- 14 ore fa
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TVTrascrizione
00:00:00Una cordiale buona serata, ben trovati in diretta, sono le 20.30, nuova puntata rimessa a fuoco
00:00:22come sempre per portarvi dentro la notizia.
00:00:25Partiamo oggi con un tema forte di stretta attualità, purtroppo sempre di stretta attualità,
00:00:31il disagio emotivo, la sofferenza giovanile, che cosa sta succedendo ai nostri giovani,
00:00:37domanda che proveremo, la quale proveremo a dare una risposta.
00:00:39Nella seconda parte ci andremo a confrontare invece sul caso Garlasco, perché lo sapete
00:00:45che una nuova inchiesta riguarda anche Brescia, partita dagli uffici della procura di Brescia
00:00:49per una vicenda che sembra davvero infinita.
00:00:52Buonasera, vado subito a presentare gli ospiti di questa prima parte, perché poi ci collegheremo
00:00:56con la redazione, perché tra ieri sera e oggi è avvenuto un omicidio in provincia di Brescia,
00:01:00andremo a fare subito il punto, ma innanzitutto buonasera alla dottoressa Romana Caruso,
00:01:04psichiatra e psicoterapeuta, buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito,
00:01:07ben arrivato anche ad Alessandro Augelli, presidente della cooperativa Alcalabrone, buonasera, grazie.
00:01:12Ben arrivata anche la dottoressa Silvia Spada, neuropsichiatria infantile degli spedali civili di Brescia.
00:01:17Grazie, vedo poi collegato anche Silvio Ciappi, criminologo, buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:01:24Salve, buonasera, grazie a voi.
00:01:27Allora, andiamo subito da Giovanna Zenti, redazione del giornale di Brescia, abbiamo detto Giovanna,
00:01:31buonasera, grazie anche a te, omicidio che si è consumato nella nostra provincia tra ieri sera e oggi,
00:01:38qual è la situazione e quali sono gli sviluppi?
00:01:40Sì, buonasera Andrea, Andrea, dicevi bene, questa donna di 44 anni è stata trovata all'ospedale di Desenzano
00:01:49con ferite d'arma da fuoco all'addome e purtroppo non ce l'ha fatta.
00:01:55Sono subito scattate le indagini dei carabinieri che si sono concentrate sulle telecamere di videosorveglianza della zona
00:02:01per capire come la donna fosse arrivata all'ospedale di Desenzano e chi ce l'avesse portata.
00:02:07Indagini che sono arrivate presto in un accampamento nomadi a Lonato del Garda.
00:02:15Qui appunto, secondo la prima ricostruzione degli inquirenti, sarebbe nata una lite tra la famiglia della donna
00:02:24che è originaria del Veneto e che sarebbe arrivata dalla provincia di Vicenza nel Bresciano
00:02:30e appunto avrebbe avuto questo incontro la donna con la sua famiglia, il marito e i figli,
00:02:36con quest'altra famiglia di un giovane che avrebbe dovuto sposare la figlia a ventenne della donna.
00:02:42Ne è nata appunto una lite e la 44enne sarebbe stata colpita più volte con dei colpi d'arma da fuoco.
00:02:49Tre proiettili poi che, secondo le prime informazioni, l'avrebbero raggiunta all'addome.
00:02:55Sarebbe quindi stata portata all'ospedale di Desenzano dove è morta dopo un delicato intervento chirurgico.
00:03:04Una questione su cui indagano i carabinieri che è ancora tutta da chiarire.
00:03:10C'è però una storia nella storia perché il fratello di questa 44enne, infatti un collaboratore di giustizia,
00:03:16un pentito che ha raccontato della vita in carcere in Toscana e da cui poi è nata una maxi-indagine
00:03:25appunto nei penitenziari toscani.
00:03:28Dunque tanti tasselli di questa storia che però insomma si è un po' indirizzata nelle ultime ore.
00:03:34Questi fatti sicuramente gli aggiornamenti ve li daremo nelle prossime edizioni del nostro telegiornale
00:03:40e chiaramente sulle pagine del giornale di Brescia.
00:03:42Grazie Giovanna, ovviamente se dovesse cambiare qualcosa entro le 22 siamo in diretta.
00:03:47Grazie a Giovanna, doveroso questo passaggio, ma adesso concentriamoci su quanto abbiamo vissuto
00:03:52nelle ultime settimane.
00:03:53Abbiamo visto ragazzi che surfavano, si dice così, sui treni in corsa, sulla Brescia Iseo Edolo.
00:04:00Abbiamo avuto ragazzi che surfavano, cioè si mettevano a cavalciore su il tetto di un'auto
00:04:05in provincia, in Valle Camonica, con un ragazzo che attualmente è ancora in condizioni disperate
00:04:11in ospedale.
00:04:14Questa è proprio l'immagine e poi vi chiedo anche l'utilità di diffondere questi video,
00:04:18ma ne parliamo durante questa puntata.
00:04:21Questo è proprio il momento in cui questo ragazzo poi da lì a poco cadrà sull'asfalto,
00:04:25ma abbiamo visto anche arresti per violenza.
00:04:28Abbiamo avuto un diciassettenne che ha coltellato il patrillo, cioè non ci è mancato niente
00:04:31nelle ultime settimane.
00:04:32Dottoressa Caruso, una domanda che mi diceva qualcuno soggio spontanea, ma è sempre stata
00:04:38così la società dei giovani o siamo noi media che stiamo facendo una narrazione che
00:04:44mette più in cattiva luce di quello che è davvero il mondo giovanile?
00:04:49Beh, in cattiva luce semmai no, diciamo che lo fa vedere sofferente, quindi non è che
00:04:53dobbiamo criticarlo, semmai dobbiamo imparare a conoscerlo e a sostenerlo.
00:04:58Io credo che, beh non c'ero, 50 anni fa almeno professionalmente non ero operativa,
00:05:04però credo che la patologia cambi col cambiare della società, quindi la sofferenza probabilmente
00:05:10c'era, si esprime in un'altra maniera.
00:05:13Qui sembrerebbe preoccupante, almeno per come noi clinici lo viviamo quotidianamente,
00:05:18proprio la modalità espressiva, l'emulazione, l'arrivo del social, un certo uso non salubre
00:05:25della stampa e quindi l'intelligenza artificiale, ci dobbiamo confrontare con tantissime variabili
00:05:31che poi influiscono sul nucleo di sofferenza che si sta esprimendo in maniera epidemica.
00:05:37Silvio Ciappi, le chiedo, quanto incide tutto questo il gruppo? Ho visto prima che mentre
00:05:44attendeva aveva in mano un libro, il branco, è proprio parto da qui, perché esatto, a parte
00:05:50il caso che abbiamo detto del diciassettenne che accoltella il patrimonio della finanziata,
00:05:56ma quella è una vicenda di cronaca di fatto chiusa in tutto questo, il resto c'è coinvolta
00:06:02la dinamica del gruppo. Quanto incide il gruppo oggi sul mondo giovanile?
00:06:09Ma io credo che il gruppo di oggi è più simile a quello che io ho appunto chiamato il branco.
00:06:16Il branco è l'unione di persone profondamente, anche un pochino sole e annoiate.
00:06:21Ci ha preso un po' il posto questa parola, il branco, lo sciame, è un'aggregazione temporanea
00:06:27di persone, non più sorrette da un fine condiviso spesso, ma da appetiti transitori,
00:06:36da emozioni un pochino transitori, che segue di fare passo, come diceva la mia collega prima,
00:06:41quello che è un po' l'andazzo della società in generale, che ci vuole a tutti i costi essere
00:06:46performanti, adeguati, che sancisce un po' una sorta, ci impone una sorta di dovere
00:06:52alla felicità, non più il diritto alla felicità. Ecco, il branco è un branco che è unicamente
00:06:59teso al soddisfacimento di bisogni che sono estemporanei, che sono scissi da motivazioni
00:07:06più profonde e che è alimentato profondamente, anche in un grande senso, di noia e di insignificanza,
00:07:14nel quale spesso si riflettono anche gli agiti, spesso disperati, tragici, spesso sbalorditivi
00:07:23di questi ragazzi.
00:07:25Tra l'altro, pochi giorni fa, è ricorso l'anniversario numero 22 dell'omicidio di Desiree Piovanelli,
00:07:33che era stato uno dei primi casi in Italia in cui si era parlato di branco, con quella ragazzina
00:07:38uccisa in una cascina aleno proprio da alcuni coetanei e poi da un adulto e lì proprio l'Italia
00:07:43aveva un po' conosciuto il tema del branco. Perché abbiamo fatto questa trasmissione? Perché
00:07:48proprio con la neuropsichiatria infantile degli ospedali civili di Brescia abbiamo conosciuto
00:07:53dei dati che possiamo dire abbastanza inquietanti dal mio punto di vista. Vi faccio vedere questo
00:07:58servizio realizzato da Salvatore Montillo e poi ne parliamo. Disagio psichico tra i giovani.
00:08:02Vediamo.
00:08:08Esiste un disagio che si manifesta in modo eclatante con gesti estremi e comportamenti
00:08:14ribelli ed esiste un disagio silenzioso che resta nascosto ma non per questo è meno grave.
00:08:23E questa è la fotografia di una realtà che riguarda sempre più adolescenti. Negli ultimi
00:08:28anni si registra un aumento costante dei casi di disturbo psichico tra i giovani dai 14 ai
00:08:3418 anni. Solo la neuropsichiatria dell'infanzia e dell'adolescenza degli ospedali civili di
00:08:39Brescia segue 1.500 adolescenti con problematiche psichiche all'interno di un totale di 11.000
00:08:46pazienti assistiti ogni anno. Si tratta di numeri che descrivono un fenomeno in crescita
00:08:51e soprattutto sempre più complesso. I ragazzi tendono a manifestare più disturbi contemporaneamente
00:08:57che vanno da quelli dell'alimentazione, della nutrizione, depressione, dai disturbi del comportamento
00:09:03alle psicosi fino all'autolesionismo e al disturbo borderline della personalità.
00:09:10L'età di esordio è sempre più precoce. I primi segnali possono comparire già a 11-12
00:09:16anni ma spesso le radici affondano molto prima persino nella fascia 3-5 anni con disturbi
00:09:22del sonno, deficit di attenzione e difficoltà relazionali. In questi casi la diagnosi precoce
00:09:28un intervento tempestivo possono modificare in modo decisivo l'evoluzione del disturbo.
00:09:34Tra i fenomeni in maggiore aumento c'è l'autolesionismo. Sempre più adolescenti scelgono di infliggersi
00:09:39ferite come forma di anestesia emotiva.
