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00:00:00Musica
00:00:00Una cordiale buona serata, ben trovati in nuova puntata di Messiafuoco, la seconda di questa nuova stagione.
00:00:22Siamo in diretta da otto anni con la trasmissione Non cambia la mission che è quella di portarvi dentro la notizia
00:00:28e questa sera vogliamo andare a capire che autunno sarà per la giustizia a Brescia, nel senso quali sono i processi che andranno a risolversi.
00:00:37Brescia torna sotto i riflettori anche nazionali, quindi un tema importante.
00:00:42Nella seconda parte invece ci occuperemo di scuola, è iniziata la scuola con alcune difficoltà ormai croniche del mondo della scuola
00:00:49ma con tante novità su tutte quelle dei cellulari che devono essere lasciati fuori dall'aula.
00:00:54Però un passo per volta, vado subito a presentare gli ospiti di questa prima parte.
00:00:59Ben arrivato l'avvocato Giovanni Brunelli, buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:01:04Bentornato a Pierluigi Ferrari, inviato Rai. Ciao Pierluigi, grazie.
00:01:07Ciao, buonasera.
00:01:08Bentornato anche a Michele Vitelli, ingegnere e consulente informatico.
00:01:11Buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:01:13Bentornato anche a Pierpaolo Prati, collega del giornale di Brescia.
00:01:17Ciao, buonasera.
00:01:17Pierpaolo, parto proprio da te perché possiamo dire che la madre di tutti i processi su Brescia
00:01:24è la strage di Piazza della Loggia, il processo che riguarda l'unico maggiorenne all'epoca dei fatti,
00:01:31vado a dire Zorzi, è un processo sul quale però da quest'estate pende un grosso punto di domanda
00:01:39legato a quello che chiamiamo il caso Spanò.
00:01:42Proviamo a fare chiarezza, sono un po' intricato.
00:01:44Non sarà facile, ma c'è il giudice Presidente della Corte Assise che presiede appunto il processo
00:01:51a carico di Roberto Zorzi che come ricordavi è il maggiorenne dei presunti responsabili
00:01:57della fase esecutiva della strage del 28 maggio del 74, è stato al centro di un procedimento
00:02:06al CSM per una posizione di incompatibilità che lo stesso Spanò ha con la moglie che è
00:02:13magistrato della DDA nello stesso tribunale di Brescia.
00:02:16Per evitare il trasferimento della moglie che è più giovane e che quindi avrebbe dovuto
00:02:20lasciare il passo ad altra sede, Spanò, e per chiudere pertanto anche il procedimento
00:02:26di incompatibilità, Spanò ha fatto un passo di lato, ha chiesto di essere trasferito
00:02:32al tribunale civile in modo a far venire meno l'incompatibilità con la moglie.
00:02:39Di questo suo passaggio al civile ovviamente si è occupato anche il plenum del CSM che ha
00:02:46accolto come risolutiva la sua scelta, ha archiviato la questione di incompatibilità
00:02:53ma nel giudizio che si è tenuto davanti, nella seduta che si è tenuta al plenum il vicepresidente
00:03:00del CSM ha fatto presente che la situazione nella quale Spanò e sua moglie si sono venuti
00:03:05a trovare, nella quale hanno convissuto 17 anni sotto lo stesso tetto che è il nostro
00:03:10tribunale, ancorché non abbia prodotto in concreto casi di reale incompatibilità perché
00:03:17come lo stesso presidente Spanò ha ricordato e come hanno ricordato anche al CSM, dei 1800
00:03:23processi trattati solo in due casi hanno dovuto dichiararsi incompatibili per la contemporanea
00:03:31presenza, quindi la stragrande maggioranza dei casi in concreto non hanno determinato nessun
00:03:36profilo di incompatibilità. Ecco, nonostante l'archiviazione da parte del CSM
00:03:40di tutta questione, il vicepresidente Pinelli come dicevo ha detto, ha affermato in udienza
00:03:48che peraltro è stata registrata, mandata in tutta Italia dall'adio radicale in diretta,
00:03:55ha detto che il magistrato non solo non deve essere incompatibile ma nemmeno deve apparirlo
00:04:02perché ne va dell'onorabilità della stessa funzione della giurisdizione, il che ha sostanzialmente
00:04:10portato il presidente Spanò a chiedere di essere, che nel frattempo, pardon, che nel frattempo
00:04:20era stato comunque, nonostante il passaggio al civile, era stato comunque autorizzato
00:04:25diciamo così a proseguire il processo della stagia di Piazza Loggia e di altri quattro
00:04:30che sono al giudizio della corte d'assise che lui sta precedendo, Pano comunque dicevo
00:04:38nonostante l'archiviazione e nonostante l'autorizzazione a procedere in questi nuovi processi, in questi
00:04:44processi già affidati, a lui affidati, ha chiesto di astenersi perché ritiene che le parole
00:04:55del vicepresidente Pinelli siano delegittimanti della sua persona e della sua professionalità.
00:05:05Questo è stato un passaggio formale perché la richiesta è stata sottoposta all'attenzione
00:05:12del presidente del Tribunale di Brescia che è competente appunto di decidere sulle richieste
00:05:16di astensione, il quale dopo pochi giorni, circa una settimana dal giorno in cui Spano
00:05:24ha presentato la domanda, ha respinto la richiesta di astensione di Spano e gli ha di fatto imposto
00:05:33di proseguire nella celebrazione del processo della stagia di Piazza Loggia e degli altri quattro
00:05:39che ha in corte d'assise. Questione risolta? Per nulla perché nel frattempo è stata un'estate
00:05:48a quanto si è appreso non semplicissima per il presidente Spano che ha avuto qualche guaio
00:05:55di salute e qualche guaio certificato di salute e questo certificato è stato prodotto ed è la ragione
00:06:06per la quale al momento i processi a lui affidati sono stati tutti rinviati.
00:06:14Guarirà, non guarirà, avrà bisogno di ulteriore tempo per guarire, la questione è abbastanza complicata
00:06:24e peraltro trattandosi di un dato particolarmente personale come la salute è una questione in cui
00:06:29non si può nemmeno tanto addentrarsi. Di sicuro per ora la soluzione trovata dal presidente
00:06:38del Tribunale Stefano Scatti sembra una soluzione provvisoria, non definitiva. La certezza che il 20
00:06:45di ottobre, giorno nel quale è stato aggiornato il processo per la strage di Piazza della Loggia,
00:06:50le parti sanno davvero in aula e si procederà, è un'affermazione che non mi sentirei di sposare
00:07:01al 100% e non ne ho certezza.
00:07:03Ecco Pierluigi Ferrari, parliamo in tutto questo e bravo Pierpaolo perché ha fatto una super sintesi
00:07:09in pochi minuti di quella che è stata una vicenda che è rimasta per tutta estate sugli schermi
00:07:15della giustizia bresciana, Pierluigi Ferrari parla di un processo distante 50 anni, dai fatti
00:07:20già complesso in tutto questo, se aggiungiamo questo con il rischio magari di dover riavere
00:07:25un nuovo presidente di corte diventa davvero difficile vedere la fine?
00:07:31Senz'altro, ovviamente di fronte alle questioni di salute non si discute ma personalmente come
00:07:37osservatore neanche rispetto alle procedure di cui ha parlato Pierpaolo perché la magistratura
00:07:41è un potere autonomo, alle sue procedure che non si discutono, però è chiaro che intanto
00:07:48il presidente Spano non si è sposato ieri, il matrimonio non era segreto e quindi ci si
00:07:56può chiedere da osservatori esterni per quale motivo la questione venga sollevata.
00:08:01Adesso proprio nel momento in cui Spano sta presidendo questo processo e non solo questo,
00:08:08ma questo processo che riguarda una vicenda di 50 anni fa e che è arrivata in una fase
00:08:13cruciale perché dopo la condanna al Tribunale dei Minori di Toffaloni il giudizio a Roberto
00:08:20Zorzi, insomma si stanno concludendo i testimoni dell'accusa ed è una fase estremamente delicata.
00:08:29Peraltro non si sono celebrate molte udienze del processo di Piazza della Loggia a Zorzi proprio
00:08:35perché Spano era oberato di lavoro, quindi aveva altri processi, altri processi che sono
00:08:39ancora aperti, poi credo che ne parleremo più tardi, però certamente il punto di domanda
00:08:46di Pierpaolo Prati anch'io mi sento assolutamente di sottoscriverlo, speriamo che vengano superate
00:08:52le questioni di salute, ma temo anch'io che il 20 ottobre non ci troveremo in aula per proseguire
00:08:59il processo di Piazza della Loggia.
00:09:01Diciamo che 17 anni di matrimonio tra Spano e la moglie PM Panico sono lì da vedere, probabilmente
00:09:10è notizia di ieri, il terzo via libera alla Camera per la separazione della carriera, dimettiamo
00:09:14che questa vicenda è arrivata in un momento in cui la politica sta prendendo una decisione
00:09:19che avrebbe voluto prendere da 20 anni e probabilmente la situazione è il momento sbagliato per Spano
00:09:25che in qualche modo l'avvocato sta tentando di capire anche lei che cosa sarà del futuro
00:09:32perché il Presidente della Corte Assise è anche Presidente di un processo che la riguarda
00:09:36e quello che vede imputato il suo assistito Mauro Pedrotti accusato dell'omicidio della mamma,
00:09:42anche voi avete avuto uno slittamento.
00:09:43Era programmata per il giorno 16 settembre un'udienza dibattimentale in prosecuzione rispetto
00:09:53al dibattimento già incardinato, era in programma giovedì scorso l'audizione di una serie di testimoni
00:10:00ai fini poi del completamento dell'istruttoria e pochi giorni prima ho ricevuto una PEC dalla Cancelleria
00:10:07della Corte d'Assise che mi avvisava appunto del rinvio dell'udienza che è stata rinviata al 13 novembre 2025.
00:10:15Quindi questa situazione si riverbera anche sul processo che mi riguarda
00:10:23e diciamo che conseguenze sicuramente non vi sono delle ricadute pratiche così rilevanti
00:10:32come nell'ambito del processo per la strage di Piazza Loggia che ha un volume di testimoni,
00:10:39un volume istruttorio centuplicato rispetto al processo che mi riguarda, ma in ogni caso
00:10:45determina comunque delle lungaggini e determina quantomeno che...
00:10:52Per il suo processo, da avvocato come si pone in un processo in cui c'è il rischio che cambi il presidente?
00:11:00È un pensiero...
00:11:01Lei che cosa farà?
00:11:03Diciamo che innanzitutto nel momento stesso in cui dovesse mutare il presidente del collegio
00:11:12la prima valutazione che dovrò fare sarà quella di eventualmente di valutare se chiedere
00:11:18la riassunzione di alcune prove che sono già state assunte, perché c'è una norma del codice
00:11:25di procedura penale che è l'articolo 495,4 ter che stabilisce che le prove che sono state
00:11:33assunte di fronte ad un giudice diverso, in questo caso una composizione diversa, vengono
00:11:37utilizzate nel processo, nel caso di mutamento del collegio, però una parte può chiederne
00:11:45una riassunzione, in questo caso nel momento stesso in cui dovesse cambiare la conduzione
00:11:51dovrei fare questa valutazione e rimane poi peraltro aperta anche la possibilità che il
00:11:57nuovo presidente del collegio possa a sua volta chiedere la riassunzione di una prova
00:12:02che è già stata assunta.
00:12:04Ora, credo che nello specifico, diciamo che trattandosi di un imputatore o confesso che
00:12:11non ha ancora reso esame...
00:12:12In altri tempi lei sarebbe andato in abbreviato.
00:12:15In altri tempi sì.
00:12:16Diciamo che non ho potuto chiedere il giudizio abbreviato perché dal 2019 con l'entrata in vigore
00:12:22delle norme sul codice rosso per i reati che prevedono anche a seguito dell'applicazione
00:12:26di una circostanza aggravante la pena dell'ergastolo non è possibile chiedere il giudizio abbreviato
00:12:31e quindi ciò mi ha imposto di andare a giudizio e mi ha impedito di poter chiedere il giudizio
00:12:37abbreviato come avrei chiesto nel momento stesso in cui ci fosse stata ancora la possibilità
00:12:43difendendo una persona che ha confessato in fase di indagini.
