire e questo paese resterà per sempre collegato alla vicenda di Mario Bozzoli.
01:05:30Sì, ho trovato particolarmente azzeccata la fotografia che ha fatto il collega Pratti perché
01:05:35in effetti se in questo momento c'è qualcuno che vuole riaprire questa vicenda è esattamente
01:05:41l'unico che è destinatario di una sentenza finora definitiva, cioè l'unico punto fermo
01:05:47di questa vicenda è la condanna dell'ergastolo di Giacomo Bozzoli, il quale naturalmente
01:05:50si è sempre proclamato innocente e quindi non si è rassegnato, è in carcere a bollate,
01:05:55lo sappiamo, spera in una revisione, ma sappiamo anche che una revisione di un processo in Italia
01:05:59è molto complicata, servono prove nuove, oppure una sentenza nuova che in qualche modo
01:06:04rimette in gioco la verità giudiziaria che si è stabilita nei tre gradi di giudizio
01:06:10e noi sappiamo che tra poco, il mese prossimo, comincerà il processo a Oscar Maggi che è
01:06:20stato indicato nella prima sentenza di condanna della Corte d'Assise come il complice insieme
01:06:26con Beppe Ghirardini che però lo sappiamo è morto, il complice appunto di Giacomo Bozzoli
01:06:32e quindi è chiaro che se c'è un paese che vuole assolutamente dimenticare, ma l'ha voluto
01:06:36quasi fin da subito e mi ricordo benissimo la difficoltà di riuscire a intrattenere
01:06:42le persone di Marcheno su questo tema che era diventato per loro una vera disgrazia, al
01:06:47di là della tragedia che era certamente avvenuta e che coinvolgeva la famiglia Bozzoli, gli
01:06:53abitanti di Marcheno non ne potevano veramente più dell'invasione dei giornalisti che sono
01:06:58rimasti lì molto a lungo, parliamo di mesi, a discutere di cose che naturalmente erano
01:07:06importanti per le indagini, ma che gettavano anche una luce veramente tetra sul paese che si
01:07:12ribellò alla presenza dei giornalisti, quindi non ne vogliono più sapere. I familiari di Mario
01:07:17Bozzoli credo che con la prima sentenza di condanna si siano in qualche modo rassegnati
01:07:24alla verità che per quanto limitata è stata raggiunta dal punto di vista giudiziario,
01:07:30anche se ricordiamo che mentre per Beppe Ghirardini c'è almeno una tomba sulla quale i cari
01:07:36lo possono piangere, questo non avviene per Mario Bozzoli perché di Mario Bozzoli non
01:07:42è più stato ritrovato assolutamente nulla.
01:07:45Facciamo così, andiamo a usare l'ultima fascia pubblicitaria così poi arriviamo dritti
01:07:49fino alla fine perché andiamo a sentire un'altra voce di uno dei protagonisti che quelle settimane
01:07:55è stato tanto nella fonderia di Marchieno, stiamo parlando di Fausto Pedrotti che è ex protezione
01:08:02civile, adesso meritata pensione anche per lui, però sono immagini, giornate, settimane, mesi,
01:08:08anni che non dimentica, ma poi a Gabriele Moroni chiedono, hai viste tante di vicende di giudiziaria,
01:08:14mi dirai qual è il macroerrore che è stato fatto in questa inchiesta, dopo la pubblicità
01:08:19me lo dici, pubblicità.
01:08:30Nuovamente in diretta, Bozzoli, dieci anni di misteri, c'è una sentenza passata in giudicata,
01:08:35la condanna all'ergastolo per il nipote, già con il nipote di Mario Bozzoli, c'è un processo
01:08:39che comincerà in abbreviato a novembre per Oscar Maggi, operaio che era presente in fonderia,
01:08:44operaio che era stato indagato, poi la sua posizione era stata stralciata, Gabriele Moroni
01:08:50hai pensato alla risposta da dare, qual è stato il macroerrore? Di solito si dice che
01:08:53in un caso di cronaca se non lo risolvi in tre giorni si complica tutto.
01:09:00Ma sì, se poi i giorni che trascorrono non sono tre ma sono cinque e le cose si fanno
01:09:05ancora più complicate. Quella giovedì sera sparì Mario, il venerdì giorno successivo
01:09:15la moglie di Mario presentò, se non ricordo male Carabinieri Gardone, una denuncia di scomparsa
01:09:22che per come era formulata era una denuncia di omicidio o poco ci mancava perché veniva
01:09:30rappresentato un clima di violenza, di intimidazione all'interno di quella fonderia e alla fonderia
01:09:38i sigilli vennero apposti, noi c'eravamo la serata del martedì, quindi trascorsero cinque
01:09:46giorni e in cinque giorni si possono cambiare, tante cose, tante cose possono essere cambiate.