00:09:45Le cause alla base di questo incremento sono molteplici. Oggi i giovani crescono in una società
00:09:50segnata da precarietà, instabilità e violenza. Il risultato è un terreno fertile per lo sviluppo
00:09:56di fragilità psichiche. Il trend di accesso ai servizi era già in crescita dal 2016,
00:10:01ben prima della pandemia. Tuttavia il Covid-19 ha agito come detonatore, amplificando disagi
00:10:08preesistenti e rendendoli più evidenti. Di fronte a questa emergenza diventa essenziale
00:10:13il lavoro di rete. Famiglie, scuole, servizi sociali e sanitari devono collaborare per costruire
00:10:19un ambiente di supporto attorno ai ragazzi, capace di intercettare i segnali precoci e accompagnarli
00:10:25con continuità.
00:10:35Eccoci, dottoressa Spada, io so che stasera mettiamo parecchia carne sul fuoco, andiamo,
00:10:40abbiamo il punto di riferimento, sono i giovani. Dicevo prima i dati che lei conosce bene,
00:10:45dal mio punto di vista sono abbastanza inquietanti. Lei come le giudica?
00:10:49Sì, certamente c'è un incremento del numero di accessi ai servizi dedicati alla salute
00:10:56mentale in età evolutiva, il che è specchio certamente di quello che dicevano anche prima
00:11:01i colleghi, di un disagio, di un disagio diffuso. Dall'altro lato forse possiamo anche leggere
00:11:08questi dati come un aumento anche della consapevolezza e della capacità di chiedere aiuto, perché in
00:11:15queste situazioni la prima mossa che aiuta la persona interessata, il ragazzo e anche
00:11:22la famiglia è quella di uscire dalla solitudine della sofferenza. Il nostro compito è quello
00:11:27di accogliere, a partire da un colloquio, un colloquio che appunto coinvolge il ragazzo,
00:11:33la ragazza e coinvolge i genitori, i caregiver, i prossimi. Cercare di capire se il comportamento,
00:11:41il sintomo, come viene definito, è spia di una psicopatologia che richiede un trattamento,
00:11:51un percorso riabilitativo o sia la spia di una crisi, una crisi anche profonda che in
00:11:57adolescenza può avvenire, alla quale dare comunque un significato da restituire sia
00:12:02all'adolescente sia alla famiglia.
00:12:04Ecco però chiedo a Augelli chi sono oggi, i ragazzi di oggi? La domanda è molto molto
00:12:17complessa, i ragazzi di oggi sicuramente sono anche quelli di cui stiamo parlando questa
00:12:21sera, sono anche altri, stasera ci stiamo focalizzando molto sugli agiti autodiretti,
00:12:29per cui situazioni in cui il proprio comportamento ha delle conseguenze soprattutto per sé, ma
00:12:35a volte anche per altri. Noi per esempio ci occupiamo spesso di ragazzi che hanno degli
00:12:40agiti che portano poi a conseguenze sull'ambito penale anche, ma a volte i ragazzi hanno anche
00:12:47semplicemente le stesse funzioni che in qualcuno assumono delle dimensioni patologiche, sono vissute
00:12:57da ragazzi che non sviluppano nessuna patologia per fortuna e individuano se stessi, il rapporto
00:13:03differenziandosi anche dagli altri in un percorso assolutamente senza grandi incidenti e per fortuna
00:13:10lo sottolineo sono una grande maggioranza. Nonostante i dati siano sicuramente preoccupanti,
00:13:18però possiamo dire che non stiamo parlando di una gioventù malata, anzi colgo l'occasione
00:13:24per dire che è una gioventù che per fortuna prende ancora parola, lo stiamo vedendo in
00:13:30una giornata come quella di oggi dove tantissimi ragazzi e ragazze hanno frequentato le strade
00:13:36della nostra città per prendere posizione e dire quello che pensano rispetto a un conflitto
00:13:42che avviene lontano dal nostro territorio ma su cui si sentono interpellati e coinvolti
00:13:49dicendo la propria e esprimendo una posizione che è politica anche, quindi rispetto a dove
00:13:58si posiziona all'interno della società. E questo credo sia un elemento interessante
00:14:02da dirci, che i giovani a volte sintomatizzano, hanno dei sintomi, a volte non sempre sviluppano
00:14:10questi sintomi, una cosa dal punto di vista educativo, non specificatamente clinico ma
00:14:17noi lavoriamo spesso in contatto, in sinergia da un lato non clinico più educativo, questi
00:14:27sintomi spesso sono dei messaggi che il giovane o la giovane lanciano al contesto, al contesto
00:14:35familiare, inconsapevoli ovviamente, al contesto familiare ma anche al contesto sociale che
00:14:41abitano e quindi è dovere del mondo adulto non lasciare cadere questi sintomi, questi
00:14:47segni, cioè quello che succede…
00:14:49Ecco, un video come chiedo a Massimo Grandi, regia, di mandarmi quel ragazzo sul treno che
00:14:56abbiamo visto quest'estate, che ha fatto il giro dei social, eccolo qua, questo ragazzo
00:14:59sulla Brescia, Iseo Edolo, eccolo qua, questo peraltro passa sotto la galleria, va col treno,
00:15:07poi posta questo video ovviamente lì raccogliendo una serie di like, uno che fa un video così,
00:15:17lo fa per… non mi dica che lo fa perché deve far capire un disagio, no, no, non è un
00:15:24messaggio ai genitori, è un messaggio agli amici per dire guarda quanto sono, quanto
00:15:29sono bravo, però ci stai dicendo…
00:15:31Se mi guarda male però, poi ci arrivo, ci arrivo, ci arrivo, sono tra due fuochi, messo
00:15:36a fuoco sono io stasera.
00:15:38La dottoressa ce lo sta dicendo, ce l'ha detto prima, quel messaggio non è un messaggio
00:15:43di una persona che fa un video al mare, in riva al mare, mentre prende il sole, sta rischiando
00:15:50la propria vita, fa un video di se stesso che rischia la propria vita e la trasmette
00:15:55online, sta dicendoci delle cose che o noi siamo in grado e abbiamo voglia di leggere
00:16:00e quindi andiamo oltre, oltre il giudizio, oltre… e proviamo a scavare un attimo e interpretare
00:16:08anche per certi versi quello che ci sta dicendo, o noi ci fermiamo alla forma, allora va bene,
00:16:13vedo un giovane che ha fatto un atto sconsiderato, lo giudico e poi… va bene, avrà commesso
00:16:22anche dei reati, ok, va bene, lo posso punire, ok, e poi…
00:16:28Adesso voglio sentire, dottoressa, però prima con Silvio Ciappi ve lo farò un ragionamento
00:16:32perché più che su questo video, sull'altro video, mandatemi quello del ragazzo sull'auto,
00:16:37lei Ciappi non è bresciano, ma la storia è di questi quattro ragazzi, c'è una ragazza
00:16:44che ha la guida, 19 anni, che è la fidanzata di uno che è sull'auto, quello che sta riprendendo
00:16:48in questo momento, sul tettuccio dell'auto sono in due, c'è questo ragazzo che si vede
00:16:52il braccio che è ancorato con le due mani sul tettuccio della Panda, siamo in Alta Valle
00:16:58Camonica, vanno per le strade del paese, siamo all'alba alle 5 del mattino e dietro c'è
00:17:02questo ragazzo che filma, che è agganciato a una sola mano, voi vedete che a un certo punto
00:17:05il ragazzo addirittura, quello davanti, si sporge, tra pochi secondi se non sbaglio,
00:17:11si sporge fino a mettere il viso davanti al vetro con la ragazza, noi abbiamo tolto l'audio
00:17:19volutamente, ma la ragazza dice no, così no, torna indietro, il video va avanti, eccolo
00:17:27qua al momento, vedete che il ragazzo si sporge, l'amico riprende sempre col telefonino,
00:17:31la macchina in questo momento si ferma, la ragazza dice no, torna indietro, così no,
00:17:35quindi si rende conto della pericolosità, ma va comunque avanti, qua in questa fase
00:17:40si sente il ragazzo col telefonino, quello dico io dall'audio, dice vola, vola, vola
00:17:45per dire accelera, fa la rotonda e in questo momento poi il video finisce così, perché
00:17:51il ragazzo finisce a terra.
00:17:53C'è stata, c'è più una lunga trattativa quella domenica con gli inquirenti per capire
00:17:59l'importanza di pubblicare un video così, il rischio dell'emulazione, bisogna far capire
00:18:07che è una cosa vera, che non è un rischio sottovalutato, non è una banalità, lei come
00:18:15si pone su questo tema? Mi faccio critica alla categoria del giornalismo e chiedo a
00:18:20lei, giusto farli vedere? È più alto il rischio di emulazione o più importante far
00:18:26vedere quello che è successo o meno uno la prossima volta dice no, aspetta un attimo
00:18:29che ho visto quel video e non lo rifaccio?
00:18:31Beh, in situazioni vivessimo venti anni fa le direi perché non farlo vedere. Adesso
00:18:38nella società dell'immagine, dove tutto deve essere mostrato, spettacolarizzato, forse
00:18:45per sfuggire a un senso di noia cronica, ma anche se ci sono degli anticorpi sociali,
00:18:51lo voglio credere, i nostri misteri devono credere che ci sono sempre dei segnali di cambiamento,
00:18:56quei giovani di cui si parlava prima, che sono scesi nelle piazze, indipendentemente
00:19:01dalla buona o cattiva motivazione, è un segnale importante, no? Molto meglio la rabbia
00:19:07vitalizza, la protesta vitalizza, la noia uccide. E allora in un mondo che a queste ragazze
00:19:15aveva promesso molto, l'esibizione anche della violenza, il mostrare anche questi atti
00:19:23sconsiderati, è di vitale importanza. Viviamo un po' nella società dell'immagine in cui
00:19:30l'incubo è l'incubo della irrilevanza, del sentirsi merce di scarto, di non, per così
00:19:37dire, valere più niente. Uno dei criteri che adesso è tra i criteri, non è un criterio
00:19:45diagnostico vero e proprio, ma è il criterio della vergogna. Non c'è più la colpa. C'è
00:19:49il criterio della vergogna. Che cos'è la vergogna? La vergogna è non essere all'altezza,
00:19:55non soddisfare quello che in termini noi psicanalisti chiamiamo, no? È l'ideale
00:20:00dell'io, di non essere come la gente, come il mondo ci vuole. Qual è il mondo? È il
00:20:04branco digitale, sono i social. Ecco perché l'esibizione, il mostrarsi assume un ruolo
00:20:10fondamentale. Anche il dolore deve essere mostrato, anche la morte, anche la violenza. Tutto, diciamo,
00:20:17assume un'ottica di spettacolarizzazione, la violenza e anche il disagio, se non è mostrato
00:20:25su TikTok, su Instagram, sui social. Fortunatamente anch'io ritorno un po' più ottimista quando
00:20:37vedo invece spalancarsi le finestre e la gente, soprattutto i ragazzi, scendere un attimo in
00:20:44piazza e lanciare sguardi più vasti che non siano quelli relativi unicamente a ciò che
00:20:51si agita nelle loro stanze, nelle loro camere, nelle loro solitudini digitali. Ecco, questo
00:20:58è importante, cioè lasciare da una parte i social e rimettersi un po' in... rifare
00:21:06gruppo, non più branco, gruppo, comunità. Spada e poi Caruso, che cosa ci dicono questi
00:21:13video? Che cosa vogliono dirci? E chiedo anche a voi se, come vi ponete? Giusto farli vedere?
