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Drohnen über Flughäfen und Kasernen, dazu verstärkte Cyberangriffe auf Unternehmen, aber auch gezielte Sabotage. Wie gut ist Deutschland gegen diese Bedrohungen gewappnet?
Unsere Gäste: Thomas Wiegold (Militärblogger); Johann Schmid (Bundeswehr); Ralph Thiele (Militärexperte)
Unsere Gäste: Thomas Wiegold (Militärblogger); Johann Schmid (Bundeswehr); Ralph Thiele (Militärexperte)
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NewsTranskript
00:01Der Krieg ist zurück in Europa und es ist ein hybrider Krieg, der auch NATO-Staaten trifft, die die von Russland angegriffene Ukraine unterstützen.
00:10In Deutschland hat es beispielsweise jüngst den Flughafen München getroffen. Nichts ging mehr dort, zwei Tage lang.
00:18Der Grund Drohnen, mutmaßlich gesteuert von russischen Kriminellen.
00:22Aber auch Cyberattacken auf kritische Infrastruktur oder Behörden und auf Unternehmen häufen sich.
00:27Über 1000 solcher Angriffe pro Woche allein in Deutschland. Was tun? Wer steckt dahinter?
00:34Als Verdächtige werden Autokratien wie Russland, China und der Iran genannt.
00:38Wir fragen heute, Drohnen, Cyberangriffe und Sabotage, ist Europa bereit für einen hybriden Krieg?
00:45Wir sind bei Auf den Punkt. Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, Ihnen meine Gäste heute vorzustellen.
01:02Johann Schmid, Oberst der Bundeswehr und einer der Experten für hybride Kriegsführung.
01:06Sie lernen außerdem an der Uni Potsdam Militärgeschichte und Kulturgeschichte der Gewalt.
01:11Schön, dass Sie Zeit haben. Und willkommen auch Thomas Wiegold. Sie schreiben über Verteidigungs- und Sicherheitspolitik.
01:17Allen voran auch auf Ihrem Blog Augen geradeaus. Herzlich willkommen.
01:21Und zugeschaltet aus Andernach ist Ralf Thiele. Sie sind Oberst AD, Militärberater und Vorsitzende der politisch-militärischen Gesellschaft in Berlin.
01:30Schön, dass Sie dabei sind.
01:31Unser Thema ist groß, unser Thema ist wichtig, unser Thema ist gefährlich und komplex.
01:39Ralf Thiele, Sie schreiben, dass es entscheidend sei, im Kräftemessen der Weltmächte, was hybride Kriegsführung ausmacht und leistet.
01:51Wer ist denn da im Moment vorn? Wer setzt, wie Sie es formulieren, die Standards?
01:55Ja, das ist tatsächlich eine gute Frage. Also wir schauen natürlich immer erst mal auf unsere Gegner, in Anführungsstrichen.
02:03Da haben wir sicherlich Russland als eine Art Großmeister. Wir haben China, den würde ich als Weltmeister sehen.
02:11Und dann als einen gefährlichen Außenseiter und prototypisch für andere islamistische Akteure der Iran.
02:18Das sind sozusagen unsere drei Hauptprotagonisten. Die haben übrigens vom Westen gelernt, den dürfen wir nicht ganz aus dem Blick lassen.
02:24Und was macht die so stark in der hybriden Kriegsführung? Nennen Sie uns ein paar Beispiele.
02:30Der wesentliche Punkt ist neue Technologien tatsächlich, weil vieles, was hier im hybriden Krieg passiert, ist ja Sabotage zum Beispiel,
02:40IT-Angriffe, die gab es auch schon in den 70er Jahren. Also das sind alles so nicht die neuen Dinge.
02:46Was es neu macht, ist die Leistungsfähigkeit moderner Technologien, wo sie im Grunde aus dem Wohnzimmer vom anderen Ende der Welt bei uns hineinwirken können.
02:54Übrigens auch die klassischen Saboteure, die wir heute haben, sind Aktivisten von uns, die über das Internet, über Social Media angeworben werden und mit Kryptogeld bezahlt werden.
03:05Also man muss nicht mehr über Jahre einen eigenen Spion ausbilden und in fremde Länder schicken. Das ist schon ziemlich spannend.
03:11Thomas Wiegold, wo siedeln Sie Europa dann aktuell an? In Sachen hybrider Abschreckungen?
03:16Naja, Europa hat natürlich das Problem, als demokratische, offene Gesellschaften kann man auf solche Angriffe eben nicht mit der Härte reagieren wie ein autokratischer Staat.
03:29Also in Russland hören wir relativ wenig Klagen über hybride Angriffe, weil dieser Staat, der alles kontrolliert, so manche Dinge gar nicht zulässt.
03:39Deswegen tun wir uns auch schwer. Also ein Kennzeichen von hybriden Angriffen ist ja, man weiß nicht so genau, erstens, wer steckt dahinter, zweitens, ist es überhaupt ein Angriff?
03:49Das typische Beispiel, wir haben es die vergangenen Tage mit den ganzen Drohnensichtungen, dann stellt sich heraus, naja, es ist irgendein Hobbypilot, der seine neue Baumarktdrohne ausprobieren will.
03:59Das ist der eine Fall. Natürlich sind dann andere Fälle, hinter denen ausländische Akteure stehen, aber kein Mensch weiß am Anfang genau, was ist was.
04:11Und diese Verunsicherung spielt dem hybriden Angreifer in die Hände, aber lässt sich eben auch nicht verhindern.
04:18Natürlich könnte man sagen, Drohnen sind verboten, aber das will ja auch keiner.
04:21Jetzt ist es so, Oberst Schmid, dass die EU-Kommissionspräsidentin Russland öffentlich zuletzt beschuldigt hat.
04:29Sie sagt, es sei eine eskalierende Kampagne, die wir hier in Europa jetzt erleben.
04:33Bürger und Bürgerinnen in der EU sollen verunsichert werden, um die Entschlossenheit der EU auf die Probe zu stellen,
04:38Gemeinschaft zu spalten, die Unterstützung für die Ukraine zu schwächen.
04:43Sehen Sie das auch so? Erleben wir hier mit, die Bandbreite ist groß, Drohnen, die in Luftraum eindringen,
04:50aber auch Fälle von Attacken auf Flughäfen, Cyberattacken. Ist das eine gezielte russische Kampagne?
04:59Also zunächst einmal muss man sagen, das Hybride bewegt sich ja sehr häufig in Grauzonen.