00:12:46Tra l'altro il caso vuole che sul tavolo della corte d'assistitore della Spano ci siano
00:12:52due processi per omicidio della madre perché c'è il suo con Mauro Pedrotti imputato e poi
00:12:59c'è invece quello Pierpaolo che riguarda Ruben Andreoli, anche qua altro delitto, altra madre
00:13:06è ucciso.
00:13:06Le chiedo come si è posto il suo assistito?
00:13:10Perché all'inizio aveva negato, poi in modo goffo.
00:13:14Aveva per poche ore interrogato dagli inquirenti, cioè dal pubblico ministero e dai carabinieri
00:13:19aveva negato il fatto, o meglio aveva negato il proprio coinvolgimento e aveva adombrato
00:13:26l'ipotesi di una rapina sfociata nel sangue ma dopo poche ore diciamo che è stato peraltro
00:13:32un tentativo piuttosto goffo perché comunque è stata inscenata un'ipotetica scena del crimine
00:13:39in cui non sono stati asportati alcuni, non è stato asportato alcun bene quindi ipotizzare
00:13:46una rapina sfociata nel sangue senza l'asportazione di alcun bene già di per sé mette in luce
00:13:51un tentativo che si può definire bagatellare e ha poi dopo poche ore rispetto al fatto
00:14:00ha confessato gli addebiti, ha confermato il proprio racconto quando poi sono intervenuto
00:14:04io nella notte, adesso vado a memoria, non mi ricordo se fosse il 9 o il 4 febbraio
00:14:097
00:14:10Ecco, ha fatto una media e il 7 febbraio del 2024 nella notte ha poi confermato il suo racconto
00:14:17E qua voglio l'ingegnere, Michele Vitiello, ma esiste il delitto perfetto?
00:14:24Beh diciamo guardando tutti i casi di cronaca nazionale che stiamo affrontando sembrerebbe
00:14:29anche un po' di sì perché se abbiamo procedimenti che vanno avanti per 18 anni forse qualcosa
00:14:36che non va in certi casi ancora c'è, dipende poi chi è la persona, ecco se ci sono delle
00:14:42premeditazioni, come diceva l'avvocato prima, un soggetto che in un momento un po' particolare
00:14:48commette un delitto ma poi in realtà non l'ha premeditato in una maniera così efferata
00:14:53non ha organizzato il tutto, è capitato più di una volta di sentire questa storia diciamo
00:14:58del rapinatore, dell'uomo nero, anche di queste persone che arrivano in casa, delle famiglie
00:15:05più o meno tranquille, arriva questo ignoto che in qualche modo poi è lui che ha commesso
00:15:10il tutto, diciamo che con tutti i sistemi che abbiamo, tecnologici, informatici e così
00:15:16via, non dovrebbe essere così, però tra il dire e il fare sembra che ci sia un po' di
00:15:22incisione.
00:15:23Oggi uno per commettere, non voglio dare indicazioni a casa con un giaccuso di favoreggiamento,
00:15:25però oggi uno per commettere l'omicidio perfetto non dovrebbe avere addosso nulla dal punto
00:15:31di vista tecnologico, non il telefono, non il contapassi, tutto, anche se poi verrebbe
00:15:37eletto al contrario, l'ha lasciata a casa, uno che lo utilizza, quindi non dovrebbe
00:15:42esserci telecamere nella zona.
00:15:44Dovrebbe essere una persona che non vive proprio di tecnologia, non che non lo fa in
00:15:49quel momento, perché chiaramente se ho idea di commettere un delitto in una notte e non
00:15:54uso il telefono, è chiaro che è già un lascio un elemento che in quel momento non
00:15:58l'ho usato.
00:15:59Abbiamo dei casi di cronaca nazionale, per esempio quello di Trieste, Liliana Resonovic
00:16:03e così via, in questi giorni si sta parlando proprio di questo, di un cellulare che per
00:16:07tre ore non ha fatto traffico, non si sa dove fosse Sebastiano Visentini per esempio
00:16:15in queste tre ore, ma non si spiega però che…
00:16:19Un po' di litigi con la tecnologia, che lei collabora perché nella difesa, Sebastiano
00:16:28Visentino, che asia nazionale lo conoscete tutti, con la vittima Eliana Resonovic, un
00:16:34po' a pugni con la tecnologia, l'ha fatta sta signora.
00:16:37Un pochino sì, diciamo che con lui poi ci sono problematiche legate a questa GoPro,
00:16:42quindi a delle possibili manipolazioni, ci sono delle copie forensi fatte, non fatte,
00:16:48insomma un po' di cose come in altri casi che talvolta generano un po' quei dubbi,
00:16:55che non sono necessariamente poi delle cose reali, ma ahimè se non si fa un'indagine,
00:17:02se non si conduce un'indagine in una maniera più corretta, in una maniera adeguata, in
00:17:06una maniera completa, talvolta si aprono degli spiragli, appena c'è uno spiraglio di qualcosa
00:17:11che è stato fatto male è la volta buona che si inizia a mettere in dubbio tutto l'operato
00:17:16magari della Polizia Giudiziaria, di una procura e quant'altro, quindi su questo bisognerebbe
00:17:21investire sicuramente molte più risorse nella formazione in generale, nell'operatività,
00:17:28parliamo di separazione delle carriere, tutto il mondo della giustizia ha bisogno davvero
00:17:32di grandi modifiche, di grandi cambiamenti, abbiamo difficoltà con i periti, prima si
00:17:37è parlato di processi con intercettazioni, io sono stato perito per esempio nel caso
00:17:43di prima della stagia di Piazza Loggia, nel caso dei minori, quindi quello che si è
00:17:49concluso ha fatto delle trascrizioni, a volte ci sono dialetti, a volte ci sono delle lingue
00:17:55straniere, ma è difficilissimo trovare degli interpreti, tempi di pagamenti lunghi, situazioni
00:18:01proprio generali, scarse competenze, non un percorso ben strutturato per chi intraprende
00:18:08quel tipo di lavoro, cioè a volte in casi così delicati può essere determinante il soggetto,
00:18:16il perito, il consulente o la polizia giudiziaria che opera in quel momento.
00:18:21Pierpaolo Prati, a tal proposito c'è il rischio di una sottovalutazione un po' di alcuni
00:18:28casi, nel senso c'è l'omicidio, il 95% dei casi viene risolto abbastanza presto o con
00:18:35una confessione come nel caso di Mauro Pedrotti oppure si chiude presto, però noi abbiamo un
00:18:43caso Bozzoli che se fosse stato gestito probabilmente meglio all'inizio, me ne assumo la responsabilità
00:18:48di quello che dico, probabilmente non saremmo dopo dieci anni ancora qui con degli enormi
00:18:52buchi neri, si si affida un po' troppo alla tecnologia, ma sì tanto c'è la telecamera,
00:18:56ma sì tanto c'è il telefono e a tal proposito ti chiedo, domanda lunghissima però, oggi
00:19:02come oggi un caso Cristian Lorandi, per come era stato, bambino trovato, il padre finisce
00:19:07processo, poi viene assolto, oggi sarebbe ancora fattibile?
00:19:12Ma no, ma guarda io ti rispondo con un'osservazione, in 25 anni che mi occupo di cronaca giudiziaria
00:19:20sono sempre più diminuiti i reati di sangue ad opera di, chiamiamoli criminali professionali,
00:19:28probabilmente perché è vero che il delitto perfetto non esiste, ma è altrettanto vero
00:19:33che la giustizia, pur imperfetta qual è, ha trovato degli strumenti particolarmente
00:19:41efficaci, cioè non è più remunerativo per la criminalità, non dico organizzata, ma
00:19:47quella anche comune, il delitto violento, perché il rischio di essere trovati è altissimo
00:19:55oppure perché gli accorgimenti che bisogna utilizzare sono troppi, tanti e non valgono
00:20:03la candela. Quindi purtroppo scriviamo sempre di più di episodi che maturano in contesti
00:20:12domestici, familiari e dove il ragionamento criminale a monte non c'è, cioè il marito
00:20:20che ammazza la moglie non pensa a, raramente, lo fa, ma non pensa a procurarsi un A e lui
00:20:28B, a stare attento a non usare il telefono, a verificare che in quel luogo non ci siano
00:20:32le telecamere, a usare un'auto di uguale, esatto, sono spesso del momento, quindi segnale
00:20:38secondo me che...
00:20:41E omicidi commessi in un'ottica di irrazionalità, mentre magari l'omicidio commesso dal criminale
00:20:47è più commesso in un'ottica di razionalità e quindi con degli accorgimenti maggiori.
00:20:55Non a caso parliamo sempre più di criminalità in giacca e cravatta, si è diversificato
00:21:02completamente il business criminale o comunque le modalità con cui vengono commessi i reati
00:21:09non sono più efferati e non credo che sia un caso, adesso non ho qua la statistica, non
00:21:16ne ero preparato sul punto, però credo che sia facile rendersi conto che certi tipi di
00:21:22reati sono in netto calo, cioè sono aumentati altri, sono quelli di natura, le truffe telematiche
00:21:32per dire, sono esplose, ma del resto come ci casca il truffato anche l'inquirente fa
00:21:39molta più fatica a rintracciare il responsabile.
00:21:44E a proposito di tendenze, di moda anche nella giustizia, per Luigi Ferrari c'è la moda
00:21:50della revisione del processo, cioè questo non accontentarsi mai di arrivare al terzo grado
00:21:54di giudizio e di riaprire. Quanto curiosità hai di vedere come va a finire Garlasco, che
00:22:01non riguarda Brescia però, che potrebbe indirettamente interessare Brescia perché qualora dovesse
00:22:07essere riscritta la storia è chiaro che Stasi dovrà giocarsela a Brescia in eventuale
00:22:12revisione del processo per competenza territoriale.
00:22:15Personalmente non molta, ma lo dico con sincerità anche perché siamo stati anche noi, Andrea,
00:22:23come cronisti, testimoni di altri tentativi di revisione che non sono arrivati da nessuna
00:22:29parte. In questo caso io non ho seguito la vicenda, quindi non sono in grado di dire
00:22:33se si arriverà ad una revisione e se la revisione potrà avere un esito diverso da quello che
00:22:40hanno avuto fuori in ora i processi. Peraltro credo che ormai la pena sia in via di conclusione,
00:22:48quindi la vicenda dal punto di vista penale di Stasi sta per concludersi. Certo è chiaro
00:22:55che lui nel caso in cui si ritenga come si ritiene innocente ha tutto il diritto che venga
00:23:00riabilitato il suo onore, però non ho una grande curiosità. Se mi permetti vorrei tornare
00:23:07un po' all'autunno caldo dei processi legati alla vicenda di Spanò, le sue vicende di salute
00:23:13e alla vicenda appunto del suo passaggio al civile. Perché è vero che senz'altro
00:23:20il processo di Piazza della Loggia è quello più importante, poi ci sono i due processi
00:23:25che riguardano uomini che hanno ucciso le madri, però sono entrambi rei confessi, credo
00:23:30sono in carcere e qui si tratta solo di aspettare la quantificazione della pena.
00:23:34E però non dimentichiamo che c'è il processo che riguarda la vicenda di Sanacima.
00:23:39E qui ti fermo, mandiamo il servizio perché anche lì c'è un altro grosso punto di domanda
00:23:44che non è legato solo a Spanò. Ti faccio vedere il servizio di Stavo Tremontillo
00:23:47e poi ne parliamo. Vediamo.
00:23:51Sette anni e mezzo non sono bastati per conoscere la verità. Tanto è passato
00:23:55da quel 18 aprile del 2018 quando Sanacima, la ragazza di 25 anni di origini pakistane
00:24:01cresciuta nel quartiere Fiumicello a Brescia, è stata strangolata e seppellita
00:24:05in una fossa senza nome né foto a Gujarat. Uccisa perché non voleva sposare un cugino
00:24:11in un matrimonio combinato imposto dalla famiglia. Questo è il movente secondo la giustizia italiana
00:24:16che subito dopo l'omicidio ha messo sotto processo il padre della ragazza e un fratello.
00:24:21In patria i familiari sono stati assolti per insufficienza di prove mentre è ancora in corso
00:24:26il processo al loro carico davanti alla corte d'assise di Brescia.
00:24:29La prossima udienza è in agenda a settembre ma per il dibattimento i due,
00:24:33accusati di omicidio politico, non si sono mai presentati in aula.