00:21:20No, attenzione perché è un rischio. In generale c'è anche un forte impegno da parte di esponenti
00:21:26che si dedicano alla salute mentale e dell'età evolutiva alla protezione soprattutto di persone
00:21:33giovani rispetto a tutti i contenuti che vengono veicolati tramite questi strumenti. Questo è
00:21:40un esempio particolarmente forte che ha suscitato anche molta emozione qui, si è percepito, ma
00:21:47in generale ci sono molti esperti che raccomandano che al di sotto di una certa età sia dichiarata
00:21:55la protezione e la sorveglianza nell'utilizzo dello smartphone in modo che il messaggio sia
00:22:02assolutamente coerente, trasparente. Quindi le persone molto giovani vanno tutelate, vanno
00:22:08tutelate da tutti questi contenuti, non devono essere lasciate da sole e l'adulto le deve
00:22:14accompagnare. Le deve accompagnare poi attraverso un percorso di progressiva autonomia e responsabilizzazione
00:22:21anche nell'accesso a questi strumenti. È anche molto importante pensare che dall'altra parte ci può
00:22:27essere chi è molto fragile, chi non ha la possibilità di esprimere un giudizio critico, c'è il rischio
00:22:33di emulazione. Chiaramente ci sono tutta una serie di ricadute da valutare molto attentamente.
00:22:42Dottoressa Croso, quando io prima ho detto che uno che fa questo video non vuole lanciare
00:22:46un messaggio ai genitori, non vuole lanciare un SOS, lei mi ha messo a fuoco proprio...
00:22:52Sì, perché è chiaro che adesso non possiamo entrare nello specifico nel singolo ragazzo,
00:22:58però che moltissimi, se non tutti questi comportamenti, sono collegati a un grado di sofferenza
00:23:03molto importante. È chiaro che c'è tanta gioventù che sta bene, brillante, gioiosa, il nostro
00:23:09futuro, eccetera, eccetera. Ma siamo qua a parlare di chi soffre e quindi secondo me è importante
00:23:13che stressiamo bene il concetto di perché si soffre. Quindi non possiamo dimenticare un
00:23:21attore che forse è passato tra le righe ma ancora non è comparso sulla scena, che è
00:23:26la famiglia. Il servizio accennava alla possibilità di individuare precocemente le prime fonti di
00:23:35allarme. Si diceva 5 anni, possiamo dire i primi mesi di vita, ne abbiamo già anche parlato
00:23:40della perinatalità, della sua importanza nello sviluppo dell'emotività umana. I ragazzi sono
00:23:50organismi in via di sviluppo dal punto di vista biologico, anche neurobiologico, lo sono dal punto
00:23:57di vista emotivo e se noi adulti, curanti, genitori, pedagogisti, insegnanti, non conosciamo
00:24:04bene cosa può fare l'ambiente di positivo e negativo rispetto a questo sviluppo, rischiamo
00:24:10di essere involontariamente però pericolosi e quindi quelli che sollecitano questa deregulation,
00:24:18questa mancanza di limiti, questa come diceva il professor Ciapi, continua tendenza a sfidare,
00:24:27a dimostrare e a cercare in questo modo, e io penso che sia questo il punto cruciale su
00:24:33cui i giovani andrebbero aiutati e le loro famiglie ancora di più, a cercare di superare
00:24:37in questo modo quel vissuto di inadeguatezza che prima si evocava attraverso il termine
00:24:42vergogna, che è la malattia del nostro secolo o di questi ultimi 50 anni, perché di fronte
00:24:51a una società che chiede alle famiglie di dimostrare che funzionano, che sono capaci e quindi
00:24:57i genitori che chiedono ai figli di dimostrare che sono genitori all'altezza, che va tutto
00:25:02bene, che siamo belli, brillanti, senza problemi, è vero che si è un po' superato lo stigma,
00:25:07dicevamo prima della trasmissione, però è anche vero che poter parlare di sofferenza
00:25:13profonda, siamo ancora ben lontani dal farlo, penso che pecchiamo tutti di superficialità,
00:25:19media, dottori, alle volte senza volerlo, genitori, famiglie, scuola, ci fermiamo al risultato
00:25:26e non incoraggiamo la progressività dello sviluppo di cui hanno bisogno i nostri ragazzi.
00:25:33A proposito di messaggi, Alessandro Augelli, in una recente intervista a Don Claudio Burgio,
00:25:39che è il cappellano del carcere Beccaria, che quindi il disagio ne vede tutti i giorni,
00:25:43ha detto che la musica rap racconta il disagio della strada ed è lo specchio di un problema
00:25:51che gli adulti ignorano. La sua risposta però me la dice dopo la pubblicità, perché altrimenti
00:25:56sforiamo. Pubblicità tra pochissimo.
00:26:03Sono quasi le 21 in diretta con questa puntata di messa a fuoco, come sempre divisa in due,
00:26:15stiamo parlando in questa prima parte di disagio emotivo, sofferenza giovanile, dopo parliamo
00:26:19invece di, nella seconda parte di Garlasco con altri ospiti. Eravamo rimasti a questa domanda,
00:26:25Alessandro Augelli, presidente della cooperativa Al Calabrone, Don Burgio dice che gli adulti
00:26:30dovrebbero ascoltare quelle canzoni rap o trap, esatto, che parlano di disagio, parlano
00:26:38di violenza, quelli sono messaggi?
00:26:40Sì, dentro quelle canzoni, come d'altronde anche all'interno di alcuni dei video che abbiamo
00:26:46visti, sono veicolati dei messaggi di ciò che le persone provano o delle rappresentazioni,
00:26:55perché poi spesso, soprattutto nella musica trap, ci sono degli immaginari, perché poi
00:27:02non tutti per fortuna, ragazzi che cantano e raccontano alcune cose, sono nel gergo si
00:27:09dice credibili, nel senso che non sono vissuti reali che vivono, ma più come vorrebbero, come
00:27:16vogliono rappresentarsi. Sono interessanti queste canzoni, non tanto è solo per studiare
00:27:24il fenomeno, ma anche per capire cosa ci stanno dicendo e su questo io richiamo sempre delle
00:27:31parole molto chiave che diceva sempre Don Piero Verzelletti, che è uno dei fondatori anche
00:27:36della mia cooperativa, lui era un preto operaio e anche educatore, oltre che psicologo, diceva
00:27:42servono adulti appunto intelligenti, capaci di interpretare le cose profetici, cioè capaci
00:27:48di guardare avanti e dare un significato, ma soprattutto un po' credibili rispetto ai
00:27:53ragazzi. Secondo me questi tre aggettivi sono utili nel guardare queste cose, il dirci
00:28:01ma noi come adulti siamo credibili rispetto a dire qualcosa, rispetto ai messaggi che i ragazzi
00:28:07ci passano, siamo sufficientemente intelligenti da provare a guardare oltre, cioè a dare un
00:28:15significato alle parole che dicono, perché se penso alla rappresentazione della donna
00:28:19o al rapporto con i soldi veicolato all'interno di queste canzoni aprono delle domande importanti
00:28:25che non possiamo prendere solo come dato di fatto, cioè che questo veicolo di questi messaggi
00:28:32li prendiamo così per buono, ma va messo a critica, va aperto una discussione, ma per
00:28:37aprire una discussione bisogna aprire una relazione, per aprire una relazione bisogna riconoscere
00:28:42ed essere riconosciuti. Oggi credo che quello che sta un po' mancando è adulti riconosciuti
00:28:49in quanto tali e riconoscibili dagli adolescenti e dai giovani come figure credibili in questo
00:28:56momento. Questo è un tema, ha adulti credibili cercasi in questo momento.
00:29:02C'è stato un titolo. Silvio Ciappi, invece le chiedo, quando poi interviene la giustizia
00:29:08e quindi con indagini, poi con arresti, le chiedo tutto questo per, tornando alla sua parola,
00:29:13al branco, al giovane colpito. È una lezione, cioè bastone o carota, è una lezione vera
00:29:19o a volte diventa forse ancora una spilletta da mettere, come dire, beh, sono stato indagato,
00:29:26sono stato addirittura arrestato, quindi un elemento che rafforza la posizione del giovane?
00:29:33Qual è spesso il dramma? È che spesso non c'è sedimentazione di un vissuto di colpa,
00:29:39ad esempio. Se sentiamo anche questi gravissimi casi di delitti, di sangue, spesso non c'è
00:29:46un perché. E qui perché manca, da un punto di vista proprio individuale, è venuto meno
00:29:53il sentimento di colpa. La colpa è avere infranto delle regole, delle norme interne,
00:29:59il guardarsi dentro. Nella società un po' della vergogna, dove conta l'esibizione,
00:30:05l'esposizione, questo criterio viene meno. Quindi viene meno anche l'empatia, il mettersi
00:30:10nella testa della vittima. Per cui, paradossalmente, la spettacolarizzazione del reato, dei delitti,
00:30:18serve a creare spesso anche un'identità sussidiaria, alla mancanza di identità o un'identità
00:30:25frammentata. Perché oggi abbiamo tutti un'identità frammentata. Frutto anche della frammentazione
00:30:31del mondo del lavoro. Frutto anche della frammentazione delle nostre esistenze, del correre dietro,
00:30:36da lavoretto a lavoretto, a un'esistenza sempre più scandita e parcializzata. Anche quella
00:30:42degli adulti, me ne faccio, adulto cercasi. Anche noi adulti non siamo un buon esempio.
00:30:48Ecco che allora, rispondendo alla domanda, questi delitti e la spettacolarizzazione di
00:30:54questi delitti, paradossalmente fa in modo di creare addosso a questi sfortunati, tragici,
00:31:00violenti ragazzi, un'identità sussidiaria. Se non ho di identità, meglio avere anche uno straccio
00:31:06di identità, quella che mi deriva dal palcoscenico televisivo e giudiziario.