05:06Und da haben wir ganz große Grauzonen, die zwischen Krieg und Frieden beispielsweise.
05:11Oder die Grauzone zwischen Freund und Feind.
05:15Mit dem Frenemy als dem besonders schwer zu fassenden Element in der Mitte.
05:20Wir haben die komplexe Schnittstelle zwischen innerer und äußerer Sicherheit mit einer Vielzahl von Teilakteuren,
05:27die gewissermaßen ineinandergreifen müssten, um entsprechende Resilienzbildung und Verteidigungsfähigkeit zu erhalten.
05:34Wir haben die Schnittstelle zwischen zivilen und militärischen Verantwortungsbereichen
05:38oder zwischen staatlichen und nichtstaatlichen Akteuren.
05:41Und im Informationsraum natürlich die Schnittstelle zwischen Wahrheit einerseits und Lüge, Propaganda, Desinformation auf der anderen Seite.
05:51Und dieses Spektrum wird schon seit Jahren gewissermaßen durch diverse hybride Akteure.
05:56Russland ist hier keinesfalls der einzige.
05:59Russland ist ein besonders markanter Akteur, gerade im militärischen Bereich.
06:02Aber es gibt eine Vielzahl anderer, auch nicht militärischer Akteure.
06:06Denken wir an die diversen Formationen des politischen Islam,
06:09die auch von innen heraus unsere Gesellschaft destabilisieren und zersetzen.
06:13Also insofern ist das die Methodik, die gewissermaßen über die Jahre hinweg angewachsen ist.
06:20Wie es Herr Oberstine bereits angesprochen hat, neue Technologien wirken als Katalysator.
06:26Ein zweiter Katalysator, der erklärt, warum wir heute mehr als in vergangenen Jahren mit hybrider Kriegführung konfrontiert sind,
06:35ist der Faktor Globalisierung, der im Grunde genommen auch ein Resultat neuer Technologien im Informationsraum ist.
06:43Also die Konnektivität, die man einerseits positiv nutzen kann, wirtschaftlich, sozial, gesellschaftlich,
06:49die aber gleichzeitig immer auch Anknüpfungspunkte für hybrides Operieren bereits diesseits der militärischen Gewaltanwendung bieten.
06:59Und dann kommt als dritter Katalysator hinzu die geostrategische, aber auch die innergesellschaftliche Fragmentierung.
07:07Das heißt, wir sehen immer mehr strategische Machtakteure auf der internationalen Bühne
07:12oder auch innergesellschaftlich, die sich genau dieser Methodik bedienen.
07:17Und deshalb sehen wir hier eine wachsende Aktivität genau entlang dieser Methodik.
07:25Aber verstanden habe ich jetzt noch nicht, ob Sie glauben, dass Russland hinter den Drohnenangriffen steckt
07:30und man das so klar sagen kann wie die EU-Kommissionspräsidentin oder ob Sie das nicht so klar sagen möchten.
07:36Also ein erheblicher Teil der Störaktionen mit Drohnen oder auch die Aktivitäten gegen die Unterwasserinfrastruktur,
07:44nur als anderes Beispiel, reiht sich gewissermaßen ein in den russisch-ukrainischen Krieg
07:49und ist zu einem gewissen Teil zu sehen als gewissermaßen das Resultat unserer Unterstützung für die Ukraine
07:57in ihrem Verteidigungskampf gegen den russischen Angriff.
08:00Den Einzelfall jetzt genau zu bewerten, das mag man sich nicht unbedingt anmaßen,
08:07denn das ist ja genau die Methodik und Drohnen sind eben ein sehr gutes Mittel,
08:13um so etwas wie plausible Abstreitbarkeit, Ambiguität, Vieldeutigkeit zu erzeugen.
08:18Das heißt, man kann dieses Mittel sehr einfach, sehr billig, verdeckt einsetzen
08:23und kann hier diese Grauzone im besonderen Maße gut ausloten.
08:29Dann schauen wir doch mal, bevor wir weiter diskutieren, auf ein paar der sogenannten Einzelfälle,
08:34die ja Erhebliches ausgelöst haben. Es haben sich gehäuft, die hybriden Angriffe zuletzt,
08:39haben gesorgt für Schlagzeilen in zahlreichen europäischen Staaten.
08:43Hier einige Beispiele, die zum Teil wirklich sehr beunruhend waren.
08:47Immer wieder Drohnen. Europäische Flughäfen wie Oslo und Kopenhagen mussten kürzlich gesperrt werden.
08:54Einer der größten Angriffe auf die Infrastruktur in diesen Ländern.
08:57Der wahrscheinliche Auftraggeber, Wladimir Putin. Der macht sich über die entstandene Aufregung lustig.
09:04Ich werde das nicht mehr tun, werde keine Drohnen mehr nach Frankreich schicken,
09:07Dänemark, Kopenhagen oder Lissabon oder wohin die sonst noch fliegen könnten.
09:13Sabotage, hybride Angriffe, Cyberattacken, Desinformationskampagnen über das Netz.
09:19Sie mehren sich.
09:20Fachleute rechnen mit mehr als 37.000 Cyberattacken pro Tag weltweit.
09:26Die kritische Infrastruktur gefährdet. Energieanlagen, die Wasserversorgung, private und öffentliche Unternehmen, Regierungen.
09:34Alles Ziele von Hybridattacken.
09:36Neue Allianzen von Autokratien bilden sich gegen uns und greifen die liberale Demokratie als Lebensform an.
09:47Unsere freiheitliche Lebensweise wird attackiert.
09:51Aber auch klassische Spionage spielt weiterhin eine Rolle als Mittel hybride Attacken.
09:56Ein Mitarbeiter eines AfD-Politikers wurde erst kürzlich zu fast fünf Jahren Haft verurteilt.
10:02Er hat für China spioniert.
10:04Hybride Attacken. Wie verwundbar sind freie Demokratien?
10:07Sie haben das eben ja schon angedeutet, Thomas Wiegold, wir sind verwundbar.
10:14Warum? Sind wir per se zu langsam? Sind wir zu vorsichtig? Zu vielstimmig?
10:20Also ich sehe zwei grundlegende Schienen, warum wir so verwundbar sind.
10:23Die eine ist, daran kann man wenig tun, wir haben eine offene Gesellschaft, wir haben Bewegungsfreiheit, wir haben in Europa offene Grenzen, was wir alle wollen.