00:24:37Per gli uffici della procura generale e della procura ordinaria ultimamente risulta impossibile
00:24:41anche trovare la giornalista pakistana che era riuscita a intervistare in patria
00:24:45il fratello di Sana che al microfono aveva confessato.
00:24:49Abbiamo litigato, aveva detto, ha iniziato a insultarmi e a dirmi parolacce.
00:24:53Io l'ho uccisa, l'ho strangolata.
00:24:56La giustizia italiana vorrebbe ascoltare il racconto della giornalista Anila Slam
00:25:09che potrebbe essere una testimone chiave perché l'unica con tanto di video pubblicato online
00:25:14ad aver registrato la confessione del fratello che poi ritrattò negando di aver commesso l'omicidio.
00:25:20Per ora sono andati a vuoto tutti i tentativi degli inquirenti di contattare la cronista
00:25:24inserita nella lista dei testimoni.
00:25:26Impossibile parlarle attraverso la redazione della testata giornalistica per cui lavora
00:25:31così come ad oggi non ci sarebbe stato alcun aiuto da parte delle autorità locali del distretto di Gujarat.
00:25:37Chi indaga ha provato senza fortuna anche a passare dai social network della giornalista
00:25:42così l'assenza della test chiave potrebbe rallentare un processo già molto complesso.
00:25:47Quindi colpo di scena in questa vicenda Sanacima.
00:25:51Prima di parlare con Pierluigi Ferrari, pubblicità torniamo tra pochissimo, rimanete con noi.
00:25:55Nuovamente insieme in questa puntata di Messe a fuoco
00:26:07prima parte dedicata ai processi che in autunno ricominciano a breve
00:26:12con il punto di domanda relativo a quelli preceduti dal giudice Roberto Spanotto
00:26:17attualmente in malattia tra cui naturalmente Piazza della Loggia
00:26:21ma non solo perché abbiamo sentito dal servizio Pierluigi Ferrari c'è il caso di Sanacima
00:26:26padre e fratello assolti in patria per mancanza di prove
00:26:31qui sono con un processo complicato perché si contesta l'omicidio politico
00:26:35ma colpo di scena manca quella che può essere la testemana chiave.
00:26:39Cioè l'unica giornalista che in cella aveva sentito il fratello ammettere l'omicidio
00:26:45poi ha ritrattato però la procura è sparita.
00:26:48Noi come Bresciani abbiamo in qualche modo una sorta di responsabilità morale
00:26:53abbiamo fatto molto per la vicenda di questa ragazza che è cresciuta a Brescia
00:26:57e che poi è andata in Pakistan con la famiglia e non è più tornata
00:27:01a cominciare dalla nostra collega Anna della Moretta che sollevò il caso
00:27:05in prima pagina sul giornale di Brescia all'epoca
00:27:08Pierluigi Maria Dallosso che allora era procuratore generale che fece l'impossibile
00:27:13per arrivare tra l'altro individuando appunto questo questo reato di omicidio politico
00:27:19come l'unica possibilità per poter tornare a portare a giudizio questi questi familiari
00:27:25che appunto dopo essere stati arrestati sono stati assolti con dei tempi processuali
00:27:32assolutamente inediti per noi perché qui si trattava di poche settimane venivano arrestati
00:27:37poi venivano assolti
00:27:41venivano addirittura intervistati
00:27:44abbiamo visto queste immagini in tribunale a Brescia
00:27:47intervistati dai colleghi in carcere con
00:27:50la gente della penitenziaria che li minacciava se non rispondevano
00:27:54siamo in un contesto completamente diverso
00:27:56siamo al contrario qua ci minaccia non si facciamo le domande
00:27:58però chiaro che questa ragazza questa giovane
00:28:02attende ancora giustizia perché se ci sono pochi se non ci sono dubbi su un fatto
00:28:07è sul fatto che è stata uccisa insomma
00:28:09per cui qualcuno in qualche modo dovrà risponderne
00:28:12e credo che l'unica possibilità a questo punto fosse rimasta proprio il processo
00:28:18in corte d'assise con il presidente Spanò
00:28:21e questo è un altro processo che già ha avuto enormi problemi
00:28:25lungaggini, contatti con le autorità pakistane
00:28:28l'ipotesi di fare dei videocollegamenti
00:28:30l'ipotesi addirittura di fare delle trasferte
00:28:32quindi il processo è un processo che ha avuto molte difficoltà
00:28:38nel portare avanti le udienze
00:28:41e però rimane il dovere morale di dare una risposta
00:28:45alla vicenda di questa ragazza
00:28:47Ecco, per Paolo Prati quanto pesa il giudizio che è arrivato dal Pakistan
00:28:53su questa vicenda che come si diceva
00:28:56qua viene contestato l'omicidio politico
00:28:58due imputati che mai ci sono, tra l'altro cittadini italiani
00:29:01mai però si sono presentati in aula
00:29:04e penso di non sbagliare se dico che non si presenteranno mai
00:29:08Non credo che il giudizio della giustizia pakistana
00:29:11possa avere un peso su quello della giustizia italiana
00:29:14il problema è semmai di carattere proprio logistico processuale
00:29:19cioè gli imputati hanno diritto di presentarsi ma come no
00:29:25i testimoni è già più complicato
00:29:28se i testimoni chiave peraltro
00:29:30devono arrivare da là
00:29:31già devono arrivare da là
00:29:33se poi là non si trovano nemmeno più
00:29:35si capisce che c'è un grosso punto interrogativo sull'esito del processo
00:29:41indipendentemente dalle valutazioni che poi potrebbe fare la corte d'assise
00:29:45perché potrebbe anche stabilire che i due papà e fratelli
00:29:48non sono responsabili dell'omicidio
00:29:50cioè attenzione
00:29:51però quantomeno gli elementi per poterlo valutare ci devono essere
00:29:56il presidente Spano aveva più volte detto e fatto capire
00:30:01che abbracciava anche l'ipotesi di un viaggio per l'intera corte d'assise ad Islamabad e dintorni
00:30:08per poter prendere contezza dal vivo di alcuni aspetti
00:30:15che per questioni appunto legistiche
00:30:20non fosse altro la distanza che separa l'Italia dal Pakistan
00:30:23non si possono nemmeno immaginare di avere
00:30:27perché è ovvio che gli atti
00:30:29non credo che un giudice italiano si possa basare sugli atti di un giudice di qualsiasi altra parte del mondo
00:30:34altrimenti non farebbe nemmeno il processo
00:30:36il problema del processo come ripeto è quello di farlo
00:30:39e certo la mancanza della giornalista che beata lei
00:30:43riuscì a intervistare il presunto responsabile uno dei due addirittura in carcere
00:30:52e addirittura registrare la confessione perché poi ritrattata ma lui aveva confessato
00:30:58quella confessione esatto
00:30:59anche perché sentire lei significherebbe magari poterle chiedere anche le circostanze
00:31:06nelle quali l'intervista è avvenuta
00:31:09cioè se l'indagato era libero di farlo, libero di rispondere, era sotto pressione, non era sotto pressione
00:31:18insomma tanti aspetti e la sua mancanza credo che
00:31:23finchè non torna a disposizione questo testimone il processo per Sanacina
00:31:29io lo vedo molto ma molto in salita
00:31:31Chi comanda avvocato nel rapporto avvocato cliente?
00:31:36Diciamo che allora bisogna sempre distinguere la tipologia di cliente
00:31:41è chiaro che se ci si trova di fronte al cliente sproveduto
00:31:45al cliente che non ha i mezzi neppure intellettuali per poter fronteggiare una linea difensiva
00:31:52è chiaro che in quel caso la personalità dell'avvocato incide maggiormente per guidare
00:31:58anche in un'ottica pragmatica quella che è la difesa
00:32:01se viceversa ci si trova di fronte ad un cliente che padroneggia degli strumenti culturali
00:32:07che magari ha già avuto esperienze per pregresse, esperienze personali a livello processuale
00:32:14allora ha un rapporto più sinergico
00:32:16è chiaro che la difficoltà è sempre quella di indirizzare le scelte
00:32:21quella che è la volontà del cliente di tradurla in un ambito concreto
00:32:25cioè in un ambito di possibilità effettive e realizzabili
00:32:31lo chiamo cliente anche se è così
00:32:37Sebastiano Vicenti intorno su quel caso lì
00:32:40anche da quel punto di vista è stato un po' ingestibile
00:32:42perché è andato a tutte le televisioni possibili
00:32:44probabilmente se l'avessi chiamato anche io qualche mese fa veniva anche da me ospite
00:32:49e poi improvvisamente però nel momento in cui la procura ha rivisto e ha riaperto il caso
00:32:56passando dal suicidio all'omicidio è sparito un po' dalla circolazione
00:33:00sì diciamo che anche gli avvocati fanno un po' fatica a gestirlo diciamo in generale
00:33:05perché lui è un po' così un po' imprevedibile
00:33:07e sicuramente anche questo suo atteggiamento non è stato proprio dei migliori
00:33:12anche perché si è esposto tantissimo ha generato tutta una serie di informazioni anche nell'opinione pubblica
00:33:19io stesso sui social in tante occasioni ricevo dei messaggi di persone che mi dicono delle cose di lui
00:33:26o che si inventano investigatori
00:33:28c'è un sacco di investigatori youtubers che non si sa per quale ragione ricevono atti
00:33:34si inventano delle tesi
00:33:36alcuni che mi scrivono con delle mail che sembra che stiano lì a studiare da due anni
00:33:40non si sa neanche che cosa anche se noi abbiamo siamo dentro
00:33:44abbiamo buona parte degli atti a disposizione e alcune risposte non riusciamo a darle
00:33:49perché non si riesce in tanti casi ci sono dei limiti anche un po' tecnologici
00:33:54oppure ci possono essere varie ipotesi ma non c'è una certezza
00:33:57e lui non aiuta in questo senso perché con le presenze spesso televisive
00:34:03in qualche caso apre dei divari che realmente poi non ci sono la stessa gopro di cui si parlava di questa
00:34:12scheda di memoria dopo dopo due anni è venuto fuori un qualcosa che lui l'avesse formattata
00:34:19peccato che l'ha si formattata ma l'ha formattata due anni dopo i fatti dopo aver messo a disposizione comunque il suo cellulare con i video
00:34:28dopo che erano già state fatte una serie di indagini
00:34:31ma c'è quel famoso archivio sulla moglie?
00:34:36l'archivio video dove avrebbe per anni pedinato la moglie?