00:31:13Le chiedo, dottoressa Spada, però se non si interviene da quel punto di vista della repressione
00:31:20a un certo punto, come si fa ad intervenire? Perché, mi collego a quello che diceva adesso
00:31:26Ciappi, c'è la consapevolezza dei ragazzi di essere in difficoltà e addirittura di aver
00:31:32commesso qualche cosa, qualche reato? Bisognerebbe sempre conoscere e parlare della singola storia,
00:31:40indagare quello che c'è dietro la punta dell'iceberg, dietro il comportamento. Quando
00:31:46si parla di violenza, quando si parla di aggressività, tutti gli studi convergono nel privilegiare
00:31:52l'importanza della prevenzione, perché si cerchi di non arrivare lì. Del resto l'aggressività
00:31:59è connaturata, è nata. La persona esprime il massimo grado di aggressività comportamentale
00:32:06intorno ai tre anni di vita. Ed è lì che vediamo i bambini fare giochi anche violenti,
00:32:13essere estremamente forti nelle nuove manifestazioni di rabbia. Il compito poi dell'adulto è quello
00:32:20di accompagnarli a canalizzare questi impulsi e quindi a trasformarli in creatività, in attività
00:32:29sportiva e piano piano in studio. In questo modo l'aggressività passa al servizio dell'evoluzione,
00:32:36della crescita. Laddove ci siano fattori chiaramente anche costituzionali, ma anche un'esposizione
00:32:42precoce a dei fattori di rischio, dalla gravidanza in poi, piuttosto che vicissitudini familiari,
00:32:50esposizioni a violenza, maladattamento scolastico con difficoltà a vivere il percorso formativo
00:32:59in maniera serena, in maniera non frustrante. E poi incontri anche che possono facilitare nel gruppo,
00:33:06come dicevamo prima, lo sviluppo della violenza e dell'aggressività, come stiamo citando questa sera,
00:33:13chiaramente si va incontro a delle situazioni anche molto complesse e anche difficili da intercettare,
00:33:21perché la consapevolezza in tanti di questi ragazzi è un obiettivo, non è un punto di partenza.
00:33:28E' il nostro compito quello anche di sviluppare in loro una maggior consapevolezza della loro sofferenza,
00:33:34della loro difficoltà ad identificare e modulare le loro emozioni.
00:33:39Le chiedo se invece per le famiglie, per i genitori o per il sacro uso, questa consapevolezza deve essere
00:33:44un punto di arrivo e un punto di partenza. Qualcuno dovrà essere consapevole in un nucleo familiare?
00:33:49I genitori dovrebbero essere consapevoli del fatto che se i figli sono in difficoltà, noi qualcosa centriamo.
00:33:55Poi ho detto, non credo che le famiglie di quei ragazzi abbiano detto, stasera domani mattina vai sul treno,
00:34:01vai sul treno, fai un video, vai sulla macchina e fai, non credo che nessuno abbia mai detto...
00:34:06Chiaro, chiaro, però io uso una parola interessante che ho usato lei prima, repressione.
00:34:11Già solamente approcciare il tema in questi termini, passiamo al quotidiano della vita normale
00:34:18e non all'eccezionalità di quello che purtroppo abbiamo visto nei video,
00:34:22pensare che la repressione sia una soluzione, sia uno strumento per incanalare, come diceva
00:34:28la dottoressa Spada, l'aggressività in un fluire creativo è pesantemente inutile
00:34:38e mi consente alla parola sbagliato, nel senso che la repressione schiaccia,
00:34:46la repressione giudica, la repressione soffoca, la repressione non fa altro commentare
00:34:50quella frammentazione o in gergo tecnico noi la chiamiamo dissociazione,
00:34:55appunto favorisce quella mancanza di coerenza con se stessi che poi è la consapevolezza.
00:35:00Provo a spiegarmi meglio, nel momento in cui siamo noi adulti stessi che sanzioniamo
00:35:10alcuni comportamenti oppure li lasciamo correre, non ce ne prendiamo mai carico
00:35:15dal punto di vista emotivo e non facciamo quell'operazione di traduzione
00:35:20di cui tutti stiamo un po' parlando questa sera, di dare un senso, un significato,
00:35:25una parola, una definizione a quello che il piccolo sta provando e quindi non possiamo aiutarlo
00:35:32a riconoscere l'emozione, a farla crescere in una maniera propositiva, positiva e utile
00:35:39all'adattamento. Nel momento in cui l'alternativa che abbiamo a lasciar correre e schiacciare
00:35:45facciamo peggio che se lasciassimo correre probabilmente. Quindi noi adulti dobbiamo essere
00:35:53in grado di comprendere non con la testa, perché questa è la grande difficoltà
00:35:58della figura genitoriale, di tutti noi, ma con l'emotività. Per quello è importante
00:36:04che siamo mediamente diventati degli adulti un po' sicuri e capaci di trasmettere
00:36:10la primarietà dell'emozione rispetto alla cognizione e al comportamento.
00:36:16Tra poco a proposito di famiglia vi racconto una storia, una vicenda di cui abbiamo parlato
00:36:20oggi sulle pagine del giornale di Brescia, in cui il ruolo della famiglia è stato determinante.
00:36:24Prima però, Augelli, le riporto sempre un'intervista di Don Burgio che ha fatto al nostro giornale
00:36:30alla domanda se il carcere era la soluzione. Per i giovani, per i giovanissimi, lui dice
00:36:35no, non può essere una soluzione, è un sistema per sua stessa natura violento e quindi soprattutto
00:36:40in adolescenza il carcere rischia anche di dare un'identità, un processo di etichettamento
00:36:44che poi favorisce un'identità negativa. Come nesce un ragazzo da un percorso così?
00:36:50Perché ovviamente c'è chi continua, ma corsa come gli adulti, continua sulla cattiva strada
00:36:55come si diceva una volta, ma c'è anche chi poi nesce da questi percorsi e nesce positivamente.
00:37:00Il grosso lavoro che fanno le mie colleghe e i miei colleghi che si occupano appunto di giustizia riparativa,
00:37:07uso la parola riparativa a fianco alla parola giustizia, è proprio un grosso lavoro di
00:37:13dare un significato a quello che è avvenuto che non vuol dire sminuire o lasciare a correre
00:37:20come diceva bene la dottoressa prima, non è un lasciare a correre ma un dare il giusto
00:37:26peso alle cose, cioè chi è stato danneggiato, come è stata danneggiata la vittima dell'atto
00:37:31che è stato compiuto, come è stata danneggiata la comunità in cui un determinato atto è
00:37:38stato compiuto. È evidente che il processo di carcerazione di per sé non può generare,
00:37:47così come la dimensione solo repressiva, non può generare questa rielaborazione, perché
00:37:54prende il soggetto, lo stacca dal contesto e lo inserisce in un altro contesto. Purtroppo
00:37:59spesso quello che stiamo vedendo è per questioni pedagogiche legate alla dimensione carceraria
00:38:05nel caso degli adulti ma anche nel caso del carcere minorile, purtroppo le persone poi
00:38:11si identificano, lo diceva prima benissimo il criminologo, si identificano, hanno una
00:38:17nuova identità che è meglio di non avere un'identità o di non essere riconosciuti e
00:38:22quindi rischiamo anche che con la carcerazione, che non vuol dire che la dimensione penale non
00:38:27abbia un significato, può aiutare il soggetto a prendere coscienza di aver commesso un qualcosa,
00:38:34però non è l'unica dimensione. Spesso purtroppo assistiamo a situazioni in cui sembra che quella
00:38:41sia la soluzione e l'unica soluzione praticabile è sicuramente la più pratica, è la più comoda
00:38:48e la più visibile e anche quella che apparentemente ci rende più tranquilli perché isola il soggetto
00:38:54dalla società, lo allontana, genera il mostro, però i mostri abitano nei nostri casi, nei
00:39:01nostri palazzi e a volte non sono mostri, anzi spesso non lo sono.
00:39:06Adesso vi raccontiamo questa vicenda, 12 anni, addescata online da un ragazzo di 25 anni,
00:39:13fino a quando interviene però la famiglia, interviene la madre. Vediamo il servizio.
00:39:28I rischi maggiori per i minori quando navigano sui social e nelle chat, quali sono?
00:39:34I rischi purtroppo ne abbiamo...
00:39:38Questa è un'intervista a un consulente informatico, Forense ve la racconto io la vicenda, tanto
00:39:44che ricopriamo il servizio, questa ragazza di 12 anni in chat conosce, finisce nelle mire
00:39:52di questo 25enne che palesemente vuole da lei un rapporto che non sia d'amicizia, vuole
00:39:59delle foto intime, interviene la madre, la madre si sostituisce la ragazzina al telefonino
00:40:07e riesce a di fatto incastrare l'adulto, poi lo denuncia, finisce sotto indagine e a processo
00:40:13andrà a dicembre, il cellulare del 25enne che sta in campagna, quindi sta dall'altra
00:40:17parte dell'Italia, trovano materiale pedopornografico e questa è un po' la storia.
00:40:23E qui voglio... Ciappi si riapre il grande dibattito sui social, in questo caso la ragazzina
00:40:30tra l'altro a 12 anni aveva un profilo Instagram aperto che è contro le leggi perché dovrebbe
00:40:36essere chiuso, a parte probabilmente non doveva neanche avere un profilo, ma questo lo faccio
00:40:42dire a voi, non lo dico io. Ciappi si riapre il grande tema dei social, fino a che punto
00:40:49viettano e fino a che punto rendere accessibili ai ragazzi?
00:40:54Beh, allora, bisogna farne un uso sapiente, anche noi adulti, perché questi social, qual è
00:41:02il morbo principale di questi? Che hanno anestetizzato, diciamo, la vita, hanno anestetizzato le emozioni
00:41:12per gestire le emozioni, il dolore, la perdita, i rimpianti e occorre del tempo, occorre il
00:41:18tempo, ma il tempo presuppone ancora di più la possibilità di stare sulle cose. Adesso
00:41:28scrollando le notizie, una notizia dentro all'altra, su TikTok, su Instagram, tutto questo
00:41:33crea un'attenzione frammentata. Un'attenzione frammentata, poi si presta che se uno subisce
00:41:40una perdita, una delusione, un rimpianto, piuttosto che elaborarla, come si dice noi
00:41:45psicopatologi, elaborarla, questa roba, cioè trasformarla in un dolore, in un sentimento,
00:41:51in un rimpianto e via dicendo, molto meglio negarla. Ecco, si utilizza, ora non voglio andare
00:41:56troppo tecnico, meccanismi psichici come la negazione. Non ho subito niente, non mi è successo
00:42:01niente, meglio cancellare, passare alla roba successiva. Nel lavoro che faccio, spesso
00:42:07mi trovo davanti a giovani assassini che hanno ucciso le persone che fino a un momento
00:42:11fa amavano più di tutto nella loro vita, cioè uccidono l'amore. Allora, ci rendiamo
00:42:16conto come questo meccanismo della negazione è un meccanismo che permea la società nel
00:42:23suo insieme, è dovuto tanto a questi anche social che non permettono la sedimentazione di
00:42:29un pensiero, di un dolore. Cioè si passa dall'immagine su TikTok dei bambini di Gaza,
00:42:35ecco, e poi insomma all'ultimo disco, non so, del rapper famoso, piuttosto che una sfilata
00:42:40dell'ultima collezione autunno-inverno di Prada. Ecco, tutto questo, il dolore, i sentimenti,
00:42:48hanno bisogno di penombre, hanno bisogno di tempo per essere sedimentati. Ecco perché mi
00:42:52verrebbe da dire una regolamentazione dei social per tutti, non solo per i minori e gli adolescenti,
00:42:57ma anche per noi adulti, perché noi li togliamo a loro, però nel frattempo noi saliamo su un treno,
00:43:04ecco, su Milano-Brescia, su 50 persone ne vediamo 51 col telefonino e nessuno più che legge un giornale
00:43:11o un libro, ritorniamo al tema della relazione, o dice semplicemente come va, che bel tempo,
00:43:19che brutto tempo che c'è alla persona che ha davanti. Ecco, non so. Certo. E questo è il dramma
00:43:26che sta dietro, il fatto di un tempo, dell'abolizione del tempo, dell'abolizione del tempo e quindi
00:43:33dell'abolizione anche di questa categoria a priori attraverso la quale, se non c'è, non possiamo
00:43:39elaborare i nostri sentimenti, un dolore, una perdita, un rimpianto, una gioia, la felicità
00:43:46e via dicendo. Andrebbe regolamentata un po' per tutti.
