- il y a 4 mois
Thomas Piketty, économiste et co-auteur du livre "Ce que l'égalité veut dire", était l'invité de BFMTV ce mercredi 8 octobre pour évoquer la dette publique de la France.
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00:00L'invité de 60 minutes, tout de suite il est économiste, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales,
00:05co-auteur du livre « Ce que l'égalité veut dire ».
00:07Bonsoir Thomas Piketty.
00:08Bonsoir.
00:09Bienvenue sur ce plateau, vous êtes aussi l'un des fervents partisans de l'attaque Zuckman,
00:13vous étiez le directeur de thèse de Gabriel Zuckman il y a quelques années de ça.
00:17Déjà on va parler de tout ça avec vous, des impôts, des retraites, d'abord peut-être un mot sur la situation politique actuelle.
00:22Est-ce que vous faites partie de ceux qui disent et qui revendiquent Matignon pour la gauche ?
00:28Après trois premiers ministres issus du Bloc central, je pense qu'effectivement il est temps d'essayer de donner une chance à la gauche
00:35avec un premier ministre issu de la gauche qui peut être Olivier Faure, Marine Tondelier.
00:39Est-ce que j'allais dire ? Il va d'où, à où ?
00:41La gauche des électeurs, les électeurs vous savez…
00:44La gauche des électeurs, c'est tous les partis du nouveau Front populaire tout simplement.
00:49Y compris LFI ?
00:50Mais bien sûr, vous savez les électeurs de gauche sont très fluides dans leur comportement de vote.
00:54Si vous regardez la présidentielle, les européennes, vous voyez bien que les mêmes électeurs…
00:58Un peu moins ces derniers temps ?
01:00Mais non, vous verrez aux élections suivantes…
01:02Des ministres insoumis dans un gouvernement d'Olivier Faure, ce serait…
01:05Bien sûr que non, ça ne pose aucun problème.
01:07Surtout que les questions de fonds, sur toutes les questions de fonds budgétaires,
01:11sur les retraites, sur la politique sociale, économique, la politique climatique,
01:16enfin vraiment les enjeux d'avenir importants, les différences sont très faibles.
01:21Vous n'êtes pas dans la thèse des deux gauches irréconciliables, qu'on voit quand même tous les autres sur le terrain.
01:25Non mais attendez, ça c'est une construction…
01:27Les électeurs, à nouveau…
01:29Non, non, c'est pas une construction, vous avez vu…
01:30Même hier, les socialistes et les insoumis n'ont pas réussi à se mettre autour d'une table.
01:34Oui, non mais ça c'est des problèmes des responsables, des structures partiaires.
01:36Moi je vous parle justement des électeurs.
01:38Je vous dis que du point de vue des électeurs, vous pouvez avoir un an d'intervalle,
01:4221% pour le candidat insoumis, 2% socialiste,
01:45et puis aux européennes, les choses qui s'inversent complètement.
01:48Et pourtant, ce sont les mêmes électeurs.
01:49Donc le fait que les électeurs sont fluides à gauche,
01:52et ont surtout envie que les responsables politiques arrêtent de se disputer,
01:57se parlent entre eux.
01:58Donc voilà, moi du point de vue des électeurs,
02:00il y a clairement quelque chose qui s'appelle la gauche,
02:03il y a quelque chose qui s'appelle la droite, LRRN,
02:06et puis il y a un bloc central qui veut continuer de gouverner tout seul,
02:11mais qui n'est plus en capacité pour ça.
02:13Et donc après avoir essayé trois premiers ministres issus de ce bloc central,
02:16je pense qu'effectivement, avant de retourner aux élections,
02:19ce serait logique d'avoir un premier ministre de gauche,
02:22d'essayer, si ça ne marche pas éventuellement, un premier ministre de droite,
02:25vraiment de droite, enfin de Rotaillot ou issu du RN,
02:28et puis ensuite on pourrait retourner aux élections.
02:31Mais s'acharner à vouloir…
02:32Est-ce qu'ils ont pris essayé un premier ministre issu du RN ?
02:34Oui, bien sûr.
02:36Si ça ne marche pas avec la gauche, il faudra essayer de nommer Jordan Bardella ?
02:38À partir du moment où le nouveau Front populaire a été en tête
02:41comme coalition présentée comme telle aux électeurs,
02:44parce que le bloc central actuel, c'est-à-dire la coalition Macron-LR,
02:48n'a pas été présentée comme telle aux électeurs.
02:50D'ailleurs, s'il avait été présenté comme telle aux électeurs,
02:53il n'y aurait pas eu de solution.
02:54Une discussion n'aboutisse pas avec l'EPS,
02:56qu'Emmanuel Macron fasse appel à Jordan Bardella ?