10:33Wir wollen nicht, wie zu DDR-Zeiten, uns bei jeder Reise innerhalb des Landes bei der Volkspolizei anmelden müssen, all diese Dinge.
10:42Und das andere ist, da ist es, glaube ich, unser eigenes Versäumnis.
10:48Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten unsere ganze Infrastruktur kostenoptimiert.
10:54Es musste sich rechnen, es musste effektiv sein, noch nicht mal effizient, aber effektiv.
10:59Es durfte nicht zu teuer sein, es durfte keine Redundanzen geben.
11:02Und das sind so Dinge, die sich jetzt rächen.
11:06Wenn irgendwo ein Netzknoten ausfällt, gibt es, wenn man Pech hat, keinen anderen.
11:12Wenn bestimmte Dinge passieren, ohne dass man, jetzt kommt das Stichwort resiliente Gesellschaft,
11:19dass man die Möglichkeit hat, solche Schläge wegzustecken, noch nicht mal von vornherein zu verhindern, das wird nie gehen.
11:26Aber dass solche Angriffe eben nicht die Auswirkungen haben, die sie haben, das hat damit zu tun, dass wir an Stellen einfach zu sparsam machen.
11:35Aber wie resilient sind wir denn aktuell, jetzt Deutschland, auf einer Skala von 0, gar nicht Resilienz bis 10, sehr resilient?
11:42Also er kommt wahrscheinlich auf verschiedene Bereiche an, da würde ich auch gerne, um was mitzuhören.
11:46Aber ich würde mal sagen, zwei bis drei maximal.
11:48Hupsala, was sagen Sie?
11:50Es ist genau der Punkt, den Herr Wiegold gerade angedeutet hat.
11:55Wir müssen hier die verschiedenen Domänen und Dimensionen betrachten, auf denen hybride Kriegführung betrieben wird.
12:02Das ist ja ein ganz besonderes Charaktermerkmal, also gewissermaßen die horizontale Erweiterung oder Entgrenzung des Gefechtsfeldes,
12:11indem man den hybriden Krieg eben nicht nur oder vielleicht auch nicht primär militärisch führt,
12:16sondern gleichzeitig als Propagandakrieg, als Informationsraum, als Wirtschaftskrieg,
12:22vielleicht als Krieg auch im finanziellen Bereich, als gesellschaftlichen Kulturkampf
12:27oder als Ringen um Macht und Einfluss auf der internationalen Bühne.
12:32Diese verschiedenen Domänen und Dimensionen muss man betrachten und hier sind wir natürlich unterschiedlich verwundbar.
12:39Wenn wir das einmal so sagen können, dann können wir sagen, im Militärischen haben wir eine Zeitenwende eingeleitet.
12:45Wir haben eine Weichenstellung in die richtige Richtung vorgenommen, auch wenn es noch ein weiter Weg ist.
12:49Aber hier haben wir uns zumindest in die richtige Richtung und auch mit einigermaßen der richtigen Geschwindigkeit in Marsch gesetzt.
12:56Auf anderen Domänen, gerade mit Blick auf den Schutz der Gesellschaft, ist diese Zeitenwende noch nicht in Ansätzen erkennbar.
13:03Das geht dann um Zivilschutz oder welchen Bereich meinen Sie da jetzt?
13:05Da wären wir bei der Gesellschaft, die vielleicht den weichen Unterbauch darstellt, der besonders verwundbar ist.
13:12Beispielsweise durch hybride Angriffsvektoren, die wir ja bis vor kurzem gar nicht als solche benannt haben oder benennen wollten,
13:19wie Weaponized Migration, also die gezielte Instrumentalisierung von illegalen, irregulären, häufig kriminellen oder gewaltbehafteten Migrationsströmen
13:30zur Destabilisierung und Desintegration unserer Gesellschaft im Inneren.
13:35Und da meinen Sie jetzt zum Beispiel Polen und Belarus die Grenze oder auch Russland, Finnland oder was meinen Sie da?
13:42Das wären besonders anschauliche Beispiele und im Schlepptau dieser Bewegungen ergeben sich weitere Angriffsvektoren
13:52wie ideologische Radikalisierung, insbesondere islamistische Prägung, kriminelle oder klankriminelle Zersetzung,
14:00die Ausbildung von Parallelgesellschaften, deren Loyalität weder bei Deutschland noch bei der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu verorten ist.
14:08Also ein Destabilisierungsansatz mit Blick auf unsere Gesellschaft.
14:14Und der zweite Punkt, auf dem wir ebenfalls viel besser werden müssen, der Schutz unserer kritischen Infrastruktur.
14:22Die Flughäfen sind natürlich besonders gefährdet, aber auch die Betreiber von Energieversorgungsunternehmen,
14:29entsprechende Schlüsselindustrien, all diese Dinge müssen wir besser schützen.
14:34Da gibt es bereits erste Ansätze, also die Kräfte, die für die Sicherheit unserer kritischen Infrastrukturen verantwortlich zeichnen,
14:42werden jetzt in ihren eigenen Unternehmen ernster genommen als noch vor wenigen Jahren.
14:47Das ist ein erfreulicher erster Schritt, aber auch hier ist der Weg noch weit.
14:52Ralf Thiele möchte schon seit einer Weile was sagen, und das kann ich auch verstehen, weil da war jetzt so viel drin.
14:57Wo wollen Sie anfangen? Wollen Sie auch mal sagen, wie Sie die Resilienz einschätzen und welche Verwundbarkeiten Sie jetzt besonders ausmachen?
15:05So ist es. Tatsächlich bin ich skeptischer. Ich halte diese Einstufung 2 bis 3 für etwas euphemistisch.
15:12Ich bin optimistisch.
15:13Wir sind deutlich schlechter. Und der Hauptmangel ist Kompetenz. Ich sage Ihnen ein plakatives Beispiel. Es sitzt gerade neben Ihnen der Oberst Dr. Schmid.
15:27Ist er im Zentrum unserer hybriden Aktion, mit denen wir uns jetzt vorbereiten wollen, schützen wollen, unsere Resilienz stärken wollen?
15:35Nein, ist er nicht. In den entscheidenden Positionen sitzen bei uns in der Regierung, in den Ressorts überall im Grunde Leute, die das Problem noch nicht verstanden haben, die seit Jahren nichts dabei unternehmen.
15:48Ich nehme wieder ein plakatives Beispiel. Der oberste Verfassungsschützer, jetzt gerade abgelöst, hat vor kurzem noch gewarnt vor hybriden Attacken.