00:34:40no questo archivio è un archivio di cui si parla ma se ci fossero gli elementi così forti
00:34:46ma non sarebbe libero sarebbe già stato ristretto in mille motivi
00:34:50la novità però su questo caso che vi posso dire è che prossimamente ci sarà un nuovo accertamento tecnico irripetibile su un cellulare di una ragazza di una sua amica a cui lui aveva regalato il cellulare
00:35:05era un Samsung S21 quindi la notizia ora del 29 di settembre in cui ci sarà questo accertamento tecnico su questo cellulare
00:35:16perché in una dichiarazione questa donna aveva detto che aveva ricevuto il regalo da lui questo cellulare
00:35:22probabilmente gli inquirenti in questo momento stanno pensando di ritrovare qualche dettaglio all'interno di questo cellulare
00:35:28sembrerebbe che potrebbe essere stato in uso proprio a Liliana
00:35:34quindi un precedente cellulare di Liliana che questa sua amica aveva in qualche modo rotto il suo cellulare
00:35:41lui probabilmente con un po' di gentilezza o non lo so in che modo gli ha pensato di fargli questo regalo
00:35:47questa donna si è fatta sentire con gli inquirenti già da un po' di tempo e ora hanno deciso di fare anche questo accertamento
00:35:54quindi sinonimo che comunque si continua a cercare si continua a indagare non è ancora concluso ben niente
00:36:00anzi c'è ancora tantissimo tantissimo da fare
00:36:04questa frase del
00:36:05se arriva processo libero e perché comunque non ha fatto niente
00:36:10l'ho già sentita Pierpaolo Prati e Pierluigi Ferrari
00:36:13Giacomo Bozzoli arrivò a processo sostanzialmente libero tra l'altro dopo tanti tanti anni
00:36:18capitolo Bozzoli 8 ottobre saranno 10 anni e a novembre
00:36:22e a novembre c'è un altro processo per concorso omicidio
00:36:25anche lì riflettori nazionali puntati Pierpaolo
00:36:28sì bene
00:36:29dopo dieci anni arriva in aula anche il presunto complice di Giacomo Bozzoli che è Oscar Maggi l'operaio
00:36:37che la sera della sparizione
00:36:40a questo punto sparizione non si può nemmeno più dire della morte di Mario Bozzoli
00:36:44era addetto al forno nel quale il corpo di Mario Bozzoli fu inserito e fu lui a
00:36:53riattivare l'impianto che era andato in blocco per questa fumata anomala
00:36:57come dicevi anche lui arriva a processo libero
00:37:02arriva a processo operato dopo dieci anni alla finestra
00:37:05e credo che sia già da questo punto di vista una
00:37:08cioè indipendentemente dalla posizione
00:37:11dalla responsabilità o meno di una persona
00:37:13credo che sia già una sorta di condanna
00:37:16ma il netto di questo arriva con dei macini addosso
00:37:22perché la sentenza che è passata in giudicato a carico di Giacomo Bozzoli
00:37:29che l'ha condannato all'elgastro anche per Oscar Maggi dice delle cose pesanti
00:37:34molto pesanti e molto indizianti
00:37:37parlavamo prima dell'opportunità che è stata negata per legge all'Avvocato Brunelli
00:37:42di chiedere l'abbreviato Oscar Maggi può e lo ha fatto beneficiare del rito abbreviato
00:37:52e questa è una delle, secondo me, un paracadute per lui
00:37:58perché la posizione nella quale si trova oggi
00:38:00non voglio condannare nessuno prima che sia successo
00:38:03ma sicuramente le prove che pesano a suo carico
00:38:07comprese anche le sue dichiarazioni
00:38:09perché fu lui a dirsi presente sul luogo dell'omicidio
00:38:14quindi nel momento in cui ti dai sul luogo dell'omicidio
00:38:17nel momento in cui un omicidio viene consumato
00:38:20per sentenza passata in giudicato, non per ipotesi
00:38:22dopo da lì ti devi spostare
00:38:24e spostarsela lì non è, secondo me, un'operazione tanto semplice
00:38:28ammetti la stessa fumata
00:38:30quindi dici sì, l'impianto nel quale per la giustizia
00:38:35è certo fu inserito il cadavere di Mario Bozzoli
00:38:38o fu ucciso Mario Bozzoli
00:38:40andò in blocco per una fumata anomala e fu io a riattivare
00:38:43la situazione è particolarmente complessa
00:38:45e poi c'è la famosa intercettazione ambientale
00:38:50nella quale Oscar Maggi riferendosi
00:38:55parlando con il collega Abu
00:38:58dice qua se Beppe parla e sbaglia a parlare
00:39:01siamo rovinati
00:39:02Beppe è quel Beppe Ghirardini che fu trovato suicida
00:39:05dieci giorni dopo la morte del suo datore di lavoro
00:39:08e che per gli inquirenti e per la giustizia
00:39:11ebbe comunque un ruolo nella morte di Giacomo Bozzoli
00:39:15mi viene in mente quello che diceva prima Vitiello
00:39:21sull'imperfezione o sulla perfezione dei deliti
00:39:25questo è un altro di quei casi in cui il delitto perfetto non esiste
00:39:29o comunque rischia di esistere se c'è qualcosa di imperfetto
00:39:34ovvero in questo caso come dicevi tu prima
00:39:37le indagini
00:39:39furono clamorosamente in ritardo
00:39:42molto meno in ritardo
00:39:44io non voglio dire sbagliate
00:39:45ma l'impulso dato alle ricerche
00:39:48ha comunque il via al
00:39:51qua non si muove nessuno
00:39:53finché non risolviamo il caso
00:39:55fu troppo tardivo
00:39:56anche perchè Pierigi Ferrara
00:39:58ma la storia la sappiamo
00:40:00l'abbiamo scritta in tutti i modi
00:40:02Mario Bozzoli vanisce nel nulla
00:40:04il giovedì sera
00:40:06la mattina del venerdì
00:40:07la moglie fa una denuncia
00:40:08che non è la denuncia di scomparsa
00:40:10di fatto di omicidio
00:40:12il forno verrà bloccato solamente
00:40:13martedì
00:40:14si ha puntato il dito
00:40:16ha puntato il dito chiaramente
00:40:18su quelli che lei riteneva irresponsabili
00:40:20poi l'ha ripetuto più volte in tribunale
00:40:22mi veniva in mente adesso che
00:40:24al di là di tutti gli aspetti tecnologici
00:40:27Oscar Maggi sarà in tribunale di nuovo
00:40:31in novembre
00:40:33per la caparbietà di Pierluigi Maria Dall'Orso
00:40:37che ha avvocato a sé l'inchiesta
00:40:39dopo che stava viaggiando
00:40:41verso l'archiviazione
00:40:43e di nuovo per una sentenza
00:40:45di Roberto Spanò
00:40:47perchè è la sentenza della Corte d'Assise
00:40:49preseduta da Roberto Spanò
00:40:51di primo grado
00:40:53che condanna Giacomo Bozzoli
00:40:55e che rinvia in procura gli atti
00:40:57per Oscar Maggi
00:40:59sono parole molto pesanti nella sentenza
00:41:01quindi al di là degli aspetti
00:41:03della tecnologia
00:41:05l'aspetto umano in questa vicenda
00:41:07secondo me è continuo ad essere
00:41:09ad essere veramente importante
00:41:11certo anche qui sono passati
00:41:13dieci anni ormai
00:41:15Qualcosa vuol dire avvocato tenere
00:41:17sul pezzo un assistito
00:41:19per dieci anni
00:41:21che potrebbero
00:41:23non chiamarti più
00:41:25ma potrebbero anche chiamarti
00:41:27spiegare
00:41:29quelle che sono i tempi
00:41:31le strutture temporali della giustizia
00:41:33a coloro i quali sono coinvolti
00:41:35in procedimenti
00:41:37per reati
00:41:39diciamo gravi ma non così gravi
00:41:41come il reato di omicidio
00:41:43non immagino
00:41:45la difficoltà del difensore
00:41:47di Oscar Maggi
00:41:49nello spiegare
00:41:51quelle che sono state
00:41:53le dinamiche che lo hanno portato a processo
00:41:55a distanza di dieci anni
00:41:57e nello spiegare anche
00:41:59quelle che possono essere le conseguenze
00:42:01perché astrattamente poi
00:42:03adesso non lo so con certezza
00:42:05su quello che ha detto Pierpaolo
00:42:07nel momento stesso in cui
00:42:09ha chiesto il giudizio abbreviato
00:42:11probabilmente in caso di condanna
00:42:13l'ergastolo
00:42:15riesce ad evitare
00:42:17riesce ad evitarlo
00:42:18però insomma comunque
00:42:19rischiare una condanna di parecchi anni
00:42:21a distanza di
00:42:23numerosi anni dal fatto
00:42:25è
00:42:27quanto mai fonte di ansia
00:42:29per una persona
00:42:31stiamo rivedendo le immagini
00:42:33questo era l'armadietto
00:42:35sul quale era stato scritto
00:42:37l'armadietto di Mario Bozzo
00:42:39nell'interno della fonderia
00:42:41abbiamo visto l'avvocato Patrizia Scalvi
00:42:43che era stato il primo avvocato
00:42:45della famiglia
00:42:47della signora Irene Zubani
00:42:49aveva tra l'altro
00:42:51lei chiesto e ottenuto il sequestro
00:42:53del forno
00:42:55stiamo rivivendo un film lungo dieci anni
00:42:57che Vittiello conosce molto bene
00:42:58anche qui è stato consulente
00:43:00alla difesa
00:43:02lei è sempre convinto che Giacomo Bozzi
00:43:04sia innocente
00:43:06quindi di conseguenza anche Maggi
00:43:08anche Maggi?
00:43:10Allora di Maggi non lo so
00:43:12non ho seguito quel tipo di aspetto
00:43:14di Giacomo per tutte le volte
00:43:16che ho avuto modo di incontrarlo
00:43:18durante i primi momenti
00:43:20in cui stavano accadendo
00:43:22dove c'erano le prime indagini
00:43:24mi ha coinvolto abbastanza subito
00:43:26insieme a un collega
00:43:27non ho mai visto in lui
00:43:29questa figura dell'assassino
00:43:31sinceramente
00:43:33quindi non ho mai visto quella
00:43:35attenzione
00:43:37mi ha sempre detto di essere completamente innocente
00:43:39di non aver niente a che fare con questa
00:43:41con questa vicenda
00:43:43e la cosa però che più stupisce
00:43:45poi dopo è il processo indiziario
00:43:49è quello che un po' fa paura
00:43:51diciamo in tutto ciò
00:43:53non necessariamente da
00:43:55consulente
00:43:57e anche da scienziato
00:43:59perché se parliamo di
00:44:01scienza
00:44:03se parliamo di ripetibilità
00:44:05se parliamo di accertamenti
00:44:07se parliamo di prova scientifica
00:44:09è un qualcosa che però dobbiamo poter replicare
00:44:11questo poi diventa
00:44:13quello che è il cosiddetto
00:44:15convincimento del giudice
00:44:17stimo molto spanò
00:44:19mi sono ritrovato in tantissime sue sentenze
00:44:21da da da da
00:44:23in tanti ruoli diversi
00:44:25però è chiaro che
00:44:27laddove si arrivi a una condanna
00:44:29che è una serie di elementi
00:44:31solo indiziari
00:44:33messi uno dietro l'altro
00:44:35qualche dubbio resta
00:44:37ecco
00:44:39bisognerebbe riuscire a trovare qualcosa
00:44:41di più scientifico nei procedimenti
00:44:43ma è pensabile
00:44:45che si riesca a trovare
00:44:47qualche cosa che in dieci anni
00:44:49non è uscito
00:44:51no ormai ormai no diciamo
00:44:53tutto quello che era stato
00:44:55diciamo che era stato cercato
00:44:57che era stato trovato è stato fatto
00:44:59deve esserci qualche sorpresa
00:45:01magari di maggio
00:45:03siccome lui deve essere ancora sentito
00:45:05c'è un dibattimento
00:45:07se lui si sveglia e
00:45:09in abbreviato va così
00:45:11con quello
00:45:13potrebbe fare una dichiarazione spontanea
00:45:15può anche rendere esame
00:45:17in sede di giudizio abbreviato
00:45:19l'imputato può sia rendere dichiarazioni spontanee
00:45:21sia anche essere interrogato dal giudice
00:45:23dal suo difensore
00:45:25dal pubblico ministero
00:45:27e può eventualmente chiedere anche
00:45:29adesso non so se sia già stato ammesso
00:45:31formalmente il giudizio abbreviato
00:45:33ma può chiedere anche un'integrazione
00:45:35un'integrazione istruttoria
00:45:37o addirittura il giudice all'esito
00:45:39del giudizio abbreviato potrebbe
00:45:41se non ritiene sufficienti gli elementi
00:45:43sui quali decidere può disporre
00:45:45un'integrazione istruttoria che può essere
00:45:47l'assunzione di un testimone o
00:45:49l'espletamento di una perizia
00:45:51ad esempio può
00:45:53perché comunque la sentenza irrevocabile
00:45:55non vincola
00:45:57il nuovo giudice
00:45:59lo orienta
00:46:01esatto
00:46:03ma non lo vincola
00:46:05quindi il principio del libero