01:09:55Gli operai presenti quella sera potevano essere sottoposti a interrogatori più stringenti,
01:10:03più ravvicinati, certo ripensandoci adesso la risposta è sì. Però quello che mi sento
01:10:12di dire Andrea è che alla verità completa su questa storiaccia non si arriverà mai, perché?
01:10:20Perché manca un anello fondamentale, la sparizione, a questo punto la morte di Mario Bozzoli passa
01:10:29attraverso la morte di Beppe Girardini e questi due piani assolutamente simmetrici, queste due
01:10:40facce di una stessa tragica medaglia non si sono mai intersecati e questo credo che impedirà
01:10:50alla fine una lettura completa del doppio giallo di Marcheno.
01:10:55Sono andato a riprendere la denuncia che dicevi della moglie di Mario Bozzoli che fece proprio
01:11:01il giorno successivo, c'è un passaggio alle 8.17 del 9 ottobre 2015, c'è un passaggio su tutti
01:11:10che non dimentico. Nel corso del tempo sono state molte le cose fatte mio marito, dal compenso
01:11:17amministratore non pagato nel 2014, all'accusa di aizzare gli operai contro i nipoti e c'è
01:11:22un passaggio, tanto da aver paura che un giorno, mio marito diceva, recandosi in azienda non
01:11:26sarebbe più riuscito a aprire il cancello per andare al lavoro e invece, secondo quello
01:11:31che hanno detto gli inquirenti, non è mai riuscito ad aprire il cancello per uscire dal posto
01:11:34di lavoro Mario Bozzoli. Andiamo a ascoltare, come ha detto, Fausto Pedrotti, ex funzionario
01:11:39della protezione civile, ha passato settimane, mesi, ha parlato con i protagonisti, i suoi
01:11:44ricordi in questa intervista fatta a Salvatore Montillo.
01:11:49Che idea vi eravate fatte voi cercando Mario Bozzoli in quei giorni? Avevate idea che potesse
01:11:54essere andato via? Che idea avevate?
01:11:57Sì, le informazioni in quel periodo purtroppo non erano in nostro possesso, come dicevo prima,
01:12:03le primarie informazioni. Però chiaramente quando succedono queste circostanze cerchiamo
01:12:11sempre di attuare raccolte di quelle che possono essere indicazioni anche sommarie da parte
01:12:18di persone che in qualche modo sono vicine alla persona che stiamo cercando. Non avendo
01:12:25delle indicazioni precise abbiamo cominciato a lavorare per fasi di cerchi, ovviamente allargando
01:12:32i campi di ricerca, prima all'interno della fabbrica, quindi i vigili del fuoco hanno
01:12:37verificato all'interno i capannoni tutte quelle che potevano essere di possibilità, anche
01:12:42addirittura attraverso l'apertura di tombinature, le vasche, smassando anche del materiale che
01:12:49era naturalmente all'interno della fabbrica, aiutati anche dal fratello appunto della vittima
01:12:55poi. Ma naturalmente non trovando nulla il campo è stato allargato a questo punto
01:13:01al fiume che era nelle migliate di docenze, al fiume Mella e di conseguenza poi anche all'ambito
01:13:08boscato e all'ambito naturalmente urbano nella speranza di poterlo ritrovare. Questa è una
01:13:14ricerca tappeto che naturalmente si fa nelle prime circostanze pensando ad un malore, pensando
01:13:20a un allontanamento volontario, pensando al fatto magari che in qualche modo fosse uscito
01:13:24dalla fabbrica e non fosse stato per nulla bene. Queste ricerche durano fino al 14 di
01:13:30ottobre, quindi sono sei giorni intensi e in questo periodo l'impegno è di circa 750 persone,
01:13:39comprese ovviamente le forze dell'ordine, compresi i vigili del fuoco, il soccorso alpino
01:13:43e i volontari di protezione civile, le unità cinofile. La ricerca avviene su circa un territorio
01:13:50di 400 ettari, 400 ettari sono l'equivalente di circa 570 campi di calcio, tanto per dare
01:13:59un'idea, naturalmente con delle situazioni morfologiche diverse, la ricerca avviene in
01:14:04territorio boscato, nella parte dell'alveo del fiume, il fiume viene percorso per quasi
01:14:1225-30 chilometri più volte, ma il risultato naturalmente non si riesce a tenere. Così il
01:14:2115 ottobre, che è un giovedì, ci troviamo per chiudere quella che è la fase ovviamente
01:14:29della ricerca, mancanza naturalmente di una risposta. Stiamo operando in questa fase quando
01:14:36improvvisamente il giorno 16 c'è l'informativa del ritrovamento alla località della Tonnalina,
01:14:46una strada parallela che porta a casa di Viso, del mezzo del signor Ghirardini Giuseppe.