15:57Ich bin mit ihm und seinen Leuten seit etwa sieben Jahren im Gespräch. Wir kennen das Problem seit Ende der 10er, also 19, ziemlich gut.
16:08Und dann warnt er die Bevölkerung vor hybriden Attacken. Und ich würde ihn fragen, was haben Sie denn unternommen in den letzten Jahren, um unsere Situation zu verbessern?
16:17Das ist die Frage, die leider öffentlich keinem der Verantwortungsträger gestellt wird, auch nicht dem Innenminister, der eine ressortübergreifende Zuständigkeit hat.
16:26Und all diese Dinge, die er jetzt ankündigt, eigentlich schon längst oder seine Vorgänger längst geändert haben müssen, die ganzen rechtlichen Zuständigkeiten.
16:33Die Frage, mit welchen Ressourcen wollen wir darauf zugehen, all diese Fragen wurden vernachlässigt und werden jetzt immer noch nicht richtig verstanden.
16:41Also hier ist wirklich höchste Zeitnot.
16:44Gut, können wir es konkreter machen, bevor wir auch später noch über den Innenminister reden, was dann eigentlich droht, wenn Sie die Resilienz bei unter zwei ansetzen?
16:53Das finde ich jetzt recht verheerend. Was sind die Szenarien, auf die man sich einstellen muss?
16:59Also, es gibt Menschen wie zum Beispiel die IT-Spezialistin Chris Kubecker, die sagen, wir befinden uns bereit in einem kalten Cyber Creek.
17:08Gehen Sie damit?
17:08Gut, ich darf noch einmal kurz dazu.
17:13Ja, vor zehn Jahren fing das ganze Drama Cyber in den USA an.
17:18Man investierte dort fünf Milliarden US-Dollar, übrigens in den Vereinigten Arabischen Emiraten auch, fünf Milliarden.
17:24Wir Deutschen investierten 50 Millionen.
17:27Wir sind unendlich hinter dem Thema hinterher und es fehlt der Fokus, es fehlt die Investition und dann die Expertise.
17:36Die Industrie schleicht nach, weil sie ja tatsächlich mit ihrem Geschäft darunter leidet, wenn sie den Attacken nicht hilfreich begegnet.
17:43Aber auch sie ist spät aufgewacht und so wird das auch mit der Resilienz sein.
17:47Ein Beispiel, ganz praktisch, ich war in New York mal bei der Rockefeller Foundation, die hatten 100 resiliente Städte als Programm laufen und hatten sehr, sehr kluge Vorschläge dazu gemacht,
18:00wie man preiswert und klug zum Beispiel durch einen Chief Resilient Officer in Städten, Ländern einfach Planungen begleitet und schaut, wie man durch kleine Änderungen die Resilienz verbessern kann.
18:14So etwas gibt es bei uns nicht.
18:17Sie sehen, es ist einfach unendlicher Wachstumsbedarf.
18:20Und wenn es im Zauberraum, diese Attacken wirken sich ja ganz konkret aus.
18:24Also hier geht es dann darum, dass große Kraftwerke, Industrieanlagen...
18:28Noch nicht mal. Ich möchte mal einen Schritt zurückgehen.
18:30Wir haben in den vergangenen Wochen diese Angriffe gesehen auf die IT-Infrastruktur, die Flughäfen lahmgelegt haben.
18:37Ich selber stand da in Berlin am BER stundenlang, weil von Hand über eine Papierliste das Boarding gemacht wurde.
18:45Das war eine amerikanische Firma.
18:46Das war eine amerikanische Dienstleistungsfirma, die an etlichen europäischen Flughäfen das Boarding organisiert.
18:53Ich vermute mal ganz stark, vielleicht weiß es jemand genau, dass wenn wir über kritische Infrastruktur im Flughafenbereich reden, sowas gar nicht im Blick ist.
19:05Man redet über Flugsicherheit, wie es gewährleistet, dass Flugzeuge nicht zusammenstoßen, all diese Dinge.
19:11Aber sowas Simples wie ein automatisches System für die Gepäckanlieferung, wenn das nicht funktioniert, ist ja nicht sicherheitskritisch.
19:20Wenn man so denkt, was das bedeutet, das haben wir gesehen.
19:24Da wird nämlich über Stunden oder über Tage und Wochen werden Flughäfen praktisch lahmgelegt.
19:30Das heißt, wir sind uns an vielen Stellen gar nicht bewusst, wo kleine Rädchen in diesem Gesamtgefüge eine so massive Auswirkung haben auf das tatsächliche Geschehen.
19:41Wir sehen immer nur die großen Dinge. Natürlich ist ein Atomkraftwerk entsprechend abgesichert.
19:47Ich übertreibe mal ein bisschen, aber ist der Caterer, der das Essen liefert, auch irgendwie in der Betrachtung?
19:55Aber wir können ja jetzt nicht eine ganze Demokratie so aufstellen, dass diese offenen Räume, von denen Sie gesprochen haben, verschwinden.
20:05Nein, nein, genau das finde ich auch nicht. Kein Überwachungsstaat. Aber man muss sich bei vielen Unternehmen auch überlegen, muss man denen vielleicht mehr Verantwortung geben?
20:17Muss man denen vielleicht auferlegen, ihr braucht ein redundantes IT-System?
20:23Es gibt Flughäfen, ich glaube Münster, Osnabrück wurde immer als lobendes Beispiel genannt oder Lübeck, ich habe es vergessen.
20:28Ein kleiner Flughafen, da ging der Betrieb weiter, weil die hatten noch so ein altes Backup-System auf irgendeinem Rechner.
20:35Also muss man da nicht in manchen Bereichen Industrie, Unternehmen, auch Behörden sagen, sorgt dafür, dass ihr redundante Strukturen habt.
20:46Wenn die eine Sache lahmgelegt ist, müsst ihr trotzdem handlungsfähig sein.
20:51Wie schauen Sie darauf? Wenn Sie jetzt sagen würden, wir müssen erste Schritte unternehmen, was würden Sie tun?
20:59Sie haben ja selber schon gesagt, es geht auch um Desinformation, Informationskrieg. Ist das der Bereich, wo man jetzt auch sofort handeln muss?
21:08Dann Spionage, Cyberattacken. Also das Feld ist sehr weit, aber ich wüsste jetzt gerne, was würden Sie verändern?
21:14Da würde ich gerne drei Vorschläge machen, beziehungsweise mit einem vierten beginnen.