00:46:07convincimento del giudice vale anche
00:46:09nel momento stesso in cui può
00:46:11discostarsi adeguatamente motivando
00:46:13su quelle che sono stati gli assunti
00:46:15di una sentenza irrevocabile
00:46:17come convincere il giudice ad avere
00:46:19un orientamento diverso da quello che hanno avuto
00:46:21la corte d'assise di primo grado
00:46:23di secondo la corte di Cassazione
00:46:25per Giacomo
00:46:27che sia fattibilmente difficile
00:46:29è complicato anche
00:46:31cioè il fatto che
00:46:33che Oscar Mangi
00:46:35dopo dieci anni decida di dire la sua
00:46:37come lo può valutare un giudice
00:46:39non è una domanda retorica
00:46:41la mia
00:46:43perché non l'hai detto prima
00:46:45è cambiato
00:46:47è complicato
00:46:49io ad esempio lo motiverai dicendo
00:46:51ho aspettato a dirlo
00:46:53nel momento stesso in cui sono stato chiamato
00:46:55al mio processo
00:46:57di fronte al giudice che mi deve giudicare
00:46:59e a questo punto io fornisco la mia versione dei fatti
00:47:01Oscar Maggi fu indagato però
00:47:03però sai di fronte al pubblico
00:47:05indagato archivato
00:47:07nella fase delle indagini preliminari però non hai
00:47:09una discovery completa degli elementi a tuo carico
00:47:11quindi puoi scegliere di non rilasciare dichiarazioni
00:47:13perché vuoi prima aspettare
00:47:15di avere un quadro completo degli elementi a tuo carico
00:47:19però ricordiamo che quando venne indagato
00:47:21furono Maggi
00:47:23il senegalese Abu
00:47:25e i due fratelli Bozzoli
00:47:27i due fratelli Bozzoli non parlarono
00:47:29si avvalsero dalla facoltà di non rispondere
00:47:31Maggi rilasciò un lungo interrogatorio
00:47:33dove lui si posizionò
00:47:35in quella fase dell'azienda in un momento ancora
00:47:37in cui si guardava al forno
00:47:39Giacomo Bozzoli finisce il processo
00:47:41con un altro capo di imputazione
00:47:43cioè di aver portato fuori lo zio in macchina
00:47:45poi cambia tutto
00:47:47a processo quasi finito
00:47:49però lui aveva rilasciato delle dichiarazioni
00:47:51ma a proposito
00:47:53perché siamo quasi in conclusione
00:47:55a proposito di storie che non finiscono mai
00:47:57e giustizia infinita
00:47:59quello che è stato ribattizzato il processo West Garda
00:48:01vediamo il servizio di servottore Montillo
00:48:03Sviluppi nel processo per l'omicidio del gioielliere Carlo Mortilli
00:48:08ucciso il 21 maggio del 1997 a Padenga
00:48:11nel parcheggio dell'hotel West Garda
00:48:13dopo 28 anni il tribunale di Brescia
00:48:15è chiamato a giudicare Alessandro Galletta
00:48:17oggi cinquantenne
00:48:19ritenuto il terzo uomo del commando
00:48:21la prova chiave è il DNA
00:48:23secondo il genetista Carlo
00:48:25la possibilità che il profilo
00:48:27repertato all'interno di una calza da donna
00:48:29non appartenga a Galletta
00:48:31è di una su 100 miliardi
00:48:33anche nelle ipotesi statisticamente
00:48:35più favorevoli alla difesa
00:48:37la probabilità che sia di un'altra persona
00:48:39resta di una su 689 milioni
00:48:43la calza usata per travisare il volto
00:48:45durante la rapina era stata trovata
00:48:47nel 1997 con tracce biologiche
00:48:49il profilo genetico
00:48:51fu inserito in banca dati
00:48:53anni dopo la corrispondenza con Galletta
00:48:55due complici furono arrestati subito
00:48:57dopo il delitto
00:48:58uno è deceduto
00:48:59l'altro ha già scontato la pena
00:49:01il nome di Galletta
00:49:02è emerso solo successivamente
00:49:03in udienza Galletta
00:49:05ha negato l'omicidio
00:49:06ammettendo però
00:49:07di essere stato uno sbandato
00:49:08negli anni 90
00:49:09oggi sostiene di vivere onestamente
00:49:11con la sua famiglia
00:49:12il processo riprenderà
00:49:14il 14 ottobre
00:49:15con discussione
00:49:16probabile sentenza
00:49:17ecco qua
00:49:19ingegnere Vitello
00:49:20questo è proprio il caso
00:49:21di quando la scienza può permettere passi avanti
00:49:25questa è una vicenda del 96
00:49:2797
00:49:28da una calza
00:49:29quindi da una calza indossata
00:49:30per una rapina
00:49:32lì si è trovato traccia del DNA
00:49:34e una storia conclusa in parte
00:49:36può avere un nuovo capitolo adesso
00:49:39si è assolutamente così
00:49:41la scienza fa dei passi comunque da giganti
00:49:44quindi bisogna sempre stare attenti
00:49:46per questo insisto sull'attenzione anche della polizia giudiziaria
00:49:50nella conservazione dei reperti
00:49:52nella cosiddetta catena di custodia
00:49:54io stamattina ho fatto un processo a Bergamo
00:49:56dove vi erano dei cellulari
00:49:58che erano di vecchia generazione
00:50:00che non si era riusciti a sbloccare alcuni anni fa
00:50:02oggi quei cellulari
00:50:04si potrebbero sbloccare
00:50:06però bisogna capire se sono stati conservati o meno
00:50:08questo è quello che avviene in tanti altri casi
00:50:10buttiamoli via Pierpaolo
00:50:11i vecchi cellulari buttiamoli via
00:50:12vengono buttati
00:50:13non vengono utilizzati
00:50:14e agio
00:50:15e io dico sempre
00:50:17tutto ciò che non si può fare oggi
00:50:19non è detto che non si possa fare per sempre
00:50:20anzi
00:50:21molto probabilmente
00:50:22tra poco si potrà fare
00:50:24quindi
00:50:25ma arriva per un giorno a mettere un punto
00:50:27perché noi siamo ancora qui
00:50:29a parlare di bossetti
00:50:31del DNA
00:50:32è lui
00:50:33non è lui
00:50:34si può fare
00:50:35arriva un punto
00:50:36un giorno che si mette un punto davvero
00:50:37secondo me no
00:50:39perché in realtà
00:50:40l'avanzamento tecnologico
00:50:41va sempre avanti
00:50:42quindi
00:50:43l'avvento che abbiamo avuto in questi anni
00:50:44per esempio
00:50:45dell'intelligenza artificiale
00:50:46quante cose ha stravolto
00:50:48e quante cose ha cambiato
00:50:49fra dieci anni
00:50:50parleremo di come qualcuno
00:50:51modificava delle cose
00:50:52con l'intelligenza artificiale
00:50:54ma non c'erano ancora i sistemi
00:50:55magari
00:50:56per accorgersi
00:50:57che questo tipo di
00:50:58manipolazione magari era avvenuta
00:51:01ci saranno
00:51:03delle nuove innovazioni
00:51:05sicuramente nell'ambito
00:51:06biologico
00:51:07nell'ambito archeologico
00:51:08nell'ambito sanitario
00:51:10nell'ambito biologico
00:51:11dappertutto
00:51:12il punto non ci sarà mai
00:51:14non lo vedremo mai
00:51:16perché non riusciamo a fermare
00:51:17quello che è la ricerca
00:51:18la scoperta
00:51:19che va
00:51:20va sempre avanti
00:51:21però se mi consenti
00:51:22il punto va messo
00:51:23cioè nel senso
00:51:24la giustizia a un certo punto
00:51:25deve essere un sistema chiuso
00:51:26a mio modo di vedere
00:51:27non si può pensare
00:51:29che una persona assolta
00:51:30entra ai gradi di giudizio
00:51:31per dire
00:51:32o comunque
00:51:33che i destini delle persone
00:51:34vengano rimessi in circolo
00:51:36perché a 40 anni
00:51:37o a 50 anni di distanza
00:51:39per chi è stato assolto
00:51:40c'è una preclusione
00:51:41sì
00:51:42che non può essere
00:51:43a prescindere dal rivenimento
00:51:45di elementi di prova
00:51:46o anche
00:51:47mutamento delle tecnologie
00:51:48chi è stato assolto
00:51:49in via definitiva
00:51:50non può essere riprocessato
00:51:52è chiaro che
00:51:53diciamo
00:51:54però non abbiamo la certezza
00:51:55che poi alla fine
00:51:56dal punto di vista
00:51:57processuale
00:51:58è vero
00:51:59uno si ferma
00:52:00uno che è assolto
00:52:01con sentenza
00:52:02in passato di giudicato
00:52:03può presentarsi
00:52:04e confessare
00:52:05l'indomani mattina
00:52:06dire se sono stato io
00:52:07e non può succedere
00:52:08assolutamente niente
00:52:09su quello ci siamo
00:52:10però io ritengo anche
00:52:11che
00:52:16anche la storia
00:52:17delle revisioni
00:52:18la revisione processuale
00:52:19è uno strumento
00:52:20che appaga di più
00:52:22lo show business
00:52:23che la giustizia
00:52:24ed è quello
00:52:25che mi stavo riferendo
00:52:26cioè
00:52:27non si può mettere
00:52:28in discussione
00:52:29ogni tipo di
00:52:31di virgola
00:52:32scusa che ti interrompo
00:52:33però il problema
00:52:34si pone nell'ottica
00:52:35del condannato
00:52:36perché se tu sei stato
00:52:37condannato in via
00:52:38definitiva
00:52:39e sopravvegono
00:52:40degli elementi di prova
00:52:41nuovi
00:52:42tu devi avere
00:52:43la possibilità
00:52:44di poter chiedere
00:52:45degli elementi di prova
00:52:46però
00:52:47quello che sto discutendo
00:52:48sul punto
00:52:49sul quale
00:52:50il punto che va messo
00:52:51devono essere degli elementi
00:52:52di prova
00:52:53non
00:52:54del
00:52:55rimestamento
00:52:56della
00:52:57rimasticatura
00:52:58di cose che
00:52:59abbiamo già
00:53:00sentito
00:53:01infatti però
00:53:02nei casi in cui
00:53:03c'è
00:53:04di revisione
00:53:05si risolve
00:53:06una richiesta di rivisitazione
00:53:07del materiale istruttorio
00:53:08già giudicato
00:53:09la corte d'appello
00:53:11dichiara inammissibile
00:53:12grazie Pierluigi Ferrari per concludere
00:53:14perché abbiamo fatto
00:53:15un'ora di chiacchierata
00:53:16sulla giustizia
00:53:18portando i telespettatori
00:53:19a capire che cosa sarà
00:53:20in quest'autunno
00:53:22saremo potuti
00:53:23andare avanti altre due ore
00:53:24serenamente
00:53:25a casa ci avrebbero
00:53:26sicuramente seguiti
00:53:27mi auguro
00:53:28tu come ti spieghi tutta questa
00:53:30passione
00:53:32e attenzione
00:53:33per il crime
00:53:36lo dicono i numeri
00:53:37dei podcast
00:53:38lo dicono le trasmissioni
00:53:40sono stati
00:53:41grandi testate nazionali
00:53:42hanno rivisto
00:53:43le trasmissioni
00:53:44del pomeriggio
00:53:45penso a Canale 5
00:53:46che ha dato
00:53:47la conduzione
00:53:48a Nuzzi
00:53:49che è una sorta
00:53:50di quarto grado
00:53:51pomeridiano
00:53:52un po' più
00:53:53per la Shura Maria
00:53:54che per l'esperto
00:53:55però
00:53:56perché c'è
00:53:57tutta questa passione
00:53:58perché alla fine
00:53:59il crime
00:54:00può coinvolgere
00:54:01tutti noi
00:54:02da una parte
00:54:03il crime
00:54:04è uno dei generi
00:54:06che ha sempre funzionato
00:54:08ci sono giornali
00:54:09anche
00:54:10parliamo della stampa
00:54:12tradizionale
00:54:13che campavano
00:54:14solo su quello
00:54:16poi le nuove tecnologie
00:54:17la possibilità
00:54:18di declinare
00:54:19in mille modi
00:54:20dalla televisione
00:54:21al podcast
00:54:22naturalmente ha aiutato
00:54:24e poi c'è
00:54:25la grande novità
00:54:26dei social
00:54:27che consentono
00:54:28anche all'ascoltatore
00:54:30allo spettatore
00:54:31di una trasmissione televisiva
00:54:32di poter dire la sua
00:54:34di commentare tutto
00:54:35in un gruppo di facebook
00:54:36e di creare
00:54:38suggestioni
00:54:39che coinvolgono
00:54:41personalmente
00:54:42anche grandissime
00:54:43fasce di popolazione
00:54:44che altrimenti
00:54:45sarebbero escluse
00:54:46dalla letta
00:54:47ad esempio
00:54:48dalla lettura
00:54:49dei giornali
00:54:50o peggio ancora
00:54:51dalla lettura
00:54:52degli atti
00:54:53in modo più serio
00:54:54per affrontare
00:54:55queste vicende
00:54:56che poi
00:54:58tutto questo sistema
00:54:59indubbia
00:55:00la parola
00:55:02dei giudici
00:55:03cioè
00:55:04c'è questo meccanismo
00:55:05per cui
00:55:06si insinua
00:55:07al sospetto
00:55:08che possa essere andata
00:55:09diversamente
00:55:10soprattutto
00:55:11quando ci sono giudici popolari
00:55:12e contatti
00:55:13non solo dei giudici
00:55:14io intendo dire
00:55:15la sentenza definitiva