02:59Je pense qu'à partir du moment où vous avez 30% des électeurs,
03:03on ne peut pas construire des alternances démocratiques dans ce pays
03:07en refusant d'un côté LFI, de l'autre RN.
03:10C'est-à-dire cette idée qu'il y a un espèce de bloc des gens raisonnables
03:14qui, en pratique, sont surtout des électeurs socialement…
03:16Ça ferait hurler sans doute certains électeurs de gauche qui nous regardent.
03:19Oui, très bien.
03:20L'argument, il faut les essayer.
03:22Très bien.
03:22Mais vous avez l'idée qu'il y a un bloc central des gens raisonnables
03:26qui est un bloc socialement très favorisé.
03:29C'est-à-dire, c'est ce qu'on montre dans notre livre avec Julia Cagé,
03:31Une histoire de conflit politique.
03:33C'est qu'on a un électorat qui est un des plus favorisés socialement de l'histoire.
03:37Que ce bloc-là est seul légitime à gouverner
03:39et qu'il faut exclure d'un côté LFI, de l'autre RN
03:43et qu'on va continuer comme ça avec un bloc de la raison
03:46qui gouverne en se souciant ni des gens à sa gauche ni des gens à sa droite.
03:50Je pense que c'est ça qui nous mène dans le mur.
03:51C'est-à-dire qu'on a besoin d'un système politique
03:53qui redonne la possibilité d'alternance politique.
03:57Et donc, en gros, si vous voulez, sur le fond,
03:59il y a deux grands discours politiques et ça nous mène aux questions économiques.
04:02Il y a un discours à gauche qui dit
04:04qu'il est possible de demander plus d'efforts aux plus riches
04:08et de continuer d'investir dans le modèle social français dans ce cadre.
04:12Et puis, il y a un autre discours qui est plus à droite
04:14qui dit qu'on peut faire des économies sur les dépenses.
04:18On ne les a toujours pas vus.
04:19Le discours le plus à droite LRRN est finalement dans la continuation de ça
04:23puisqu'il dit qu'on peut faire plein d'économies sur les migrants,
04:27sur l'assistanat.
04:28Moi, je n'y crois pas une seconde que ça va combler les trous
04:31et que ça va financer les besoins des Français.
04:33Parce que, par exemple, sur les retraites,
04:34Marine Le Pen, elle dit à peu près la même chose qu'une partie de la gauche.
04:36Oui, alors, il va falloir qu'elle se mette d'accord avec Ciotti et LR.
04:39Parce que, si vous voulez, on parle des contradictions de la gauche.
04:41On y va, parce que le temps file.
04:42Mais les contradictions de la droite sont beaucoup plus importantes, sur le coup.
04:46Vous avez raison.
04:47Un mot, alors qu'on voit Sébastien Lecornu
04:49qui, en ce moment même, quitte Matignon
04:50pour se rendre sur le plateau de France 2
04:52où il va donner un entretien dans quelques minutes.
04:55Thomas Piketty, un mot d'abord sur la réforme des retraites,
04:56la proposition d'Elisabeth Borne,
04:59celle qui a mené cette réforme en 2023
05:00qui dit aujourd'hui qu'on pourrait la suspendre
05:03si ça permet de donner des gages
05:04et de sortir un peu de cette crise,
05:05la suspendre à 63 ans.
05:07Elle devait faire grimper l'âge légal à 64 ans.
05:10Vous êtes d'accord avec elle ?
05:11Vous reprenez cette idée ?
05:12C'est, à ce moment-là de notre vie politique,
05:15quelque chose qui peut calmer un peu tout le monde ?
05:16Pour bien clarifier les choses sur les retraites,
05:18pour avoir sa retraite à plein taux en France,
05:20il faut 43 ans de cotisation.
05:22Les deux, et il y a les deux.
05:23Il y a l'âge légal.
05:25La plus importante, si vous prenez les jeunes générations
05:28aujourd'hui qui font des études,
05:29donc qui vont commencer à travailler,
05:31mettons, à 23 ans ou 24 ans.
05:33Le plus difficile, c'est d'avoir ces trimestres que souvent.
05:35Pour avoir 43 années de cotisation,
05:36de toute façon, la retraite à plein,
05:37ce ne sera pas avant 66 ans ou 67 ans.
05:39Donc quand j'entends des personnes sur votre plateau,
05:42il y a quelques minutes,
05:43qui disent la France est le seul pays
05:45à ne pas être passé à 66, 67 ans,
05:47ben si, on y est déjà passé.
05:48Et je pense que les gens ne se rendent pas compte
05:49que quand ça s'appliquera pleinement,
05:51cette mesure des 43 annuités,
05:53qui a été votée par la loi Touraine,
05:55il y a plus de 10 ans.
05:56La loi Touraine, sur la gauche.