21:20Was wir sicherlich verbessern müssen, ist unsere Analysefähigkeit, um also das Gesamtphänomen besser verstehen zu können, so wie es gerade auch angedeutet wurde.
21:31Da haben wir zwar Fortschritte gemacht, also wenn ich einmal zurückblicke, zehn Jahre, dann ist das Thema heute präsenter als damals, wird punktuell auch besser verstanden.
21:42Aber wir sind hier noch lange nicht dort, wo wir sein müssen.
21:45Warum ist das wichtig? Das ist keine theoretische Spielerei, sondern wenn wir resilient werden wollen, wenn wir die Gesellschaft, den Staat, Bund, Länder resilient und verteidigungsfähig oder kriegstüchtig machen wollen und müssen,
22:00dann müssen eine Vielzahl von Teilakteuren, staatlich, nicht staatlich, zivil, militärisch, miteinander kooperieren können, ineinandergreifen.
22:10Die Rädchen müssen ineinandergreifen und ohne zumindest ein Mindestmaß an einem gemeinsamen Grundverständnis dessen, was hybride Kriegführung im Kern ausmacht, wird man eine solche Koordinierungs- und Synchronisationsleistung nicht hinbekommen.
22:27Denn die Antwort auf hybride Kriegführung muss eben auch eine hybride Resilienzbildung, eine hybride Verteidigung sein.
22:34Also nicht einfach die Drohnen abschießen, zum Beispiel.
22:37Das wären dann spezifische Einzelfragen, von denen man jetzt Hunderte und Tausende aufwerfen könnte.
22:44Aber das wäre mal der erste Punkt oder der nullte Punkt eigentlich und vielleicht drei konkrete Vorschläge.
22:51Der erste Punkt, mit Blick auf die horizontale Entgrenzung des Gefechtsfeldes, bräuchten wir so etwas wie ein Hybridlagebild,
22:59das gewissermaßen alle Domänen und relevanten Dimensionen in den Blick nimmt und eben hybride Aktivitäten, die sich gleichzeitig ja auf verschiedenen Domänen bewegen können, häufig verdeckt, häufig gar nicht sichtbar, frühzeitig erkennen können.
23:17Bei wem ist das angesiedelt? Bei der Bundeswehr, bei der Bundespolizei, beim Nationalen Sicherheitsrat?
23:20Ja, das haben wir eben noch gar nicht. Und das wäre beispielsweise, oder hätten wir jetzt die Möglichkeit, dies im Rahmen eines neu zu schaffenden Nationalen Sicherheitsrates anzusiedeln und dort prominent auch entsprechend wahrzunehmen.
23:34Oder alternativ ein nationales Exzellenzzentrum zu etablieren, um sich genau mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Das wäre der erste Punkt.
23:44Der zweite Aspekt, mit Blick auf das Operieren in den Grauzonen von Schnittstellen.
23:49Hier wäre es wichtig, ähnlich wie beim Fußball, gewissermaßen für den Gegner, die Räume für das Operieren in den Grauzonen des Hybriden zu verengen.
24:00Man wird sie nie gänzlich beseitigen können, aber diese Räume, die im Augenblick sehr groß sind, warum sind sie groß?
24:07Weil Zuständigkeiten und Verantwortungen häufig auseinander trefften.
24:13Das heißt, die Zuständigkeit des einen Teilakteurs endet und die Zuständigkeit des nächsten Teilakteurs hat in dessen Perzeption vielleicht noch nicht begonnen.
24:24Und es gibt vielleicht auch niemanden, der Gesamtverantwortung wahrnimmt.
24:27Das ist dann so wie zum Beispiel, wenn Drohnen das Kanzleramt bedrohen, ist klar, das macht dann die Bundespolizei.
24:36Und dann aber 500 Meter weiter schon nicht mehr.
24:39Genau, das wäre ein Beispiel, wie man das praktisch herunterbrechen kann.
24:44Also diese Räume für das Hybride agieren in Grauzonen zu verengen.
24:49Wenn man sich jetzt die Frage stellt, wie kann man das befördern, dann könnte man sagen, das lässt sich befördern durch das Beüben genau solcher Schnittstellen-Szenarien,
24:59wie Sie jetzt eins angedeutet haben, unter Einbeziehung aller relevanten Teilakteure, um vorzeitig festzustellen, wo sind die Lücken,
25:09wo fühlt sich vielleicht niemand zuständig, wo wird Gesamtverantwortung noch nicht oder nur defizitär wahrgenommen.
25:15Das wäre der zweite Aspekt. Und der dritte Aspekt, das wäre auch eine kleine intellektuelle Übung.
25:21Hier wäre es wichtig, gewissermaßen unsere Antizipationsfähigkeit zu verbessern.
25:28Also besser zu erahnen, wie die hybriden Angriffsvektoren potenzielle Herausforderer aussehen, die ja häufig unorthodox orchestriert sind.
25:37Und gleichzeitig auch ein besseres Verständnis zu entwickeln über unsere eigenen Verwundbarkeiten in den verschiedensten Bereichen.
25:44Militärisch bezüglich der kritischen Infrastruktur, aber vor allem auch gesellschaftlich.
25:49Und das könnte man beispielsweise voranbringen durch Modellbildung und Simulation, die man heute auch technologiegestützt mit Wargaming und so weiter entsprechend nutzen kann.
26:00Das wären jetzt nur mal dreieinhalb kleine Vorschläge.
26:03Dankeschön, Herr Thiele. Sie haben wahrscheinlich auch mal einen Vorschlag.
26:06Also möglichst einfach europäisch gedacht. Wo sind vielleicht Ansätze? Was können wir besser machen?
26:14Ja, europäisch ist leider ein schlechter Startpunkt. Warum ist er schlecht?
26:17Weil Europa, das ist ja sehr löblich, als Friedensprojekt angelegt ist und in diesen Sicherheitsaspekten leider nicht sehr gut aufgestellt ist.
26:27Also da ist besonders viel Nachholbedarf. Aber schauen wir bei uns in Deutschland zum Beispiel nach, dann ist das natürlich eine wesentliche Aufgabe des Innenministers, Innen für Sicherheit zu suchen.
26:37Das kann er sorgen. Das kann er nicht alleine. So kann man kritische Infrastrukturen zum Beispiel durchaus, die haben ja alle Sicherheitsdienstleister auch in private Händen geben.
26:47Das muss natürlich geregelt sein, was sie machen können.