00:55:16in Italia
00:55:17ormai da tempo
00:55:18non è mai più definitiva
00:55:20perché comunque
00:55:21c'è qualcuno
00:55:22che dice
00:55:23eh sì però potrebbe essere
00:55:24eh sì però potrebbe essere
00:55:25questo al quale mi riferisco
00:55:26e
00:55:27c'è un po' di discredito
00:55:28dettato
00:55:29autorevolezza
00:55:30autorevolezza
00:55:31autorevolezza
00:55:32a chi pronuncia le sentenze
00:55:34si è semplificato il passaggio
00:55:35perché la lettura degli atti
00:55:36non esiste più
00:55:37chi la fa
00:55:38noi
00:55:39per il lettore
00:55:40è però
00:55:41c'è
00:55:42si è insinuato il dubbio
00:55:43laddove il dubbio
00:55:44fino a qualche anno fa
00:55:45non c'era
00:55:46finiva con quella sentenza
00:55:47però la verità è che
00:55:48dirai tu il contrario
00:55:50io ho memoria
00:55:51di un episodio solo
00:55:52in cui un processo
00:55:53ha dato revisione
00:55:54eh
00:55:55ha cambiato eh
00:55:57completamente la storia
00:55:58del del condannato
00:56:00e l'ha assolto
00:56:01eh
00:56:02ma per la confessione
00:56:04della presunta vittima
00:56:05che ha detto no
00:56:06è quella persona innocente
00:56:07quindi siamo
00:56:08a ben al di là
00:56:09della prova scientifica
00:56:10del del dubbio
00:56:11del dna
00:56:12dalla regia mi dicono
00:56:13chiudi
00:56:14e allora io chiudo
00:56:15questa prima parte
00:56:16grazie all'avvocato
00:56:17Giovanni Brunelli
00:56:18grazie a Pierluigi Ferrari
00:56:19all'ingegnere Vicchiale Vitiello
00:56:20a Pierpaolo Prati
00:56:21noi continueremo ovviamente
00:56:22a parlare di crime
00:56:23di giudiziaria
00:56:24li seguiremo tutti questi processi
00:56:25ma adesso ci fermiamo
00:56:26pausa
00:56:27pubblicità
00:56:28cambiamo argomento
00:56:29si è tornati a scuola
00:56:30ma senza cellulare
00:56:31con un dress code
00:56:32ne parliamo tra pochissimo
00:56:33cambiamo ospiti
00:56:34rimanete con noi
00:56:45eccoci ritrovati
00:56:46seconda parte di messi a fuoco
00:56:47come sempre
00:56:48cambiamo argomento
00:56:49dai processi
00:56:50dall'autunno
00:56:51che sarà nelle aule
00:56:52del tribunale di Brescia
00:56:53alle aule
00:56:54di scuola
00:56:55perché è ricominciata
00:56:56la scuola
00:56:57da genitore dico finalmente
00:56:58perché non se ne poteva più
00:56:59tre mesi di ferie
00:57:00sono infinite
00:57:01per i ragazzi
00:57:02buonasera
00:57:03ben arrivata Elena Lazzari
00:57:04dirigente scolastico
00:57:05del liceo Arnaldo
00:57:06grazie per aver accettato
00:57:07il nostro invito
00:57:08ben arrivata Viola
00:57:09studentessa di seconda
00:57:10superiore
00:57:11buonasera
00:57:12e buonasera Cecilia Bertolazzi
00:57:13collega del giornale
00:57:15buonasera
00:57:16parto da te Cecilia
00:57:17perché
00:57:18una delle grandi novità
00:57:20dell'anno scolastico
00:57:21è il telefonino
00:57:22che viene messo
00:57:23messo via in aula
00:57:25c'è voluto
00:57:26un provvedimento
00:57:27del del ministero
00:57:28per normare qualcosa
00:57:30che probabilmente
00:57:31era anche ovvio ma dopo voglio
00:57:32sentire anche il parere degli insegnanti
00:57:34tu hai scritto un pezzo
00:57:36una nostra rubrica
00:57:38dove hai detto
00:57:39sarebbe bello portare anche il divieto di cellulare a casa
00:57:41è fattibile?
00:57:42allora la mia chiaramente
00:57:43era una provocazione
00:57:45un modo per aprire un confronto
00:57:48e farsi anche delle idee
00:57:51nel senso che
00:57:52è esperienza di tutti credo
00:57:54quella di avere il cellulare perennemente con noi
00:57:58è una nostra estensione
00:58:00ce lo portiamo addosso
00:58:01ce lo portiamo
00:58:02ovunque
00:58:03ed è diventato anche
00:58:04una sorta di
00:58:05scatola
00:58:07dove
00:58:08inserire
00:58:09delle memorie
00:58:10delle fotografie
00:58:11delle cose che ci servono
00:58:12quindi
00:58:13è diventato un rapporto
00:58:15molto molto stretto
00:58:17quindi immaginare
00:58:19un momento in cui
00:58:20questa scatola
00:58:21viene
00:58:22distanziata da noi
00:58:23è un po' una provocazione
00:58:25sembra un controsenso
00:58:26perché ormai
00:58:27ce l'abbiamo dappertutto
00:58:28quindi mi sono immaginata
00:58:29serate
00:58:30dove questo cellulare
00:58:31effettivamente
00:58:32non interrompe
00:58:33non suona
00:58:34non squilla
00:58:35e naturalmente
00:58:36mi sono chiesta
00:58:37se lì
00:58:38in questo vuoto
00:58:39da cellulare
00:58:40effettivamente
00:58:41si potesse riscoprire
00:58:42il mondo al di qua
00:58:43dallo schermo
00:58:44fatto di
00:58:45sguardi
00:58:46toni della voce
00:58:47profumi
00:58:48che si possono
00:58:49apprezzare
00:58:51in modo diverso
00:58:52e non viziati
00:58:53dal doverli pubblicare
00:58:55sui social
00:58:56sui nostri profili
00:58:57su whatsapp
00:58:58eccetera
00:58:59è appunto
00:59:00un tentativo
00:59:01di riflettere
00:59:02sul rapporto
00:59:03che abbiamo
00:59:04non soltanto
00:59:05sul rapporto
00:59:06che i ragazzi hanno
00:59:07col cellulare
00:59:08ma sul rapporto
00:59:09che ciascuno di noi
00:59:10ha col cellulare
00:59:11perché non è un discorso
00:59:12riservato dal mio punto di vista
00:59:13esclusivamente
00:59:14a chi è minorenne
00:59:15ma ormai
00:59:16siamo tutti
00:59:17diventati
00:59:18dei nativi digitali
00:59:19nel senso
00:59:20noi
00:59:21della nostra generazione
00:59:22con questi strumenti
00:59:23ma questi strumenti
00:59:24sono talmente pervasivi
00:59:26talmente intuitivi
00:59:28che è diventato facile
00:59:30anche per noi
00:59:31caderci dentro
00:59:32da un certo punto di vista
00:59:33quindi
00:59:34era una suggestione
00:59:36poi
00:59:37se devo parlare
00:59:38come persona
00:59:39come soggetto
00:59:40come
00:59:41come
00:59:42come vivo
00:59:43il mio rapporto
00:59:44con il cellulare
00:59:45anche qua
00:59:47mi interrogo
00:59:48nel senso che
00:59:49a volte mi rendo conto
00:59:50che mi mangia del tempo
00:59:52il cellulare
00:59:53mi rilassa sicuramente
00:59:55mi svuota la testa
00:59:56a volte
00:59:57quando ho bisogno
00:59:58magari di
00:59:59calmarmi
01:00:00o
01:00:01rallentare
01:00:02diciamo così
01:00:03ma devo stare molto attenta
01:00:05devo stare comunque vigile
01:00:06perché
01:00:07mi partono minuti
01:00:09se non mezz'ore
01:00:10quindi
01:00:11da un certo punto in avanti
01:00:13ho cancellato una serie di app
01:00:14soprattutto quelle dei social
01:00:16dai
01:00:18dal
01:00:19dal mio smartphone
01:00:20e
01:00:21mi invito
01:00:22invito me stessa
01:00:24a
01:00:25essere presente
01:00:26e io rivendico il fatto di non avere i social
01:00:29e non avere mai avuto i social
01:00:31comunque
01:00:32detto questo
01:00:33Elena Lazzari
01:00:34dirigente scolastico dell'Arnaldo
01:00:36ma serviva davvero un provvedimento al ministero
01:00:38per dire ragazzi
01:00:39non usate il telefonino in classe
01:00:41ragazzi e professori
01:00:42perché poi anche i professori
01:00:43non lo devono utilizzare
01:00:45certamente anche i pressi
01:00:46a dire il vero
01:00:47diciamo
01:00:48a scuola abbiamo già una circolare
01:00:50del ministro Fioroni
01:00:51di cui si è parlato molto
01:00:53mi sembra del 2014
01:00:55che prevedeva questo divieto
01:00:57un po' calmierato
01:00:58dalla possibilità
01:00:59che il docente
01:01:00assegnasse
01:01:02diciamo
01:01:03la possibilità di usare il mezzo
01:01:04durante l'attività didattica
01:01:06a fronte di
01:01:07attività particolari
01:01:09è vero però
01:01:10che in molti momenti
01:01:11della vita a scuola
01:01:13il mattino
01:01:14durante gli intervalli
01:01:15all'ingresso
01:01:16dei ragazzi
01:01:17penso al cortile dell'Arnaldo
01:01:19pre
01:01:20di Vieto Valditara
01:01:21il mattino
01:01:22capitava di arrivare
01:01:23a 7.15
01:01:247.20
01:01:25ed era un silenzio
01:01:27quindi tutti i ragazzi
01:01:28presenti
01:01:29ognuno
01:01:30appartato
01:01:31con il proprio cellulare
01:01:32e la faccia appunto appiattita
01:01:34sul cellulare
01:01:35guardare
01:01:36ripassare
01:01:37non so fare cose
01:01:38però il dialogo assente
01:01:39ecco la situazione invece
01:01:42post
01:01:43di Vieto
01:01:44effettivamente
01:01:45è completamente cambiata
01:01:47l'hanno notato anche gli insegnanti
01:01:49il cortile
01:01:50è tutto un vociare
01:01:51quindi i ragazzi
01:01:52parlano
01:01:53si confrontano
01:01:54il primo giorno qualcuno
01:01:56aveva il cellulare
01:01:57in mano
01:01:58e lo guardava
01:01:59e
01:02:00li abbiamo un po' ripresi
01:02:01richiamati
01:02:02puntualizzato
01:02:03la presenza
01:02:04della circolare
01:02:05e tutti
01:02:07hanno
01:02:08diciamo di buon grado
01:02:09accettato
01:02:10quindi io ho trovato
01:02:11diciamo
01:02:12migliorativa
01:02:13la situazione
01:02:14e la circolare
01:02:15mette in evidenza
01:02:16anche alcuni studi
01:02:18ricerche
01:02:19che sarebbe importante
01:02:20andare a leggere
01:02:21ad approfondire
01:02:22e che evidentemente
01:02:23mostrano come
01:02:24l'abuso dello strumento
01:02:26possa provocare
01:02:27proprio dei danni
01:02:29alla mente
01:02:30dei ragazzi
01:02:31in crescita
01:02:32ma io sono d'accordo
01:02:34con la giornalista
01:02:35ritengo che anche
01:02:36per noi adulti
01:02:37si sia passato
01:02:38un po' il segno
01:02:39e sia eccessivo
01:02:40l'uso
01:02:41dello strumento
01:02:42e il tentativo
01:02:43di rappresentare
01:02:44ciò che ci accade
01:02:45nella vita
01:02:46e immediatamente
01:02:47di comunicarlo
01:02:48al mondo intero
01:02:50quindi può essere
01:02:51l'esperienza
01:02:52che viviamo
01:02:53anche qualcosa
01:02:54di intimo
01:02:55di personale
01:02:56che ci godiamo pienamente
01:02:57nel momento
01:02:58una cena
01:02:59un pranzo
01:03:00era spesso
01:03:01diciamo
01:03:02la gara
01:03:03a fotografare
01:03:04il piatto
01:03:05e postarlo
01:03:06ecco cosa che
01:03:07personalmente
01:03:08non mi riguardava
01:03:09voglio chiarirlo
01:03:10però insomma
01:03:11c'era tutto
01:03:12io sono
01:03:13abbastanza
01:03:14parca
01:03:15nell'utilizzo
01:03:16degli strumenti digitali
01:03:17ecco
01:03:18anche troppo
01:03:19perché molte scuole
01:03:20adesso hanno profili social
01:03:22estremamente attivi
01:03:23e mettono un po' tutto
01:03:25l'Arnaldo
01:03:26è un po' più ristretta
01:03:28è anche un nome
01:03:30da tenere
01:03:31da tenere in qualche modo
01:03:32un po' vattato
01:03:33eh sì
01:03:34Viola
01:03:35ci racconti un po' come è stato
01:03:36il ritorno a scuola
01:03:37senza cellulare
01:03:38allora
01:03:39Alcalini come è funzionato
01:03:40allora
01:03:41Alcalini in realtà
01:03:42già dagli anni scorsi
01:03:44durante le ore di lezione
01:03:46effettive
01:03:47il telefono non si utilizzava
01:03:49si utilizzava giusto
01:03:50in ricreazione
01:03:51o tra un'ora e l'altra
01:03:53o in alternativa
01:03:54nelle ore buche
01:03:55quindi in realtà
01:03:57la differenza
01:03:58non è stata
01:03:59questa grande differenza
01:04:00che è cambiata
01:04:01da così a così
01:04:02ma in realtà
01:04:04concordo con la professoressa
01:04:06che diceva che
01:04:07sì
01:04:08all'inizio
01:04:09all'ingresso da scuola
01:04:10o comunque
01:04:11appunto
01:04:12in ricreazione
01:04:13eh
01:04:14al posto di appunto
01:04:15stare sul telefono
01:04:16ci si confronta
01:04:17si parla
01:04:18di più
01:04:19rispetto a
01:04:20quanto si facesse
01:04:21magari l'anno scorso
01:04:22eh
01:04:23detto questo
01:04:25non ho trovato questa
01:04:26grande differenza
01:04:27voi li mettete
01:04:28cioè come siete organizzati
01:04:29in classe? Entrate e?