00:43:50Ecco, dottoressa Caruso, su questa storia, qui la famiglia c'è stata, qui c'è stato un intervento,
00:43:55un intervento diretto. E infatti eccezionalale l'esito di protezione della ragazza minore,
00:44:03piccolina, che non poteva prevedere cosa ci fosse dall'altra parte.
00:44:07Va detto, anche la ragazzina a 12 anni si è resa conto della situazione e ha parlato
00:44:11con la madre, già questo oggi come oggi è un successo.
00:44:15E vede che c'è, nei successi c'è sempre la relazione di base, quindi più che criminalizzare
00:44:21il social è l'uso che noi genitori insegniamo a farne, è l'uso degli strumenti,
00:44:27intelligenza artificiale, social, telefonini, è l'uso che ne facciamo.
00:44:31Noi dobbiamo essere talmente maturi da presentare il buono, perché la società evolve e tirarsi
00:44:36indietro rispetto all'evoluzione è impossibile, per fortuna, ma dobbiamo contestualizzare
00:44:42tutto questo nell'ambito della relazione, tutto quello che diceva Ciappi prima, riportiamolo
00:44:48alla famiglia. Quante famiglie hanno il gusto di fermarsi a discutere, a pensare, a parlare,
00:44:54a relazionarsi, a commentare, a chiedere. Spesso l'obiezione che ricevo dai genitori
00:45:01è ma non abbiamo tempo, con le vite che facciamo, ma come si fa? Certo, so benissimo, è infinitamente
00:45:07difficile, però è assolutamente necessario. Questa è la pietra migliare da cui ripartire.
00:45:12Quando si dice che la famiglia è il nucleo della società, ha un significato, è il nucleo
00:45:17della società emotivamente intesa, è quello che nella famiglia va in tilt, poi va in tilt
00:45:25socialmente, perché se la famiglia è fragile, ha bisogno di dimostrare, di far vedere, di
00:45:30insegnare sublimarmente, non con la testa, ma appunto come dicevamo prima, col vissuto,
00:45:36questo al bimbo, che se io sono un po' dissociata, il mio bimbo lo sarà ancora un pezzettino di più,
00:45:41cercherai di dimostrare sempre di più e si va alla deriva. Noi abbiamo un continuo nella
00:45:46patologia che è impressionante, perché non c'è più una differenza, almeno io lavoro
00:45:51nel contesto privato, ma credo che con la dottoressa Spada ci possiamo intendere su questo.
00:45:57Non abbiamo più, non so, la deriva sociale, la famiglia di umili origini, l'esposizione
00:46:03al trauma evidente. Abbiamo delle famiglie, ottime famiglie, si diceva una volta, con genitori
00:46:11attenti, che cercano di essere attenti e sensibili, ma che si trovano a gestire delle
00:46:16situazioni bomba, perché non hanno avuto la possibilità di accorgersi precocemente
00:46:21di alcune vie deviate, che poi prendono in sopravvento, per fortuna esplodono, perché
00:46:26poi nelle crisi dobbiamo vedere anche il lato positivo.
00:46:29Ecco, dottoressa Spada, questo distacco dai giovani della società, proprio perché vivono
00:46:34sui social. Va detto che il video che abbiamo visto prima del ragazzo in auto non era stato
00:46:41pubblicato, sarebbe sicuramente finito, probabilmente online, non era in diretta, però c'è questo
00:46:47vivere una vita dentro un telefonino.
00:46:52Certo, è un rischio per tutti, è un rischio peggiore per chi ha anche anatomicamente, neurobiologicamente
00:47:00un cervello ancora in crescita, ancora in evoluzione e che quindi risente ancora di più, soprattutto
00:47:08in adolescenza, della mancanza di relazioni in presenza, perché la plasticità del nostro
00:47:16cervello ci consente anche, grazie all'interazione, grazie all'apporto del gruppo, chiaramente
00:47:22auspicando che sia un apporto sano, che sia un apporto costruttivo, di crescere, di svilupparsi,
00:47:29anche a quest'età. È chiaro che laddove ci sia un disagio profondo, una difficoltà
00:47:36nel relazionarsi con l'altro, il rischio di sostituire la relazione in presenza, la relazione
00:47:43viva con l'utilizzo dei dispositivi elettronici, il navigare o il dedicarsi eccessivamente ai
00:47:52videogiochi c'è. Il problema è quando si sostituisce l'interesse per il mondo, per
00:47:58le esperienze reali, con questo utilizzo, perché come diceva anche la dottoressa Caruso
00:48:03prima, dobbiamo prendere atto del fatto che questi strumenti sono ovunque, li utilizziamo
00:48:09a scuola, hanno anche una valenza assolutamente comunicativa e costruttiva, là dove però diventano
00:48:16totalizzanti, dove una persona fragile li vive come un rifugio e quindi come un'alternativa
00:48:23sempre più assorbente alle reazioni reali, chiaramente possono essere molto pericolosi.
00:48:30Ecco, c'è una battaglia che qualcuno sta facendo a Ugelli, che è quella di un comitato
00:48:34di genitori che prova a portare Meta e TikTok davanti a un giudice per obbligarli a rispettare
00:48:42la legge che c'è a livello europeo di non poter far iscrivere minori fino a 14 anni.
00:48:50La legge c'è, in Italia la superiamo sempre, però in Europa dovremmo provare.
00:48:56Mi sembra una battaglia persa.
00:48:59È una battaglia che probabilmente sarà persa, perché poi è evidente che c'è uno squilibrio
00:49:07tra quanto prevede la normativa e quanto prevede tecnicamente il mezzo e quanto facilmente
00:49:12bypassabile l'identificazione da parte del minore.
00:49:17Il tema grosso è di nuovo relazionale.
00:49:20È interessante che i genitori pongano la questione, è interessante però capire anche
00:49:25come i genitori si rapportano ai propri figli rispetto all'uso del telefono, come gli insegnanti
00:49:32educano rispetto all'utilizzo dei telefoni, rispetto all'utilizzo e la limitazione dell'utilizzo.
00:49:41Ancora una volta è tutta una partita che è nel campo del mondo adulto, come le istituzioni
00:49:46anche al di là della scuola e della famiglia.
00:49:49Per fortuna esistono spazi educativi extrascolastici, dall'allenatore di calcio.
00:49:55Che messaggi stiamo portando a questi giovani e a queste giovani e che utilizzo facciamo noi
00:50:03di questi strumenti. Perché poi i dati oggi ci sono che ci dicono che un uso precoce e non sorvegliato
00:50:11espone il soggetto a una serie di rischi anche rispetto alle capacità cognitive, lo diceva benissimo
00:50:18la dottoressa Spada Pocanzi. Il tema grosso è capire quali sono gli adulti credibili che possano dire
00:50:26oggi, ehi un attimo, lo puoi usare dopo? Puoi aspettare ad usarlo?
00:50:31Cioè lei dice, chiaramente se me lo dice la mamma che poi però è in un'altra stanza su Instagram
00:50:38se il pranzo con i genitori è passato guardandosi e guardando gli schermi diventa difficile
00:50:49che poi questa situazione possa essere educativa per il giovane nel momento in cui devo limitarne
00:50:58l'uso.
00:50:59Con l'ingegnere Michele Vitiello che è consulente alla procura, quindi guarda nei telefonini
00:51:04e negli apparecchi informatici durante le indagini abbiamo proprio chiesto quali sono oggi i rischi.
00:51:10Salvatore Montillo l'ha intervistato, sentiamo.
00:51:13I rischi maggiori per i minori quando navigano sui social e nelle chat, quali sono?
00:51:19I rischi purtroppo ne abbiamo tantissimi, in realtà partono dal fatto che i ragazzi,
00:51:27i giovani, i bambini sono costantemente sui dispositivi informatici già dalla tenera età,
00:51:33entrano in contatto con persone sia conosciute che sconosciute, quindi in pochi attimi il
00:51:39pericolo è dietro l'angolo perché possono trovarsi coinvolte in vicende ben più grandi
00:51:44di loro.
00:51:46Navigare o comunque chattare o essere iscritta a un social mi espone a dei contatti con degli
00:51:53strani che in realtà hanno delle finalità ben diverse da quelle che in realtà il bambino
00:51:59pensa, il bambino è lì a giocare a un videogame, a un gioco, a un gaming oppure pensa di pubblicare
00:52:08una storia perché la vedranno i suoi amici ma non sa che dall'altra parte potrebbero esserci
00:52:14anche uno sconosciuto, quindi il dubbio qual è?
00:52:16Io devo sempre diffidare perché non so chi realmente c'è dall'altra parte del mio schermo.
00:52:22Ci sono dei segnali che un genitore può riconoscere come possibili allescamenti?
00:52:26Allora ci sono sicuramente dei segnali, i primi sono quello di andare a vedere il dispositivo
00:52:33del ragazzo e vedere se questo ragazzo o ragazza ha fatto delle nuove amicizie, quindi
00:52:38se passa tanto tempo online andare a controllare un minimo quello che sta guardando, i vari social
00:52:49che sta utilizzando e con chi lo fa può vedere anche magari dei regali, diciamo se a un bambino
00:52:56lo vedo che non gli do mai un euro, questo è sempre a mangiare, a bere, a uscire, a fare
00:53:03una serie di attività che richiedono comunque del denaro, mi devo chiedere dove potrebbe essere
00:53:06arrivato perché purtroppo le vittime ricevono talvolta dei cosiddetti regali virtuali oppure
00:53:12dei crediti in giochi all'interno magari della parte un po' gaming, questi soggetti.