26:49Die Bundeswehr kann, wie sie das ja generell tun sollte, subsidiär unterstützen.
26:55Das heißt, auch hier muss klar sein, wenn einer nicht zurechtkommt, dass er die Bundeswehr zu Hilfe rufen kann und sie das machen kann.
27:01Und alle müssen auch ausgerüstet sein.
27:03Das ist jetzt wunderbar in der gegenwärtigen Debatte.
27:06Der Innenminister will ja schon schieben auf die Bundeswehr, die soll es machen.
27:09Aber die kann es ja auch nicht.
27:10Er schiebt dann im Grunde nur die Schuld, den schwarzen Peter, in einen anderen Bereich.
27:14Wir müssen natürlich auch dafür sorgen, dass wir im Bereich Verteidigung zum Beispiel bei den Drohnen jetzt erstmal erkennen, verfolgen und dann eben auch bekämpfen, dass wir erstmal Fähigkeiten schaffen.
27:25Diese bedeuten aber, dass wir uns industriell, da ist schon wieder Aufgabe Wirtschaftsminister und andere, uns von der Manufaktur, also der Handarbeit, in industrielle Fertigung bewegen müssen.
27:35Und das bedeutet wieder, irgendeiner muss der Industrie Aufträge geben, weil die kann ja nicht die ganzen Leute einstellen, Fabriken machen und so weiter, ohne was zu tun.
27:43Hier ist viel Gedankenarbeit jetzt am Anfang erforderlich, die, glaube ich, gar nicht so schwer ist, wenn man sich mal ein paar Tage hinsetzen würde mit Kompetenz und darüber nachdenkt, was ist zu tun, welche Aufgaben sind zu tun.
27:55Und dann müssen gesetzliche Grundlagen geschaffen werden, da müssen Verantwortlichkeiten geklärt werden und dann können alle Ressorts arbeiten an der Sache.
28:04Da sind wir noch nicht. Deswegen ist solche Diskussionen wie heute auch sehr, sehr wichtig, dass man über diese Dinge öffentlich spricht.
28:12Dann wäre es jetzt aber auch unfair, nachdem er zum zweiten Mal genannt wurde, den Innenminister nicht auch mal selber zu hören mit seinen Plänen.
28:18Das Ganze geht um die Frage, wie Europa sich jetzt eigentlich aufstellt, wie die Europäer antworten bisher auf hybride Kriegsführung.
28:25Im Fall der Drohnenangriffe war die Reaktion ja sehr schnell und auch entschlossen, aber, und das hat auch die EU-Kommissionspräsidentin eingeräumt, wir mussten sehr teure Systeme, Kampfflugzeuge der neuesten Generation einsetzen, um relativ billige Massenwaffen abzuschießen.
28:41Mit Raketen auf Spatzen schießen? Billige russische Drohnen abgeschossen mit NATO-Raketen, die zehntausende Euro kosten.
28:51So kürzlich geschehen über NATO-Gebiet in Polen. Drohnen sollen demnächst mit viel günstigeren Lasersystemen unschädlich gemacht werden.
28:59Der deutsche Innenminister will das Luft-Sicherheitsgesetz ändern, fordert ein Drohnenabwehrzentrum und setzt auf Kooperation. Es gehe darum,
29:09dafür zu sorgen, dass Drohnenabwehrtechnik verstärkt auch in Europa in Kooperation mit Partnern aus Israel, aber auch aus der Ukraine entwickelt wird.
29:22Diese israelischen Drohnenabwehrwaffen können die Flugkörper für wenig Geld vom Himmel holen.
29:28Die Bundeswehr betreibt schon jetzt ein eigenes Kommando, Cyber- und Informationsraum zur Abwehr digitaler und hybrider Angriffe.
29:37Auf EU- und NATO-Ebene soll außerdem der Datenaustausch auch zwischen den Geheimdiensten verbessert werden.
29:44Wie könnten sich NATO und EU noch besser rüsten gegen die zunehmende Bedrohung durch hybride Angriffe?
29:53Legen Sie los. Thomas Wiegold.
29:55Das war ein gewisses Potpourri. Wir müssen vielleicht anfangs mal unterscheiden.
30:00Wenn wir über Drohnen reden, da reden wir immer über die ganze Bandbreite, über den kleinen Quadcopter, 275 Gramm,
30:07oder die militärische russische Drohne, mehrere Meter Spannweite, ein militärisches Angriffsgerät.
30:14Was ich wie bekämpfe, hängt natürlich davon ab, was für ein Gerät ist.
30:19Also über den Münchner Flughafen brauche ich jetzt nicht die Kanonensysteme, die dafür geeignet sind, eine iranische Schahed-Drohne wie eine Ukraine abzuschießen.
30:28Das wäre ein Flakpanzer?
30:29Das wäre ein Flugabwehrkanonenpanzer zum Beispiel.
30:32Da gibt es ja Systeme Skyranger.
30:35Die Bundeswehr hat bislang 19 Stück bestellt.
30:37Das ist nicht so viel.
30:38Der Minister hat gesagt, es werden noch ein paar mehr.
30:41Gut, aber da reden wir dann über die NATO-Außengrenze.
30:45Also das, was in Polen passiert ist, was wir da gesehen haben.
30:48Eine ganz andere Größenordnung ist das, was über Kopenhagen war, über Oslo, über den Münchner Flughafen.
30:54Also da kann man nicht sagen, man hat eine Antwort für alles.
30:57Aber wir brauchen ja für alles eine Antwort.
30:59Man braucht alles.
31:00Man braucht sowohl diesen Flakpanzer oder irgendwie ein Flaksystem.
31:05Man braucht auf der anderen Seite die Systeme, die über bewohntem Gebiet Mitteleuropas kleinere Drohnen oder Drohnenschwärme unschädlich machen, ohne dass die den Leuten auf den Kopf fallen.
31:17Also man tut immer so oder die Überlegung ist immer so, wir brauchen jetzt dieses eine System.
31:23Nein, das wird nicht funktionieren.
31:25Man braucht die ganze Bandbreite.
31:27Die EU, bevor wir zum Innenminister kommen, will eine strategische Reaktionsfähigkeit schaffen.
31:33Oberst Schmid soll einen Fahrplan geben, wie Fähigkeiten in insgesamt neun Schlüsselbereichen, dazu gehören Luftverteidigung, Artillerie, elektronische Kampfführung, bis 2030 deutlich verbessert werden.