01:04:30eh allora
01:04:31il primo giorno
01:04:32ehm
01:04:33come anche l'anno scorso
01:04:34eravamo tenuti
01:04:35a metterli in questi
01:04:36sacchetti
01:04:37numerato per l'ordine
01:04:38alfabetico
01:04:39al muro
01:04:40all'ingresso
01:04:41vicino alla porta
01:04:42dell'aula
01:04:43anche se
01:04:44eh
01:04:45da consiglio di istituto
01:04:46hanno deciso
01:04:47eh
01:04:48di farceli tenere dentro
01:04:49le cartelle
01:04:50eh
01:04:51erano sorvegliati
01:04:52durante la ricreazione
01:04:53quindi qualunque persona
01:04:54avrebbe potuto
01:04:55prenderli
01:04:56eh
01:04:57quindi si tengono
01:04:58nelle cartelle
01:04:59eh
01:05:00negli zaini
01:05:01spenti
01:05:02Presta io ho un amico
01:05:03che ha un figlio
01:05:04si sta ascoltando
01:05:06si riconoscerà
01:05:07che l'anno scorso
01:05:08è stato chiamato
01:05:09dall'insegnante
01:05:10perché il figlio
01:05:11ha pensato bene
01:05:12di mettere la cover
01:05:13del telefonino
01:05:14nella tasca
01:05:15però poi il telefonino
01:05:16se ne era tenuto in mano
01:05:17c'è da stare attenti
01:05:18anche a questo
01:05:19che sono fatti che si sono verificati
01:05:21appartengono insomma
01:05:22alla casistica scolastica
01:05:24che a proposito di cellulari
01:05:26è appunto molto ampia
01:05:28dal cellulare del nonno
01:05:30al cellulare finto
01:05:33ecco eh
01:05:34poi i vari sequestri
01:05:35fatti di eh
01:05:37cellulari utilizzati
01:05:39per copiare verifiche
01:05:41ecco adesso poi c'è tutta la sfida
01:05:43dell'intelligenza artificiale
01:05:44quindi il dibattito
01:05:46all'interno dei collegi docenti
01:05:48è proprio relativo a questo aspetto
01:05:50da un lato vietiamo eh
01:05:52l'utilizzo del cellulare
01:05:54per l'intero orario scolastico
01:05:56eh dall'altro
01:05:58abbiamo investito
01:05:59negli ultimi due o tre anni
01:06:01in formazione eh
01:06:03in ambito tecnologie
01:06:05in ambito intelligenza artificiale
01:06:06in tutte le scuole
01:06:08grazie appunto ai fondi PNRR
01:06:10e devo dire che anche i docenti
01:06:12più all'antica
01:06:13hanno appreso
01:06:14ottimi strumenti
01:06:16dalla verifica
01:06:18fatta appunto con lo strumento digitale
01:06:20all'utilizzo di altri
01:06:22di dispositivi
01:06:24durante la lezione
01:06:25e quindi molti docenti
01:06:27chiedono
01:06:28chiedono al preside
01:06:29chiedono ai colleghi
01:06:30ma come facciamo
01:06:31non possiamo più proporre
01:06:32la verifica digitale
01:06:34non possiamo più proporre
01:06:36la lezione con CAUT
01:06:37la nuvola di parole
01:06:39sulla quale puoi favorire
01:06:40delle riflessioni
01:06:42cioè esistevano effettivamente
01:06:44delle pratiche virtuose
01:06:46che al momento ecco
01:06:48in assenza di una interpretazione
01:06:51magari data dal ministero
01:06:53a valle della circolare
01:06:55sarebbero ecco precluse
01:06:57eh poi c'è l'altra parte
01:06:59del dibattito
01:07:00ossia la circolare parla di cellulare
01:07:03eh esistono molti dispositivi affini
01:07:06eh l'orologio addirittura gli occhiali
01:07:09cioè ci sono tanti dispositivi
01:07:12eh e poi c'è eh il come si
01:07:15chiamate il tablet che molti ragazzi
01:07:18hanno lo portano ehm e hanno i libri
01:07:21digitali sul tablet libri digitali
01:07:24che tra l'altro sono incentivati
01:07:26cioè esistono anche qui delle norme
01:07:28per cui eh se consenti al ragazzo di
01:07:31portare il tablet con il libro digitale
01:07:33e con questo alleggerisci la cartella
01:07:36la borsa e fai una buona azione
01:07:38non puoi vietare l'utilizzo di questo
01:07:41tablet durante la lezione
01:07:43il tablet è ovviamente supportato
01:07:45cioè è collegato alla rete
01:07:47e quindi può avvenire la
01:07:49comunicazione tra studenti o anche
01:07:51all'esterno attraverso questo
01:07:53strumento ecco questo per dire che
01:07:55il tutto ha una sua complessità
01:07:57però mi piace appunto essere
01:08:00sono sulla linea della giornalista
01:08:02cioè dire salvaguardiamo un pochino
01:08:05questo tempo scolastico facciamo un
01:08:08proprio un defaticamento della mente
01:08:10perché è estremamente faticoso questo
01:08:13processo di connessione continua di
01:08:15controllo dei messaggi di risposta
01:08:18agli amici penso adesso con la ragazza
01:08:20cioè è quasi un lavoro
01:08:23come diceva la giornalista sono ore che
01:08:25si spendono anche a controllare le mail
01:08:28in tempo reale a rispondere ecco è una
01:08:32connettività continua che forse aumenta
01:08:34la produttività non lo so però è un po'
01:08:38affaticante e penso lo è molto per i
01:08:41ragazzi quindi l'ho detto anch'io ai
01:08:43genitori delle prime nelle riunioni
01:08:45d'inizio anno cogliete l'occasione
01:08:48anche a casa di trovare dei momenti di
01:08:52vuoto digitale che il momento in cui si
01:08:55si cena quando si va al ristorante
01:08:57evitiamo di dare al bambino anche
01:09:00piccolo lo strumento digitale perché
01:09:02così sta buono magari meglio che il
01:09:05ragazzino eh o il bambino come si
01:09:07faceva una volta magari si gira un po'
01:09:10fra i tavoli crea un po' di
01:09:12scompiglio nel ristorante ma vive eh
01:09:15insomma la sua infanzia in maniera
01:09:18meno eh digitalizzata e sviluppa il
01:09:21suo cervello ecco credo un po' meglio
01:09:24Viola voglio massima sincerità
01:09:26quanto usi l'intelligenza
01:09:27artificiale per fare i compiti?
01:09:29Ah eh allora un po' no allora eh
01:09:34magari per fare proprio esercizi esercizi
01:09:36no tipo magari eh problemi di
01:09:38matematica espressioni quello no
01:09:41però magari eh spesso aiuta a fare tipo
01:09:43riassunti da studiare quindi magari
01:09:46dai il testo eh che devi studiare tipo
01:09:49le pagine te lo riassume al posto che
01:09:52magari però non dirmi che non hai mai
01:09:54provato con una versione di latino
01:09:55ah no certo allora se l'avessi avuto io
01:09:59no no sì però dico è più cioè secondo me
01:10:03almeno io lo utilizzo più per fare i
01:10:05riassunti più che peraltro però
01:10:08possiamo dire che poi il professore se
01:10:10ne accorge sì se ne accorge comunque
01:10:13anche se il professore non se ne accorge
01:10:15io qui mi rivolgo a viola poi il eh l'esito
01:10:19di questo utilizzo eh intensivo di
01:10:22strumenti per pratiche come possono
01:10:25essere il riassunto poi ha l'effetto
01:10:28che quando il soggetto nella vita si
01:10:31troverà a dover fare una sintesi può eh
01:10:34avere delle difficoltà dovrà sempre
01:10:36rivolgersi all'intelligenza artificiale
01:10:38quindi determinate abilità che sono state
01:10:41costruite eh per noi dalla scuola nel
01:10:45tempi passati eh se eh diciamo si
01:10:48avvaleranno queste metodologie
01:10:52quell'uso massiccio di questi
01:10:54strumenti se i ragazzi non
01:10:55comprenderanno l'importanza di essere
01:10:58autonomi nello svolgere certi
01:11:00compiti ecco questo avrà proprio delle
01:11:02conseguenze importanti sul grado di
01:11:05sviluppo della nostra civiltà certo è un
01:11:08po' la sfida ci sia in tutti i settori
01:11:09perché prendiamo anche il nostro eh è
01:11:11un attimo potere oggi utilizzare
01:11:13l'intelligenza artificiale per
01:11:15scrivere un articolo c'è il rischio
01:11:17poi ehm che tanti articoli si
01:11:20trasformino in fake news e non so se
01:11:22la pensi come Lilly Gruber che ha
01:11:24detto eh sostanzialmente non è vero
01:11:26che l'intelligenza artificiale porterà
01:11:28via il posto ai giornalisti ma forse
01:11:30hm costringerà ad avere ancora più
01:11:33giornalisti per stare attente quali sono
01:11:34le notizie vere e quali sono le
01:11:35notizie false. Allora ma anch'io
01:11:38chiaramente sull'intelligenza
01:11:40artificiale mi sono fatta un'idea mi
01:11:42sono fatta un'opinione ritengo che
01:11:44come nelle grandi svolte della
01:11:48dell'evoluzione contemporanea
01:11:50moderna ci troviamo di fronte ad un
01:11:53mezzo potente e quindi più che mai è
01:11:57necessario ehm avere coscienza di come
01:12:00si usa questo mezzo e questo cosa
01:12:03significa da un lato ehm significa
01:12:06avere una grande conoscenza di sé e
01:12:09quindi mi piace sempre tornare alla
01:12:11persona cioè è sempre la persona che
01:12:14utilizza e indirizza l'uso di qualsiasi
01:12:17strumento dal cellulare all'intelligenza
01:12:19artificiale ricordiamo i dibattiti sulla
01:12:21televisione di qualche decennio fa
01:12:25piuttosto che l'avvento di internet
01:12:27eccetera quindi chi è la persona che
01:12:30utilizza questo strumento qual è la
01:12:33sua finalità perché lo vuole utilizzare
01:12:35qual è lo scopo quindi rendere
01:12:37consapevoli anche i più giovani del
01:12:40perché uso questo ehm è già un primo
01:12:43passo dal mio punto di vista anche
01:12:45anche perché non dimentichiamo che
01:12:47comunque l'intelligenza artificiale può
01:12:49essere un grandissimo acceleratore
01:12:51cioè è come avere un super potere
01:12:54chiaramente eh devo ehm finalizzarlo
01:12:59per banalizzare un po' per farla
01:13:01semplice a qualcosa di buono a una
01:13:04ricerca eh è un grande acceleratore
01:13:07perché mi porta oltre quelli che
01:13:09sono che potrebbero essere i miei
01:13:11mezzi eh appunto viola parlava dei
01:13:14riassunti eh certo magari perdo o
01:13:18forse no la capacità di di sintesi
01:13:21però magari acquisto una capacità
01:13:23di insieme di visione di ehm riesco
01:13:27a coprire prima degli argomenti perché
01:13:30non lo so cioè c'è da interrogarsi
01:13:33si possono sviluppare comunque altre
01:13:35abilità eh in contemporanea a me più
01:13:39che altro quello che spaventa dell'uso
01:13:41di questi strumenti in particolare del
01:13:43cellulare è me lo dici dopo la pubblicità
01:13:46ok passiamo un po' di pubblicità
01:13:48ultima fascia poi rientriamo e
01:13:50scopriamo che cosa spaventa Cecilia
01:13:52Bertolazzi ma poi parliamo di dress code
01:13:54ha messo il dress code all'Arnaldo?