00:53:18Quali sono le piattaforme che vengono più frequentemente, sulle quali avvengono più
00:53:24frequentemente questi tentativi e i giochi che c'entrano con i social?
00:53:28Le piattaforme più utilizzate sono sicuramente TikTok dove si ci può accedere diciamo anche
00:53:34di età abbastanza giovani, si svegliano la mattina prima di andare a scuola, passano
00:53:39mezz'ora già su TikTok prima di poter andare a scuola, poi c'è Instagram, Facebook per
00:53:46i bambini e i ragazzi ormai è diventato un social un po' antico, è usato più da una
00:53:50fascia d'età diversa, poi c'è Whatsapp con cui comunque si entra in contatto con chiunque
00:53:56e infine magari Telegram.
00:53:59Il gaming perché c'entra?
00:54:00In gaming ci sono giochi per esempio come Fortnite dove vi è la possibilità di fare
00:54:05delle cosiddette chat online, quindi mentre faccio una partita posso fare una chat vocale,
00:54:12quindi posso parlare con le persone mentre sto giocando, parlando del gioco fondamentalmente
00:54:18e questi ragazzi e questi bambini a volte durante le partite si ritrovano degli sconosciuti ma
00:54:23non ci fanno caso perché in realtà stanno giocando, il loro scopo è vincere il premio,
00:54:28riuscire ad arrivare alla fine del gioco, ma dall'altra parte ci sono persone che si simulano
00:54:34magari dei bambini, degli adolescenti e poi chiedono di spostarsi su altre piattaforme,
00:54:40mi dà il contatto di Whatsapp, dove abiti, chi sei, cosa fai, lo fanno in maniera naturale
00:54:46e quindi ogni tanto magari il genitore quando vede il figlio che gioca un po' in questa modalità
00:54:52è bene che si affacci con l'orecchio, magari se non ha le cuffie ancora meglio, così sente
00:54:57dall'altra parte possibili soggetti cosa stanno richiedendo al minore.
00:55:01Ma chiedo a Silvio Ciappi, è tutto così facile bussare nella camera di un figlio adolescente
00:55:08e dire fammi vedere il telefonino, mi fai vedere la cronologia, mi dici con chi hai chattato, è così facile?
00:55:16No, perché potenzialmente per questi ragazzi è il mondo in cui vivo, c'è una famosa canzone
00:55:22dei miei tempi, di Vasco Rossi, tu sola dentro la stanza e tutto il mondo fuori, adesso è tutto
00:55:27il mondo dentro, perché dentro quel telefonino c'è la vita, c'è il mondo, ci sono gli occhi
00:55:32del mondo, c'è il giudizio degli altri alle quali ti devi in qualche modo adeguare in questa
00:55:37società un po' caratterizzata da questa roba che chiamiamo vergogna, che abbiamo chiamato
00:55:42vergogna. La vergogna genera persone impotenti, non genera come la colpa è reattiva, se io mi sento
00:55:48colpa comunque mi sento qualcosa, se mi sento invece impotente, inadeguato è come se in qualche
00:55:55modo, come dicevano benissimo i miei colleghi prima, è come se tu ti sentissimi uno stato
00:56:00alterato, alienato, non utilizzo in maniera tecnica questo termine, ma in maniera più
00:56:07filosofica, alienato, come se tu fossi parte di un mondo nel quale non hai l'altro, hai
00:56:15identici, ecco un discorso un po' filosofico, però non hai l'altro da scoprire, come non
00:56:21hai, non sei contorniato da cose, sei contorniato da non cose, cioè da cose già desiderate da
00:56:26altri, che poi ti arrivano sul telefonino. Le non cose, perché le cose sono quelle che
00:56:34desideriamo, sono quelle che immaginiamo, le non cose sono quelle già masticate dal
00:56:39sistema, il nuovo telefonivo, la nuova marca, che per l'amore di Dio ci sono sempre state,
00:56:46ma oggi credo siano un po' la cifra della società attuale. Ecco, quindi anche noi adulti,
00:56:52il famoso adulto competente che arriva, prima dobbiamo farci un po' anche un esame di coscienza,
00:56:58cioè dobbiamo dare un po' anche noi l'idea che viviamo, che c'è anche la possibilità di
00:57:04vivere in maniera alternativa. Non dico, come tanti nostri colleghi, di ritornare al
00:57:09bel mondo di prima, che non c'è più, diceva bene la mia collega, cioè il mondo che adesso
00:57:14c'è, che c'è, è questo. E allora però cerchiamo di dire, guardiamo, cerchiamo nel
00:57:19possibile di ricavarci del tempo, di ragionare, di metterci intorno a un tavolo, lasciare da
00:57:25parte il mondo virtuale, il mondo digitale, tutte queste sollecitazioni, le non cose, e cerchiamo
00:57:32invece di riprenderci l'umano, ecco, la condizione umana, quella che parte dalla intersoggettività,
00:57:40dal guardarsi direttamente in faccia, non più dietro uno schermo, non più dietro un
00:57:45like, non più come spesso mi sento dire amo tanto le ragazze, le desidero tanto, poi
00:57:51una volta che ci esco non so cosa dirgli, mi piacevano più se le condividevo nel video.
00:57:56Attraverso questi social passa ovviamente un'altra roba di cui noi abbiamo parlato, ci
00:58:00volete una trasmissione a sé, ci passa anche la sessualità, cioè ci passa la relazionalità.
00:58:05E siccome le mie colleghe prima giustamente dicevano, e lo condensi un po' banalmente
00:58:10così, per fare un cervello ce ne vogliono almeno due, cioè c'è bisogno della relazionalità,
00:58:15il grande assente di questo tempo. Poi ora non voglio essere tragico che sia sempre così,
00:58:20fortunatamente ci sono delle isole felici, ci sono anche dei giovani che riescono ad essere
00:58:27relazionali, ma anche noi adulti. Mettiamo da una parte il telefonino, se saltiamo su un
00:58:32treno magari, diciamo la frase più semplice che possiamo dire a un altro essere umano,
00:58:36come va, come stai.
00:58:38Grazie, grazie Silvio Ciappini. In conclusione di questa prima parte, poi lei dottoressa Cruzio
00:58:42si ferma anche su Garlasco perché lì mi piace capire che cosa passa, per esempio nella
00:58:47testa di una persona che è sotto indagine da vent'anni quasi, siamo tra noi, lei ha due
00:58:53figli, ha detto che quanto si prende le sue responsabilità?
00:58:56Non vale, non vale, si si prende le sue responsabilità.
00:59:00Cinque minuti?
00:59:01Cinque minuti di cosa?
00:59:02Di Whatsapp.
00:59:03Al giorno i suoi figli?
00:59:04Sì, a meno di 16 e 14, a meno di emergenze, Whatsapp è usato per la scuola, per gli appuntamenti
00:59:12ludici, dove ci vediamo sabato, per queste cose normali, non hanno social, non hanno...
00:59:18Che lei sappia?
00:59:19No, per dire la verità ho sventato un tentativo di truffa, però anche lì l'ho sventato
00:59:24con la relazione, no? Ma adesso lei che è qua stasera, che è fino alle 22, ragazzi
00:59:30c'è stato ancora mezz'ora per poter andare su Whatsapp che non c'è la mamma?
00:59:34Ma c'è il papà, ci sono i controlli parentali, quindi c'è la possibilità di sbloccarlo solo
00:59:40io credo che se vogliamo finire con un'immagine utile per chi ci ascolta e chi si strugge per
00:59:46i suoi figli giustamente, perché questa è già una grande ricchezza per la crescita, impariamo
00:59:51tutti a dire dei no, sereni, tranquilli, non repressivi ma limitanti e che limitino questa
00:59:57dissociazione, questa dimostrazione, questo bisogno di performance a tutti i livelli, anche
01:00:03sportivo, ne abbiamo già parlato anche in altre puntate e che veramente nuoce allo sviluppo
01:00:09neurobiologico, psicoaffettivo dei nostri figli.
01:00:13Siamo in conclusione di questa prima parte, ringrazio Silvio Ciappi, grazie per essere
01:00:18stato con noi, grazie alla dottoressa Silvia Spada, grazie ad Alessandra Ugelli, dottoressa
01:00:23Cruso, lei si ferma, vedo già che c'è collegato Gabriele Moroni, storico, storico perché
01:00:27le sa tutte, inviato del giorno, l'uomo adatto per parlare di Garlasco, ci raggiungerà
01:00:34anche Laura Marinaro del Giallo, ci fermiamo, pubblicità torniamo tra pochissimo, rimanete
01:00:38con noi.
01:00:5221.35, lo vedete alle mie spalle, delito Poggi, il mistero di Garlasco perché lo ripetiamo
01:00:59di fatto da tempo, da quasi un anno da quando si è riaperto questo caso, è una vicenda
01:01:05che per la giustizia italiana è finita, è chiusa perché c'è un condannato che è
01:01:11stasi, è condannato a una pena che sta tra l'altro concludendo, però ci sono altri indagati,
01:01:17ci sono sviluppi che portano a Brescia per un'inchiesta, l'abbiamo ricordato la scorsa
01:01:20settimana, con sotto indagine è finito Mario Venditti che è l'ex procuratore di Pavia, accusato
01:01:27addirittura di corruzione, secondo gli inquirenti bresciani avrebbe preso dei soldi per scagionare
01:01:33Andrea Sempio che è il nuovo indagato per concorsi di omicidio, parliamo di tutto e questo, è
01:01:38rimasta con noi la dottoressa Romana Caruso, psichiatra e psicoterapeuta, ringrazio e vedo
01:01:42Gabriele Moroni del giorno, ciao Gabriele buonasera, grazie per essere con noi, e vedo anche
01:01:49Laura Marinaro del giallo, ciao Laura grazie anche a te per essere con noi, allora Laura
01:01:56parto da te, non sono mancati i colpi di scena anche questa settimana, ci sono stati consulenti
01:02:02illustri che hanno lasciato la scena e sono usciti da quello che è un caso assolutamente
01:02:09mediatico, c'è un'inchiesta della procura che va avanti a Brescia e c'è sempre un Andrea
01:02:14Sempio che aspetta di capire quale sarà il suo destino. Allora, prima di tutto partiamo
01:02:22dai consulenti, il generale Garofano abbandona dopo otto anni il team della difesa, otto anni
01:02:32perché lui era già lui il consulente tecnico, sia genetista ricordiamolo che criminalista,
01:02:39esperto insomma di scena del crimine, per Andrea Sempio. È strano, diciamo, lui dice
01:02:46che lo ha fatto per incompatibilità con la difesa, soprattutto per la questione dell'impronta
01:02:5233, ricordate che non è entrata nell'incidente provatorio, che lui avrebbe voluto chiedere
01:02:58che entrasse nell'incidente provatorio. D'altro canto invece vengono dei sospetti, insomma,
01:03:06perché questa decisione di Garofano viene nello stesso giorno in cui esplode il terremoto
01:03:12a Brescia, appunto, con l'indagine su venditi e sui parenti di Sempio e su Sempio stesso
01:03:20per presunta corruzione, che poi vediamo se è corruzione. Scusate, sono in un ristorante
01:03:25e non ho le cuffie, quindi purtroppo sentite questi rumori. Oggi è il mio compleanno.