31:44Was ist hier der wichtigste Schritt und ist das eine gute Lösung?
31:48Das sind auf jeden Fall Anregungen und Zielmarken, an denen man sich orientieren kann.
31:54Aber wenn wir das Gesamtspektrum hybrider Kriegführung, hybrider Bedrohungslagen in den Blick nehmen, dann kommen wir an den Nationen nicht vorbei.
32:03Wir erinnern uns an das erste, in Anführungszeichen, Strategiepapier der Europäischen Union zur Abwehr und Bewältigung hybrider Bedrohungslagen, noch aus dem Jahre, meine ich, 2016.
32:14Mit 22 Einzelmaßnahmen, die damals spontan entwickelt wurden, die auch sehr sinnvoll sind, die sich fast ausschließlich an die Nationen bezüglich der Umsetzung richteten.
32:28Weil sie eben insbesondere das Feld der Resilienzbildung, aber eben auch die Verbesserung der Analysefähigkeiten beinhalteten.
32:36Also ich will damit nur sagen, etwas im EU-Rahmen zu tun, ist wichtig und richtig, dort wo es möglich ist und Sinn macht.
32:44Aber das entbindet uns natürlich nicht, national die richtigen Implikationen zu ziehen, denn der größte Teil der Resilienz- und Verteidigungsmaßnahmen gegen hybride Angriffe, der kann nur auf nationaler Ebene erfolgen.
32:57Und was wäre dann national richtig? Also wir haben jetzt erfahren, dass 90 Millionen pro Jahr, so will es der Innenminister, in Drohnenabwehr fließen könnten.
33:08300 zusätzliche Stellen, es soll ein Drohnenabwehrzentrum geben bis Ende des Jahres. Ist das Kosmetik oder bringt uns das weiter?
33:18Also ich denke, dass ein, wie auch immer geartetes Exzellenzzentrum, um sich mit Drohnen und der Verteidigung dagegen auseinanderzusetzen, auf jeden Fall eine sehr sinnvolle Maßnahme ist.
33:28Allein um die Kompetenz aufwachsen zu lassen, vielleicht auch um dort die Kompetenz, die man aus ukrainischer Erfahrung heranziehen kann, mit einzubringen.
33:37Also ich denke, das ist eine sehr, sehr sinnvolle Maßnahme. Und es ist natürlich so, dass alle Teilakteure, die militärischen, die nicht-militärischen, die polizeilichen etc.
33:48oder dann eben auch die Betreiber, die zivilen Betreiber kritischer Infrastrukturen hier je in ihrem Bereich die richtigen Implikationen ziehen müssen.
33:55Und da ist der Skyranger sicherlich nicht für jeden die richtige Antwort. Lasersysteme, an denen wird man wahrscheinlich in Zukunft nicht vorbeikommen.
34:05Und gerade auch für die militärische Kriegführung ist das ja essentiell, wenn wir uns nur den ukrainischen Kriegsschauplatz anschauen.
34:12Hier dominieren Drohnen gewissermaßen das Gefechtsfeld taktisch und operativ. Das muss beherrscht werden.
34:19Wir haben ja auch, Ralf Thiele, eine Einheit, das habe ich erst erfahren auf diesem Weg, die sich auf elektronische Kampfführung spezialisiert hat.
34:29Das sind 3000 Kräfte, vier Bataillone, A650 Angehörige, ELO-K ist die Abkürzung.
34:34Die ist aber, anders als in Russland, das der Fall wäre, nicht in die Streitkräfte integriert, sondern arbeitet unter dem Cyber- und Informationsraumkommando.
34:46Sind das so Stellschrauben, wo Sie auch sagen würden, hier müssen wir mehr zusammendenken, das, was eben von Oberst Schmid geäußert wurde?
34:53Oder wo würden Sie jetzt sagen, was an den Plänen, die im Moment im Raum stehen, was müssen wir da unbedingt tun?
34:58Ja, es beginnt schon bei der Begrifflichkeit elektronische Kampfführung.
35:04Sie ist von gestern. Sie war sehr wichtig.
35:07Wir waren mal weltweit führend, der Westen bis in die 90er Jahre, haben dann aber gespart.
35:12Und mittlerweile sind Länder wie Russland oder auch die Ukraine deutlich an uns vorbeigezogen.
35:18Das nennt sich heute elektromagnetische Spektrumoperationen und beinhaltet auch den Informationskrieg,
35:23also auch Cyber-Krieg-Führung als eine Art gesamtheitlichen Ansatz.
35:29Also wir sehen, das Tempo von Innovation verändert auch Strukturen, wenn Sie das weltweit sehen.
35:35Und das ist bei uns nicht angekommen.
35:37Der Innenminister, den ich diesmal lobe, hat tatsächlich deutlich gemacht, es geht hier auch um einen Innovationswettlauf.
35:44Dafür müssen wir uns aufstellen, weil manchmal nach zwei Wochen schon Technologien, gerade diese modernen Technologien, obsolet sind,
35:50weil es wieder eine neue gibt. Und dann müssen wir eben parallel dazu auch eine industrielle Fertigung hinbekommen.
35:56Nun müssen wir nicht alles aus der Ukraine lernen. Wir wissen, dass in der Ukraine als eine Art Experimentierbild
36:02alle Hightech-Firmen dieser Welt versammelt sind, um dort zu üben, ihre Produkte voranzubringen und auch deutsche Firmen.
36:08Wir haben Exzellenz in Deutschland, die wir aber derzeit noch nicht ausrollen.
36:13Auch sozusagen kleine, feinfühlige Exzellenz, die wir für Flughäfen oder andere kritische Infrastrukturen nutzen können.
36:19Ich habe gerade hier in Rheinland-Pfalz so ein Beispiel.
36:22Da kämpft eine Firma, die weltweit führend ist in diesen Fähigkeiten, seit langer Zeit damit, dass sie bauen darf,
36:29damit sie dann 200 Leute einstellen darf.
36:31Also Sie sehen einfach, gerade hier ist zum Beispiel ein ressortübergreifendes Zusammenwirken so wichtig,
36:36dass eben nicht irgendein Landrat oder wer auch immer gerade zuständig ist,
36:40den Bauplan verhindert, damit wir uns dann nicht schützen können.
36:43Das muss alles ein bisschen besser koordiniert werden und gesehen werden.
36:46Dann haben wir viel Wachstumspotenzial.
36:49Aber es ist wirklich wichtig, Tempo in der Innovation und auch dann Tempo in der Fertigung.