05:57Oui, il y a plus de 10 ans.
05:57Et donc ça, celle-là, elle ne sera pas remise en cause.
06:00Et pour le coup, cette mesure-là
06:01implique déjà que toutes les personnes
06:03qui ont fait des études
06:04vont avoir un âge à la retraite de 67, 68 ans.
06:08Donc si on pouvait déjà comprendre ça,
06:09et on crée beaucoup de confusion dans le débat
06:11en faisant peur aux Français,
06:12en vérité, on pourrait s'en tenir là.
06:14C'est-à-dire, si vous voulez,
06:15ce principe des 43 annuités,
06:17certains diraient 42, d'autres pourraient dire 44,
06:19mais mettons, des 43 annuités,
06:21normalement, ça devrait être la seule condition.
06:22C'est-à-dire, dès lors que vous avez vos 43 annuités,
06:25si vous avez commencé tôt,
06:26vous allez partir plus tôt.
06:28Si vous avez fait des études,
06:29vous allez partir plus tard.
06:30Et donc, tout le débat a été embrouillé
06:33par ce gouvernement
06:34en introduisant cette histoire
06:36de passer de 62 à 64 ans,
06:38ce qui, par définition,
06:39ne concerne que ceux
06:40qui ont commencé à travailler tôt.
06:42C'est-à-dire, pour ceux
06:42qui ont fait des études,
06:43de toute façon, l'âge est déjà
06:44bien plus élevé.
06:45Là, en l'occurrence,
06:46en passant 64 ans,
06:47on demande 44, 45 années de cotisation
06:49à des personnes qui ont commencé
06:50à 19 et à 20 ans.
06:51Et après, on dit,
06:52ah oui, mais on va faire des mesures
06:53sur les carrières longues.
06:54Mais vous voyez,
06:55comme on embrouille le débat.
06:56C'est-à-dire, pour commencer,
06:57si on avait un système
06:58qui fonctionnait uniquement
07:00sur la base d'une durée de cotisation,
07:02la même pour tout le monde,
07:04ce qui est quand même le minimum,
07:05parce que ceux
07:05qui ont commencé à travailler tôt,
07:06c'est aussi ceux
07:07qui ont moins d'espérance de vie.
07:08Donc, vous voyez,
07:08tout ce débat,
07:10et j'entendais vraiment tout à l'heure
07:11sur votre plateau
07:12des gens qui disaient
07:13la France, c'est la retraite à 60 ans,
07:14mais pas du tout.
07:15Enfin, la France,
07:16avec la durée de cotisation,
07:17c'est déjà,
07:18comme les autres pays en Europe,
07:1967-68 ans.
07:20Mais je voudrais qu'on parle aussi
07:21de la taxe Zuckman
07:22que vous défendez depuis des années.
07:23Vous avez entendu
07:23les critiques très nombreuses.
07:25On a reçu les pros
07:27et les anti-tax Zuckman,
07:28mais vous avez entendu,
07:29j'en suis sûr,
07:30les critiques très nombreuses,
07:31le patron de la BPI
07:32qui dit
07:33c'est un truc de haine des riches,
07:34Bernard Arnault,
07:35le patron de LVMH,
07:36qui dit
07:37Zuckman, c'est un militant
07:37d'extrême-gauche
07:38qui veut détruire l'économie.
07:40Je vous pose la question
07:41de manière un peu imbrute.
07:41Est-ce que vous avez
07:42la haine des riches ?
07:43Est-ce que c'est l'objectif
07:44de cette taxe ?
07:44Mais c'est ridicule.
07:45Les personnes ne sont
07:46absolument pas en cause.
07:48C'est uniquement
07:48une question d'argent,
07:49tout ça.
07:49Il n'y a pas la dignité
07:51de personne
07:51qui est remise en cause
07:53par le fait
07:53qu'on va payer 2% d'impôts.
07:55Juste pour fixer...
07:55Je prenais juste un mot.
07:56Et après, on va parler du fonds
07:57parce que c'est passionnant.
07:58Mais vous avez un tout petit peu
07:59contribué, vous aussi,
08:00à cette polémique
08:01en donnant une interview,
08:02je crois que c'était
08:02aux Etats-Unis,
08:03si je ne dis pas de bêtises,
08:04en disant
08:04ceux qui refuseraient
08:05de payer
08:05ou qui s'exilent
08:06à l'étranger,
08:06il faut les arrêter
08:07à l'aéroport.
08:08Est-ce que cette aide
08:09la provoque
08:10ou est-ce que vous
08:11le pensez vraiment ?
08:11La question, c'est
08:12qu'est-ce qui se passe
08:13si vous ne payez pas
08:14vos impôts ?