01:03:31Ah, abbiamo rovinato la serata del compleanno, ma visto che venivano discorsi dal mio compleanno
01:03:37me l'avete rovinato a voi, pari patta, andiamo così. Va bene.
01:03:42Comunque, la cosa strana è che Garofano si dimette proprio in concomitanza con l'inchiesta
01:03:52di Brescia. Perché è strana? Perché poi nell'inchiesta di Brescia c'entra anche un po'
01:03:58questa consulenza che lui ha fatto e che ha fatto in via preventiva, perché non è mai
01:04:03stata poi depositata questa consulenza genetica su queste famose tracce, su questi aplotipi
01:04:11Y, secondo la procura, il consulente della procura riconducibile a Sempio, che ai tempi
01:04:17aveva fatto Pasquale Linarello per la difesa e che teoricamente non avrebbe dovuto conoscere
01:04:23allora a dicembre in generale Garofano. Poi dopo si viene a scoprire, almeno l'ha scoperto
01:04:29il mio esimio collega, che comunque c'era stato un accesso agli atti da parte del difensore
01:04:34della famiglia Poggi a Brescia, perché questa consulenza era stata anche depositata a Brescia,
01:04:39perché il procedimento della Barbaini, cioè la procura generale di Milano, era passato
01:04:43a Brescia e quindi questa cosa è quanto mai, come posso dire, un po' sospetta, insomma,
01:04:56un po' particolare, insomma, e quindi forse il generale si è visto un po' costretto ad
01:05:01abbandonare, perché ha detto, sentite, sapete cosa c'è? Qui c'è troppo macello, salvo poi
01:05:07che magari, non lo so, c'è qualcos'altro, perché l'altra cosa clamorosa che succede
01:05:13oggi è che lui lascia anche il team difensivo del marito della Resinovic, no? Di Sebastiano
01:05:22Visentin, quindi in un'altra inchiesta super dibattuta e riaperta, quindi perché? Perché
01:05:32forse magari in questo momento vuole stare tranquillo, perché qualcuno vuole sentirlo? Non
01:05:41lo sappiamo. Al suo posto arriva Palmigiani e lì scoppia un altro macello, tra l'altro Palmigiani e
01:05:49mio carissimo amico Armando Palmigiani, nonché collaboratore del settimanale giallo, lui ha preso
01:05:56il posto della Roberta Bruzzone nella rubrica dedicata alla criminologia, diciamo, perché lui è
01:06:02un esperto, peraltro, non solo di BPA, di sopralluogo sulla scena del crimine, ma è anche un criminologo
01:06:08e un criminalista. Di sicuro non è un genetista, quindi ci si aspetta che se rimarrà nella difesa
01:06:16a Sempio, perché sembra che già sono iniziati gli scherzi con l'avvocato Lovati, chiamerà
01:06:22un genetista. Vabbè, l'avvocato Lovati dice in una butade che si mette lui a studiare
01:06:26genetica forense, ma sappiamo benissimo che non è che sia proprio molto semplice. Per cui è veramente
01:06:32questo un terremoto. Ma al di là di questo, il punto, il focus è su Sempio. Io credo che il cerchio
01:06:40si stia stringendo sempre di più.
01:06:43Su Sempio voglio sentire anche cosa ci dice Gabriele Moroni, perché è un anno di fatto che Sempio è sotto
01:06:53questa nuova inchiesta. Ti chiedo innanzitutto, Gabriele, se non si sta allargando troppo
01:06:58questa nuova indagine su Garlasco.
01:07:04Beh, innanzitutto un'informazione di servizio è il mio compleanno il 29 ottobre, se volete
01:07:09annotarmelo.
01:07:10Va bene, va bene, va bene.
01:07:11Siamo piuttosto concentrati.
01:07:13Eh sì.
01:07:14Questo scorcio dell'anno è stato particolarmente fertile per talenti giornalistici. Mi chiamo
01:07:25fuori io, ovviamente. Mi riferivo a Andrea e Laura.
01:07:30Sempio è sulla graticola dal dicembre del 2015, quando uscì la notizia che un amico del
01:07:42fratello di Chiara Poggi era indagato. E dopo pochi giorni, siccome siamo tutti bravi
01:07:49cronisti, pubblicammo come un solo uomo e una sola donna, visto la presenza della bravissima
01:07:57e carissima amica Laura, il nome di Andrea Sempio. Beh, da allora sì, c'è stato questo
01:08:05periodo, qualche anno di moratori, ma alla fine Andrea Sempio è rimasto sempre nell'attenzione.
01:08:12Tanto è vero che il focus di lui si è riacceso nel 2020, poi due anni dopo, con il 2022, la
01:08:20difesa di Stasi ha cominciato tutta una serie di legittime indagini difensive.
01:08:27Ma guarda, io continuo a pensare e a credere, forse perché sono testato, che comunque il
01:08:40grosso macigno e caposaldo di questa inchiesta siano i quesiti che la GIP di Pavia Daniele
01:08:50Garraschelli ha posto al suo perito genetista di Risalpani. In particolare i primi due, ossia
01:08:59analizzare la traccia biologica su due unghie della vittima, dichiara Poggi, e secondo, ed
01:09:08ecco, quello io continuo a ritenere il focus, il cuore della vicenda, dica se questo materiale
01:09:17biologico è utilizzabile o no per una comparazione. Il perito darà una risposta, sarà comunque
01:09:24una risposta divisiva, perché non dimentichiamo che Garrasco è un processo scientifico, forse
01:09:30il primo esempio della storia giudiziale italiana è di un processo scientifico, però quello che
01:09:36darà il perito del GIP sarà il perito dell'esperto super partes. Quindi, senza sminuire
01:09:44tutto quanto sta accadendo in questi giorni, che sono cose estremamente serie e importanti,
01:09:49poi se voi parleremo, Andrea, anche delle richieste di Brescia, io credo che dobbiamo guardare
01:09:53veramente al prossimo appuntamento, che sarà il 18 dicembre, con un interrogativo che ci
01:10:02facciamo tutti da mesi, ma gli investigatori, a procura di Pavia, i carabinieri del nucleo
01:10:09operativo di Milano, hanno altro? C'è altro? E questo altro può essere uscito soltanto da
01:10:19indagini tradizionali. Io in questi mesi, come credo anche Laura, questo punto interrogativo
01:10:25l'abbiamo rimesso, tolto, vedremo se rimarrà un punto, se dovremo toglierlo e mettere, anziché
01:10:34un punto interrogativo, un punto esclamativo.
01:10:38Dottoressa Caruso, lei è fondamentale per un aspetto, che cosa passa nella testa, non
01:10:45dico di Stasi, Stasi comunque sta scontando la sua condanna, si è sempre proclamato innocente,
01:10:51continua a farlo, quindi la sua linea è questa. Ma nella testa di un Andrea Sempio
01:10:55che è da anni di fatto sotto indagine, lui, la famiglia, i familiari, che ogni giorno
01:11:03ne esce una, che c'è la pressione, come vive una persona così, la quotidianità?
01:11:09Beh, chiaramente per rispondere scientificamente dovrebbe parlare con Sempio, però parliamo
01:11:17in maniera così divulgativa, la prima risposta che ci viene sarebbe povero Sempio o povera
01:11:24persona indagata che non ha mai una fine di queste indagini, non so qual è il suo destino,
01:11:30ma potremmo, la storia potrebbe riservarci anche delle sorprese se scoprissimo che la personalità
01:11:37di qualcuno, degli indagati o dei condannati, è una di quelle personalità particolari per
01:11:43la psichiatria che fanno parte della famiglia delle psicopatie, quindi di individui che si
01:11:48organizzano nell'aspetto empatico, non sulla linea evolutiva, passatemi la parola normale,
01:11:54equilibrata, per cui in questo caso ci sono delle tipi di personalità che possono anche
01:12:00essere aglietate da questi continui passaggi, da questo essere al centro dell'attenzione
01:12:08e quindi questo indicatore potrebbe essere addirittura uno strumento utile per gli
01:12:15investigatori che sicuramente stanno pensando anche in questa direzione per capire che cosa
01:12:20sta succedendo. È vero che è un processo scientifico, dicono gli esperti, ma non lo è stato dal mio
01:12:27modesto punto di vista assolutamente per quanto riguarda l'aspetto psicologico che probabilmente
01:12:32sarà oggetto di attenzione in questo momento o per il futuro, ma se ci si fosse pensato
01:12:39prima in maniera scientifica, solida, approfondita, questo sicuramente avrebbe giovato alle indagini
01:12:47fin dall'inizio.
01:12:48Ci fermiamo per l'ultima fascia pubblicitaria, poi 10 minuti ancora insieme perché dobbiamo
01:12:52parlare dell'inchiesta di Brescia, c'è un magistrato indagato per corruzione, la domanda
01:12:57che la gente ci fa e sentiamo poi la risposta di Moroni e di Laura Marinaro, ma è possibile
01:13:03che un magistrato che ha uno stipendio importante ceda davanti a quel pizzino che abbiamo visto,
01:13:0930, 40 mila euro? È davvero immaginabile? Pubblicità tra poco.
01:13:14Eccoci, abbiamo esercito l'ultima fascia pubblicitaria, dunque Gabriele Moroni e Laura Marinaro.
01:13:31Mario Venditti che adesso è in pensione e che ha lasciato anche il suo incarico al casino
01:13:36di Campione, dove era impiegato fino a quando è scoppiata l'inchiesta la scorsa settimana,
01:13:42sottoposta all'indagine, leggo, per aver ricevuto una somma in debita di denaro nell'ordine
01:13:48di 20-30 mila euro per favorire Andrea Sempio nell'ambito del procedimento penale di cui era
01:13:53titolare in qualità di procuratore aggiunto della Repubblica. Gabriele Moroni, tutto è
01:13:57buono, possiamo immaginarci tutto, però sembra una cifra impossibile, è vero che abbiamo
01:14:04visto corruzione anche di migliaia di euro, però è lì il punto di dire, è davvero immaginabile
01:14:11che un procuratore, ricordiamoci poi, procuratore aggiunto, non archivia, chiede al GIP e il
01:14:16GIP poi archivia, quindi o il GIP è d'accordo o il GIP è in buona fede, è archiviato sulla
01:14:24base, sulla richiesta del procuratore. Gabriele?