01:13:56no assolutamente tutti con l'eschimo?
01:13:57creativi!
01:13:58no ormai è passato pubblicità ci fermiamo
01:14:00e fermiamo e torniamo tra pochissimo
01:14:12eccoci rientrati abbiamo già avuto l'ultima fascia
01:14:14pubblicitaria dunque Cecilia che cosa ti spaventa
01:14:16dell'intelligenza artificiale?
01:14:17ebbene adesso ve lo dico no più che dell'intelligenza artificiale
01:14:21dell'uso del cellulare in generale mi spaventa un po' questo continuo spezzettare
01:14:27la nostra attenzione è continuamente spezzettata il nostro tempo è parcellizzato
01:14:34c'è un continuo stop and go
01:14:37faccio questo e faccio quell'altro
01:14:39stavo pensando a quella cosa poi aspetta mi è arrivato un'email
01:14:43cioè è questo non fluire della cosa che sto facendo
01:14:47che un po' mi spaventa perché anche in termini di attenzione
01:14:51sono soglie che si abbassano sempre di più quindi riuscire ad agganciare
01:14:55coinvolgere una persona soprattutto se ha meno di 18 anni o meno di 20 è difficilissimo
01:15:02cioè deve avere il linguaggio giusto devi parlare la sua lingua devi usare dei termini
01:15:07un ritmo ma perché tutto ciò perché loro hanno vissuto un'accelerazione pazzesca
01:15:13e contemporaneamente hanno una capacità di attenzione che si riduce costantemente e va al ritmo dello scroll
01:15:23quindi poter insegnare anche a qualcuno che ha questo tipo di modalità di funzionamento
01:15:31è una sfida veramente alta
01:15:36cioè un passo di difficoltà estremo dal mio punto di vista
01:15:41cioè mi trovassi in classe con dei quindicenni a raccontare Dante
01:15:46eh insomma ci vuole forse un linguaggio nuovo
01:15:53ci vuole un insegnante che sia evoluto anche egli con il ritmo che oggi hanno i ragazzi
01:16:00me lo sono scritto è il ritmo dello scroll questo mi piace la faccio la faccio mio eh
01:16:06certo certo certo deve
01:16:07Cecilia sì che linea di massimo sono d'accordo però ritengo che la fascia di età che lei ha citato
01:16:13quindi questi ragazzi fino a 18 anni debbano essere molto protetti e debbano acquisire una serie di abilità di base
01:16:23di conoscenze di abilità e di competenze e le devono veramente acquisire
01:16:30cioè quindi non possono usare questi strumenti al posto loro
01:16:34perché se li utilizzano loro non acquisiscono queste conoscenze abilità competenze
01:16:40che in un momento in cui si azzerasse tutto questo progresso tecnologico non sarebbero in grado di riprodurre
01:16:47quindi la scuola per mantenere la sua diciamo mission deve proprio proteggere e deve continuare a veicolare
01:16:57un messaggio di ehm diciamo trasferimento delle competenze perché altrimenti anche la matematica diventa inutile
01:17:06facciamo fare l'equazione di secondo grado all'intelligenza artificiale anche l'integrale
01:17:12mentre loro devono resistere a questo con l'aiuto degli insegnanti e dei genitori aggiungo
01:17:19devono essere convinti i genitori di questo
01:17:22dopodiché deve essere fatta un'educazione all'uso consapevole del digitale
01:17:27è necessario questo sicuramente perché il digitale c'è
01:17:31non viviamo solo nell'epoca della carta e della penna c'è anche tutto il resto
01:17:35però non dimentichiamoci che Dante si deve studiare e bisogna motivarli a farli
01:17:42a trovare il fascino degli scritti di questi autori
01:17:46e cercare trovare riassunti sintesi ti toglie poi la bellezza di fare delle letture estese complessive di questi autori
01:17:57questo è il messaggio che ci tenevo a darvi stasera
01:18:01ha fatto il suo collega a livello del caso nazionale ha messo il dress code nella scuola
01:18:08altro grande dibattito di questi primi giorni poi si parlerà anche di cattedre che non ci sono
01:18:14ma quello ormai è tradizione è entrato nel DNA della scuola italiana
01:18:17detto questo ha messo il dress code all'Arnaldo?
01:18:19non ce n'è bisogno, i ragazzi di oggi sono bellissimi, vestono secondo me bene
01:18:26attraverso l'abbigliamento esprimono anche la loro creatività
01:18:30anche qualora questa creatività fosse un pochino oltre gli schemi mentali che abbiamo
01:18:37quindi personalmente sono un po' restia a questo tipo di rigidità
01:18:43vedo che loro oggi si autoregolano molto bene
01:18:46indossano delle belle magliette, le felpe, fanno le felpe con il logo della scuola
01:18:52il jeans, cioè trovo mortificante scrivere delle cose sull'abbigliamento
01:18:59Viola come lo vedi questo? Il fatto che un preste possa dare delle regole
01:19:04non dire come devi vestirti ma quantomeno dare delle regole
01:19:06io sono d'accordo con quello che diceva la professoressa
01:19:09anche perché vedo un po' anche il modo di vestirsi
01:19:12anche sentirsi a proprio agio con il proprio corpo
01:19:15quindi magari se si impone un certo dress code
01:19:19diciamo o un tipo di abbigliamento
01:19:22magari qualcuno si può, non so come dire, però a vedere male in quegli abiti
01:19:27e no, in realtà questo
01:19:30non penso sia necessario dover mettere un dress code
01:19:34se non ecco magari non indossare vestiti
01:19:37vabbè, offensivi, volgari
01:19:40detto questo penso vadano bene un po' tutti i tipi di vestiti
01:19:43in base a come uno si sente a proprio agio
01:19:46Detto questo, che scuola hai ritrovato?
01:19:50A quest'anno devo dire che c'è stata una bella partenza
01:19:54abbiamo avuto forse grazie alla notevole quantità di immissioni in ruolo
01:20:00che appunto il Ministero attraverso i progetti PNRR ha posto in atto
01:20:05sono state molte le unità di personale stabilizzate
01:20:10quindi quelle percentuali di precariato a cui eravamo abituati
01:20:14anche soltanto 3, 4, 5 anni fa
01:20:17stanno via via estinguendosi
01:20:21e quindi questo fa sì che fin dal primo giorno
01:20:24addirittura fin dal primo settembre
01:20:27abbiamo avuto i docenti a scuola
01:20:31ecco, naturalmente questo discorso non è generale
01:20:34io dico all'Arnaldo, in molte scuole della città
01:20:38questo è avvenuto
01:20:39dai colleghi in provincia
01:20:41so che insomma lì c'è ancora qualche criticità
01:20:44ossia percentuali di precariato ancora presenti
01:20:49e quindi si è dovuto attendere alcune tornate di nomine da GPS
01:20:53credo siamo alla terza tornata
01:20:56ma comunque il numero dei nominati è stato relativamente più esiguo
01:21:01però i dati li ha forniti l'USP nei giorni scorsi
01:21:04quindi mi è sembrata una ripartenza
01:21:06intanto con tutti in cattedra abbastanza rapidamente
01:21:10e questo sicuramente è bello
01:21:12perché si parte con le lezioni da subito
01:21:15in maniera abbastanza regolare
01:21:17addirittura anche gli orari
01:21:19siamo usciti subito con l'orario definitivo
01:21:22qualche problema nella copertura di supplenze brevi
01:21:25perché c'erano supplenti che dovevano completare
01:21:29l'orario di servizio da GPS
01:21:32e quindi qualche aggiustamento
01:21:34ma non niente di che
01:21:36il problema un po' annoso è quello generale
01:21:39di politica scolastica
01:21:41legato un po' alla insufficiente azione
01:21:45di valorizzazione soprattutto dei docenti
01:21:48secondo me in questa fase storica
01:21:51perché lo abbiamo visto anche nell'ultimo rapporto
01:21:54la retribuzione dei docenti negli altri paesi aumenta
01:22:00anche aumenti ho letto del 15%
01:22:03invece da noi no
01:22:06quindi ecco questo riduce il potere d'acquisto del docente
01:22:10crea maggiore preoccupazione
01:22:13anche un senso di frustrazione
01:22:15che nella maggior parte dei casi
01:22:17i docenti riescono a compensare
01:22:19attraverso una motivazione personale
01:22:24molto molto forte
01:22:26un'etica assolutamente salda
01:22:28ecco certamente aiuterebbero
01:22:31delle misure di investimento
01:22:33sulla loro professionalità
01:22:34in termini anche di riconoscimento economico
01:22:38oltre che in termini di azioni formative calibrate
01:22:42ecco questo aiuterebbe
01:22:44invece un po' manca questo aspetto
01:22:46nel nostro paese
01:22:47e quindi di riflesso
01:22:49dato che purtroppo viviamo in una società
01:22:52in cui il riconoscimento delle professionalità
01:22:57passa molto attraverso il grado di riconoscimento economico
01:23:02che ricevono
01:23:03ecco questo è un problema
01:23:04perché invece i docenti hanno bisogno di essere visti
01:23:08riconosciuti nella loro professionalità
01:23:12dagli studenti, dalle famiglie
01:23:14dalla società nel complesso
01:23:16e deve essere riposta molta fiducia
01:23:19in questa categoria
01:23:20perché la formazione dei ragazzi
01:23:22è, vi sembrerà retorico
01:23:24ma è così, la base della società
01:23:26anche quando le imprese dicono
01:23:29non troviamo il personale
01:23:30nessuno vuole venire
01:23:32perché ecco hanno tante idee
01:23:35vogliono il sabato libero
01:23:37vogliono questo, vogliono quello
01:23:39chiedono quel che vogliono
01:23:41non siamo più noi che scegliamo
01:23:43ma sono loro che scelgono noi
01:23:45sentiamo anche molti
01:23:46sono tutti aspetti
01:23:48ai quali si può porre rimedio
01:23:50attraverso un investimento in formazione
01:23:53un dialogo scuola
01:23:55mondo del lavoro
01:23:56più attivo e più intenso
01:23:59la sigla che sentite in sottofondo
01:24:01è il segnale
01:24:02che siamo davvero ai titoli di coda di questa puntata
01:24:04grazie alla professoressa Elena Lanzari
01:24:06dirigente scolastico del liceo Arnaldo
01:24:08buon anno scolastico
01:24:10grazie a Viola
01:24:11in bocca al lupo anche a te
01:24:12buon anno
01:24:12grazie Cecilia Bertolazzi
01:24:14un ringraziamento come sempre
01:24:15a tutto il reparto tecnico
01:24:17a Salvatore Montillo
01:24:18per il coordinamento giornalistico
01:24:19ci ritroviamo venerdì prossimo
01:24:20come sempre
01:24:2120.30 in diretta
01:24:22messi a fuoco
01:24:23per portarvi dentro la notizia
01:24:25un saluto a tutti voi
01:24:25l'augurio di uno splendido
01:24:26prossimamente di serata
01:24:27e buon fine settimana
01:24:28rivederci
Consigliato
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