01:14:51Ritroviamo finalmente poi il giorno 18, nel pomeriggio avviene il ritrovamento della salma
01:14:59del signor Ghirardini. Per noi è stata veramente una ricerca particolare, perché fatta in stadi
01:15:07diversi, con situazioni completamente diverse, ambiti diversi. Hanno operato in questa circostanza
01:15:16lo sommodo circa un miliardo di persone per questi 12 giorni, quindi circa un centinaio di persone al giorno
01:15:23per poter dare una risposta che purtroppo ha avuto questi tragici epiloghi.
01:15:29E tutto questo Pierluigi Ferrari adesso, come detto, tra novembre e dicembre torna sotto i riflettori
01:15:35Oscar Maggi, che era già stato indagato, anche lì però in concorso morale per omicidio.
01:15:43Oggi è un concorso materiale. All'epoca era un concorso morale, perché vado a leggere quello che era
01:15:48il capo di incolpazione all'epoca, che era di avere aiutato gli autori materiali dell'omicidio
01:15:55di Mario Bozzoli a deludere le investigazioni della polizia giudiziaria dei PM, rendendo
01:16:02reiteratamente dichiarazioni reticenti in ordine a quanto visto comunque percepito all'interno
01:16:06dello stabilimento della Bozzoli.
01:16:09e poi di aver aiutato gli autori dei preti reati a deludere tutto quanto era successo all'interno
01:16:18della fonderia. Oggi però il quadro cambia, perché questo è un concorso morale, poi è
01:16:23stata archivata la sua posizione, poi torna dentro, torna sulla scena con un concorso materiale,
01:16:28che è ben diverso.
01:16:28Certo, l'accusa è di concorso in omicidio. Noi seguiremo questo processo, sono state fissate
01:16:36tre odienze, lo seguiremo un po' come potremo, perché trattandosi di un processo con il rito
01:16:41abbreviato sarà a porte chiuse, quindi ci limiteremo poi a chiedere ai protagonisti all'uscita
01:16:46dall'Aula quelle che sono stati contenuti delle tre odienze che sono state fissate.
01:16:53L'unico vantaggio, a questo punto parlo da cronista naturalmente, è che la vicenda
01:16:58prima della fine dell'anno si chiuderà, perché l'ultima udienza è strafissata per il 17
01:17:05di dicembre, quindi credo che in quella giornata avremo la sentenza. Dicevi bene, l'accusa
01:17:11di concorso in omicidio. Quindi la sua posizione, stando alle sentenze precedenti, è una posizione
01:17:18molto pesante che, lo ricordo, ma credo non serva neppure, si basa fondamentalmente sul
01:17:25fatto che lui stesso si colloca sulla scena dell'omicidio, è lui che sostiene di aver
01:17:31riattivato i filtri del forno che era andato in blocco per la fumata anomala e noi sappiamo
01:17:36dalle sentenze che l'ipotesi dell'accusa accolta poi dalle sentenze è che Mario Bozzoli
01:17:45si è finito appunto nel forno e poi c'è quella intercettazione, perlomeno ambigua,
01:17:52nella quale parlando con un altro degli operai, con Abu, si chiedono appunto, parlando di Beppe
01:18:01Ghirardini, se questo sbaglia a parlare per noi. Per noi sono qua, insomma, ne abbiamo parlato
01:18:06tante volte, rimane un'intercettazione, ripeto, perlomeno ambigua.
01:18:13Gabriele Moroni, tu stai seguendo anche Garlasco, l'infinito caso Garlasco, perché la giustizia
01:18:21che non esce comunque bene, sulla cui credibilità qualcuno comincia a dubitarne, perché non si riesce
01:18:30mai a mettere un punto.