01:14:28Sì, prima di tutto, preliminamente vorrei dire che c'è una situazione piuttosto curiosa,
01:14:34perché c'è un presunto indagato, e con un'ipotesi di reato pesantissima a corruzione
01:14:40in atti giudiziari, c'è un presunto corrotto, ma indagato, e non sono indagati i presunti
01:14:51corruttori, per ora quantomeno. Questo, ma lo chiamiamo tutti pizzino, è un foglietto,
01:14:59in un block notice, io onestamente faccio fatica a collocarlo nell'ambito, nell'economia
01:15:05di questa richiesta, che è una richiesta assolutamente seria e pesante, perché cos'è?
01:15:12È un appunto, è un promemoria, io ho corrotto e mi devo ricordare che nel 2017 ho corrotto
01:15:19il procuratore piuttosto che il mio portalettere. Faccio fatica veramente a spiegare la ragione,
01:15:27l'essenza e la motivazione di questo appunto, come se fosse un promemoria di qualcosa che
01:15:34ci si deve ricordare, ma se ho corrotto qualcuno non ricordo benissimo, e se l'ho fatto non ho
01:15:40bisogno di ricordare me stesso quando e perché l'ho fatto. Invece mi fa riflettere, mi fa pensare,
01:15:49devo dire che un po' mi inquieta anche, il discorso delle intercettazioni, intercettazioni
01:15:56tra l'altro disposte da venditti, perché venditti è una sorta di terminale di una certa attività
01:16:04che è stata svolta dall'ufficio della squadra di polizia giudiziaria e soprattutto dagli operatori
01:16:14che erano delegati alle intercettazioni. E qui escono cose che fanno veramente pensare
01:16:24dalla frase che ormai è diventata quasi storica, il padre di Sempio dice che bisogna pagare
01:16:31quei signori lì con modalità non tracciabili e qui ci si chiede perché non è stata indagata
01:16:41l'identità dei signori lì e l'entità della cifra che avrebbero ricevuto. Una considerazione
01:16:49a margine, ma non è stato detto, non so da chi, state attenti a quello che dite, state
01:16:58attenti a quando parlate al telefono, state attenti a quando siete in macchina e quando
01:17:03siete in casa e dovete parlare di certe cose, alzate al massimo il volume del televisore,
01:17:09così questa è una considerazione a margine. E poi c'è tutta una serie di intercettazioni
01:17:14che fanno veramente pensare a, definiamolo, un trattamento di favore riservato a Sempio.
01:17:26non siamo, credo, già nell'ambito dell'elicito penale, però sono intercettazioni curiose.
01:17:38Il maresciano che gli dice, beh, fra mezz'oretta ti richiamo che ho più tempo, oppure gli dà
01:17:44dei consigli e gli dà anche l'avvocato di allora sul fatto che deve rinunciare ai termini,
01:17:51o dice, beh, guarda, quando vieni sentito ti faccio uscire dal reto del palazzo di giustizia
01:17:58così non i capi dei giornalisti. Ecco, tutte cose che fanno pensare, ripeto, non all'illicito
01:18:05penale, ma infatti i carabinieri non sono indagati, ma a un certo trattamento, chiamiamolo
01:18:13di riguardo. C'è altro dietro? C'è di più? Beh, questo ce lo dirà l'inchiesta.
01:18:20Laura Marinaro, a proposito di c'è un di più, vogliamo ricordare anche i tempi, perché
01:18:25alla fine, qua ogni giorno abbiamo un capitolo nuovo su Berlasco, l'inchiesta di Brescia
01:18:29è delle scorse settimane, l'inchiesta invece, la nuova inchiesta è più datata. Dovrà
01:18:34arrivare qualcuna a mettere un punto?
01:18:37Facciamo un po' di ordine. Allora, innanzitutto la nuova inchiesta di Brescia non è delle scorse
01:18:41settimane, ma va avanti da parecchio tempo, perché Venditti era indagato da parecchio
01:18:45tempo, anche per altre inchieste, cioè per una gestione un po' così da verificare della
01:18:53procura. Quindi ci sarebbero altri procedimenti sotto la lente degli investigatori, non solo
01:18:58questo. Invece, in riferimento a questo, comunque c'è molto di più di quello che diceva
01:19:04Gabriele, perché se il 17 marzo, in un'intercettazione ambientale, il padre, di esempio, dice
01:19:11dai, dai che stanno chiudendo, chiudono a marzo, no il 17 marzo, scusa, già un mese
01:19:17prima, sta che chiudono a marzo, insomma. Allora, secondo me lì la questione è questa,
01:19:24che ci potrebbe anche essere un millantato credito da parte dei due ufficiali di polizia
01:19:30giudiziaria, che magari sono andati dalla famiglia Sempio millantando di poter, diciamo,
01:19:38intervenire presso il procuratore per favorirlo, epurando appunto le intercettazioni telefoniche
01:19:45e poi magari i soldi se li sono intestaccati lui. L'ipotesi c'è, ve lo dico da parte degli
01:19:52investigatori, stanno verificando. Di sicuro, di sicuro, probabilmente vendetti e ha agito
01:20:00un po' nella fiducia eccessiva di questa polizia giudiziaria, quando ha poi fatto il
01:20:08decreto, la richiesta di archiviazione che ha ottenuto, perché poi la richiesta di archiviazione
01:20:13è transcianti, dice, no no, in pratica è una schifezza, si indaggia, non c'è niente,
01:20:18non c'è niente, abbiamo tre settimane di intercettazioni, nelle trascrizioni delle
01:20:23intercettazioni non ci sono tutte le cose compromettenti e quindi. Peraltro poi oggi
01:20:28viene fuori la notizia dell'elenco delle cose che hanno sequestrato a casa, nella Camera
01:20:34di Sempio, in particolare il 14 maggio, quindi non c'è solo questo pizzino che è un bigliettino
01:20:40messo nel libro di Tizioni dedicato al caso di Garlasco, peraltro, pagina 46-47, ma c'è
01:20:47parecchio altro, insomma, questo Sempio si appuntava veramente tutto, quello che voleva
01:20:55fare, quello che avrebbe dovuto fare, quello che avrebbe dovuto ricordare, per cui ci sono
01:21:03tante altre cose, a parte, mi ricollego a quello che ha detto prima la dottoressa, il
01:21:08Racis sta lavorando sul profilo psicologico, sentiamo quell'intercettazione in cui lui parla
01:21:14della sua società ideale, in cui tutti, con tutti, nonni, bambini, eccetera, eccetera,
01:21:27e poi, insomma, tante altre cose, quelle famose, quei famosi post su Facebook, nell'immediatezza
01:21:36della condanna, quella fotografia, cioè quella specie di dipinto, insomma, in cui si vede
01:21:43una ragazza che, insomma, politicamente assomiglia a Chiara o comunque assomiglia anche al fratello
01:21:48un po' di Chiara, però vabbè, su questo mi taccio, quindi c'è molto, molto su cui
01:21:55stanno indagando e che hanno. Loro sono molto convinti e molto sicuri che la consulenza Previderè
01:22:02e che la perita Albani confermerà la consulenza Previderè sulle analisi scientifiche, perché
01:22:11sembra che le analisi, insomma, sono state fatte con i santi crismi, tant'è vero che il
01:22:15nuovo consulente fa questo scivolone, insomma, lui un po' di mesi fa dice, nel suo canale,
01:22:21dice, ma sinceramente da quei cromosomi posso dire che quel DNA è attribuibile alla famiglia
01:22:28Sempio, adesso fa un po' un dietro front, l'avvocato dice, oddio, non avevo sentito
01:22:33quell'intervista, ma che consulente mi sono preso e quindi, vabbè, tutte queste notizie
01:22:39che possono distogliere da quello che invece è l'indagine che sta andando avanti, spedita
01:22:45io la vedo anche molto più cogente di un po' di tempo fa.
01:22:50E in conclusione, dottoressa Caruso, l'abbiamo sentito, si gioca anche sugli aspetti, sugli
01:22:54aspetti psicologici, perché si deve giocare anche sulla psiche adesso delle persone, in
01:23:00questa fase.
01:23:01Cosa intende per giocare?
01:23:03Giocare nel senso perché andare a capire... è una partita d'incastro questa...
01:23:07Sì, forse anche la psicologia delle investigazioni è molto interessante, no? Perché sicuramente
01:23:12sfugge un po' a tutti una logica logica, no? E quindi siccome i magistrati stanno indagando
01:23:21e lavorando con estrema serietà...
01:23:23Magistrati che indagano un collega, perché c'è anche questo aspetto, carabinieri che indagano
01:23:28su colleghi, c'è...
01:23:29Sì, c'è di tutto e di più. Sicuramente io credo che l'emotività, la psicologia, un
01:23:36lavoro serio in questo proposito, in questi tipi di situazioni, possa adere la sua in
01:23:41maniera anche abbastanza risolutiva.
01:23:44Gabriele, siamo in conclusione, ti chiedo, conosci questo libro? Mi date la copertina,
01:23:49Gabriele Moroni, vediamo se... eccolo qua, una suora all'inferno, spieghiamolo bene il
01:23:56titolo e spieghiamo di che cosa parli, perché non voglio finire io l'inferno. Vai, Gabriele!
01:24:02L'inferno si sconta sulla terra.
01:24:07Dicevo, un grande poeta, la morte si sconta vivendo, ma chiudiamo con un sorriso, ma questo
01:24:13è un libro nel quale il collega Emanuele Roccani e io abbiamo raccolto una serie di lettere
01:24:21scritti da detenuti eccellenti, c'è tutto il gruppo degli estremisti neri, Cavallini,
01:24:27Mammo, Fioravanti, c'è Mamma Ebe, c'è Gionio Lozingro e tanti, tanti altri ancora, suora
01:24:35Gervasi Asioli, che era una suora che era veramente l'incarnazione del principio evangelico,
01:24:43visitare i carcerati. Ecco, lei ha passato la vita a visitare i detenuti, ha conquistato
01:24:51la loro fiducia e anche il loro cuore, in queste lettere si offrono in questa dimensione
01:24:58privata, personale, intima, che chiaramente non li emenda del loro passato e di quello
01:25:04che hanno commesso, però ce li consegna in una luce diversa, personaggi di croniche
01:25:12drammatiche, cruente, qui si offrono, diciamo, della loro intimità.
01:25:17Grazie, grazie Gabriele Moroni, una suora all'inferno, lo leggiamo, grazie a Laura Marinaro,
01:25:22come sempre, a questo punto, tanti auguri, ti facciamo proseguire nella tua serata, grazie
01:25:27alla dottoressa Romana Caruso, alla prossima, ringraziamento a tutto il reparto tecnico, come
01:25:32sempre, come se a poco ci ritroviamo venerdì prossimo per portarvi dentro la notizia, a tutti
01:25:35voi l'augurio di uno splendido proseguimento di serata e buon fine settimana, arrivederci.
01:25:39Grazie a tutti.
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