36:54Diese beiden Dinge sind Schlüssel für den zukünftigen Erfolg.
36:57Und wenn es um Technologien geht, Thomas Wiegold, dann haben wir ja bisher auch eine sehr starke Abhängigkeit,
37:02zum Beispiel von den USA.
37:04Wie müssen wir uns da aufstellen?
37:06Naja, im Grunde genommen, die Abhängigkeit von den USA ist in Teilen selbst verschuldet,
37:12weil wir uns in Teilen darauf eingelassen haben, dass Systeme aus den USA eben kommen, da gekauft wurden.
37:20Der schöne Fachbegriff ist Vendor Lock.
37:22Man hat sich auf einen Lieferanten eingelassen und ist von dem dauerhaft abhängig.
37:27Das muss nicht unbedingt sein.
37:28Es gibt in Europa genügend Beispiele.
37:31Zum Beispiel?
37:31Und im Drohnenbereich haben wir diverse Start-ups, die jetzt,
37:36der Start-up ist natürlich angesichts der Größe inzwischen so Firmen wie Helsing, Quantum oder Stark.
37:44Die also, in Berlin sitzt eine Firma, die baut Kamikaze-Drohnen oder entwickelt Kamikaze-Drohnen,
37:50die dann mit einem Gefechtskopf als One-Way-Drohne gegnerische Stellungen, Panzer und so weiter ausschalten sollen.
37:58Also, all diese Dinge gibt es in Europa, gibt es in Deutschland schon.
38:03Es wird langsam wahrgenommen.
38:06Teilweise wird es auch dann erst wahrgenommen, wenn ein Rüstungsgigant wie Rheinmetall die alle aufkauft
38:11und dann auf einmal im Portfolio hat und sagen kann, guck mal, das können wir jetzt auch.
38:16Also, man soll nicht so tun, als gäbe es nur US-Fähigkeiten und als wäre man abhängig.
38:23Man muss sich überlegen, wie man damit umgeht.
38:26Und wo sind eigentlich bei den anderen die Grenzen?
38:28Sie haben ja eben gesagt, und wir sind schon in der Schlussrunde, Oberst Schmid,
38:32wir müssen gucken, was machen die anderen, uns darauf einstellen.
38:35Wo sind denn die Grenzen der hybriden Kriegsführung bei den Autokratien?
38:39Wo stößt denn zum Beispiel Russland auch möglicherweise an eine Grenze?
38:42Also, sie spielen damit auf den Gegensatz zwischen Demokratien und Autokratien im Kontext der hybriden Kriegführung an.
38:52Hier wird ja manchmal gesagt, nur Autokratien könnten hybride Kriegführung betreiben.
38:57Das ist natürlich kompletter Unfug.
38:59Aber es ist natürlich schon so, dass Demokratien ihre spezifischen Eigenheiten
39:04und damit eben auch Stärken und Schwächen haben und Autokratien ebenso.
39:08Das, was Autokratien in der Regel besser hinbekommen, das ist die Synchronisierung des politischen Handelns.
39:17Also da wird praktisch Politik aus einem Guss-Hybrid als Amalgam gewissermaßen von oben herab verordnet im Zweifel.
39:27Und das sind Dinge, die wir eben nicht so leicht in unserer Form der Demokratie nicht so leicht hinbekommen,
39:34auch mit unseren Ressortzuständigkeiten und der relativen Autonomie der Ressorts.
39:40Aber hier sind auch Demokratien unterschiedlich.
39:43Wenn wir heute nach Amerika schauen, sieht es eben auch anders aus als in Deutschland oder in Finnland.
39:49Aber wo sind die Verwundbar, die Autokratien?
39:52Die Verwundbarkeit ergibt sich dann daraus, dass eben die kritische Meinung vielleicht keinen Platz mehr findet
40:01und der Bedenkenträger eben gar nicht mehr vorkommt, während er vielleicht bei uns das Feld zu stark dominiert.
40:10Und der zweite Punkt, wo vielleicht ein Unterschied zu sehen ist, das ist das Ausmaß an Legitimität.
40:19Jedenfalls in guten, etablierten Demokratien kann man davon ausgehen, dass die Regierenden in höherem Maße Legitimität genießen,
40:27als das vielleicht in manchen Autokratien der Fall ist und sich daraus dann auch eine höhere Motivation und Bereitschaft ergibt,
40:34gewissermaßen dem eigenen Land die Stange zu halten, auch dann, wenn es kritisch wird.
40:39Aber auch das kann man nicht verallgemeinern.
40:42Es gibt auch ein hohes Maß an Legitimität in vielen autokratischen Systemen.
40:48Also man muss sich im Zweifel immer den Einzelfall genauer anschauen.
40:51Jetzt haben wir noch ungefähr anderthalb Minuten.
40:54Ralf Thiele, wenn Sie sozusagen mal auf die Schlussgerade kommen.
40:58Europa ist noch nicht bereit, das haben wir schon gelernt.
41:01Aber was können Sie uns sagen, was uns Hoffnung machen könnte,
41:05dass wir uns entwickeln, in eine Richtung besser zu antworten auf hybride Kriegsführung?
41:12Geld haben wir.
41:13Das ist ganz entscheidend, weil das war der Mangel in der Vergangenheit,
41:16dass wir kein Geld hatten, um innovativ zu sein.
41:19Was wir jetzt brauchen, sind die richtigen Köpfe aus allen Ressorts,
41:23auch aus der Technologieindustrie, die ihre Köpfe zusammenstecken und sagen,
41:27was können wir mit dem Geld vernünftiges anstellen.
41:29Was ist Ihr Schlusswort?
41:31Mein Schlusswort ist bei allem Gucken auf die hybriden Bedrohungen nicht vergessen.
41:36Es gibt auch ganz klassische militärische Bedrohungen.
41:38Vereinfacht gesagt, nur noch Drohnen kaufen, keine Panzer mehr, wird es auch nicht bringen.
41:43Da war ein legitimierter Bedenkenträger nochmal zu Wort gekommen.
41:46Schön am Schluss.
41:47Danke für das Diskutieren bei Ihnen, fürs Zuschauen.
41:50Wir sehen uns gerne wieder bei Auf den Punkt.
41:52Schreiben Sie uns, wenn Sie noch Fragen haben.
41:53Und bis dahin.
41:59Wir sehen uns gerne wieder bei Auf den Punkt.
42:29Wir sehen uns gerne bei Auf den Punkt.
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