01:18:34Sì, beh, è un po' quello che dice la gente. Dieci anni dalla scomparsa di Mario Bozzoli,
01:18:46diciotto anni passati, più di diciotto anni, trascorsi da quel 13 agosto del 2007, diciotto
01:18:57anni, siamo tutti invecchiati, noi che seguimmo quella vicenda allora, e c'è una persona che,
01:19:05a quale è stato negato il diritto elementare di invecchiare, si chiamava Chiara Poggi.
01:19:11Beh, la giustizia, certo, la gente si dice, ma perché la giustizia si avvia così in ritardo,
01:19:18perché la giustizia è così lenta, perché… Però io vorrei vederla anche un po' in positivo,
01:19:26in fondo. La giustizia non va in prescrizione. E se si offre uno spunto fondato o no, per
01:19:35ridiscutere una verità processuale, questo è giusto che avvenga. È difficile accettarlo
01:19:43per molti, è difficile accettarlo soprattutto dalle famiglie che hanno sofferto e che soffrono,
01:19:50ma questo può essere l'interfaccia di una medaglia, come dicevi tu, giustamente deludente.
01:19:59La gente che si chiede perché la giustizia sia così lenta. D'altra parte, consideriamo
01:20:05anche che abbiamo un ordinamento giudiziario. Tu, Andrea, sei grande cronista di giudiziaria,
01:20:14come noi Pierluigi. Abbiamo un ordinamento processuale che è il massimo del garantismo,
01:20:21con tre gradi di giudizio. Alberto Stasi, nel caso di Garlasco, è stato assolto nei primi due gradi.
01:20:32Poi la Cassazione ha annullato la soluzione, ha rimandato Milano per un nuovo processo d'appello
01:20:44da cui è uscita una condanna poi formalizzata dalla Cassazione. Credo che comunque una cosa
01:20:56che si possa dire applicandola a tanti processi, che sicuramente la positività di avere un ordinamento
01:21:07tanto strutturato e tanto garantista. Dall'altra, quando una vicenda giudiziaria si prolunga
01:21:19oltre ogni irragionevole logica, anche l'esito finale di colpevolezza e di innocenza
01:21:27forse risulta meno credibile.
01:21:31In conclusione, Pier Ferrari, la scelta di Maggi di andare in abbreviato a questo punto
01:21:37può essere un vantaggio o uno svantaggio? C'è sicuramente la sentenza di condanna
01:21:43nei confronti di Giacomo Wozzi, che è un peso importante, un peso che può incidere,
01:21:51questo è evidente, però cosa voleva dire? Rifare un processo con un dibattimento, con
01:21:57gente che doveva tornare dopo dieci anni, testimonianze? Era immaginabile?
01:22:05Molto complicato, sarà un processo che si svolge sugli atti, poi non so se ci saranno
01:22:12aggiunte, francamente non sono in grado di entrare in elementi tecnicamente così complessi.
01:22:19Certo, se ci sarà una condanna, il giudice dovrà spiegare che ruolo ha avuto Oscar Maggi,
01:22:25perché noi non sappiamo esattamente che cosa è successo, c'è una verità giudiziaria
01:22:29che ci dice che Mario Bozzoli è finito nel forno, ma come, in che tempi, per mano di
01:22:37chi noi esattamente non lo sappiamo, noi non sappiamo esattamente chi ha fatto cosa
01:22:42in quella fonderia. Abbiamo la formula finale di Giacomo Bozzoli, che è considerato il colpevole
01:22:49con i complici, così almeno dicono le sentenze, che sono Oscar Maggi e Beppe Ghirardini.
01:22:57Siamo davvero in conclusione, grazie Pierluigi Ferrari, grazie come sempre Gabriele Moroni,
01:23:02ci ritroviamo nelle prossime settimane perché i casi di cronaca giudiziaria sono sempre
01:23:05tanti, Brescia poi questa settimana è al centro perché poteva mancare un filone
01:23:11d'inchiesta bresciano anche su Garlasco, no? E quindi ci prendiamo anche il nostro, grazie
01:23:16a tutto il rapporto tecnico per la collaborazione, è stata una puntata impegnativa, ma vi abbiamo
01:23:22portato anche questa sera dentro la notizia, con la diversità di pensieri, con i contributi,
01:23:26ce l'abbiamo messa tutta. Grazie per l'attenzione, ci ritroviamo come sempre venerdì prossimo,
01:23:30a tutti voi l'augurio di uno splendido proseguimento di serata e buon fine settimana. Arrivederci.
01:23:56Grazie.
01:23:57Grazie.
01:23:58Grazie.
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