08:15Si vous avez, par exemple,
08:15vous êtes un actionnaire
08:17qui a bénéficié
08:18d'aides publiques en France
08:19et puis à un moment donné,
08:20vous sortez du territoire
08:22tout ce que vous avez
08:23gagné, tous vos profits
08:24et vous avez
08:25une dette fiscale en France.
08:27Vous arrivez à l'aéroport.
08:28Qu'est-ce que vous faites ?
08:29Vous faites le tapis rouge.
08:30Enfin, oui, tout le monde
08:30en France, à un moment,
08:32si vous ne payez pas
08:32vos impôts...
08:32Mais là, vous parlez
08:32des exilés fiscaux...
08:34Non, je parle exactement
08:35de ça.
08:35Reprenez la citation,
08:36c'était extrêmement précis.
08:38Oui, non, c'était
08:38extrêmement précis.
08:39Non, mais il faut arrêter
08:40de raconter...
08:40Si vous ne payez pas
08:41vos avoirs de tête gelée,
08:42vous pouvez être arrêté
08:43à l'aéroport,
08:43c'est l'avis des gens normaux.
08:44Si vous ne payez pas
08:44vos impôts.
08:45Si vous n'avez pas
08:46payé vos impôts.
08:48D'accord ?
08:48Mais effectivement,
08:49c'est l'avis des gens normaux.
08:50Allez-y, ne payez pas
08:51vos impôts, Marc Fauvel,
08:53pendant 5 ans de suite,
08:5410 ans de suite.
08:54Vous les payez, vraiment ?
08:55Bien sûr, mais Marc Fauvel,
08:56vous vous rendez compte ?
08:57On vit dans une société
08:58où tous les Français ordinaires
08:59savent très bien
09:00que s'ils ne payent pas
09:01leurs impôts,
09:02oui, ils vont avoir
09:03un gel de compte en banque,
09:04ils vont avoir un gel
09:05de leurs actifs.
09:06Et si jamais ils arrivent
09:07à sortir tous leurs actifs
09:08de France et qu'à un moment
09:09ils reviennent en France
09:11à l'aéroport,
09:11effectivement,
09:12on va peut-être leur demander,
09:13on va peut-être leur dire
09:14en fait, vous avez une dette fiscale.
09:15Enfin, je dis des choses
09:16qui sont d'une évidence absolue
09:18et simplement,
09:19on s'est tellement habitués
09:20à l'idée qu'il y a
09:20une petite catégorie
09:21de la population
09:22qui a le droit de fixer
09:23elle-même le montant
09:24de ses impôts
09:25qu'on s'offusque du fait
09:26qu'on va appliquer la loi.
09:28Tout ça va être absurde.
09:29J'en viens, si vous voulez bien,
09:30aux critiques,
09:30pas uniquement d'ailleurs
09:31des grands patrons,
09:31sur le fait que cette taxe Zuckman
09:33pourrait pénaliser
09:34certaines entreprises,
09:35notamment le secteur de la tech,
09:37pour dire les choses
09:38de manière un peu rapide.
09:39En gros, on va nous taxer
09:40sur de l'argent qu'on n'a pas,
09:41qui nous permet d'investir,
09:43de créer les emplois de demain.
09:44À ça, vous répondez quoi ?
09:45Vous pouvez payer
09:46dans ce cas-là
09:47l'impôt en titre.
09:47C'est-à-dire,
09:48vous devez simplement céder
09:492% de vos actions
09:50qui, compte tenu
09:51de l'enrichissement
09:52dont vous avez bénéficié,
09:53parce que, vous savez,
09:54la richesse,
09:55ce n'est pas juste
09:55quelques génies individuelles.
09:56Ça dépend des infrastructures
09:58que le pays vous a données,
09:59le système éducatif,
10:01le système de santé,
10:01l'infrastructure légale.
10:03J'essaie d'être
10:03dans le cas précis,
10:04vraiment, Thomas Piquet.
10:04Oui, vous payez en titre.
10:06Vous donnez 2% de vos actions
10:07à l'État chaque année.
10:09Donc, au bout de 25 ans,
10:10si je compte bien,
10:112% en 25 ans,
10:13c'est l'État
10:13qui devient propriétaire
10:14de l'Esprit.
10:14Si vous n'avez aucun revenu
10:16dans l'intervalle.
10:17C'est l'État
10:17qui devient actionnaire
10:18en l'électeur.
10:19Si vous n'avez aucun revenu
10:20dans l'intervalle.
10:20Donc, juste pour situer
10:21un peu le débat
10:22sur ces 2%.
10:22Les 500 plus grandes fortunes
10:24de France,
10:25parce que là,
10:25on parle de fortune
10:26très, très importante,
10:27ont augmenté,
10:28d'après les informations
10:29dont on dispose,
10:29de 500%
10:30entre 2010 et 2025.
10:34Donc, avec une taxe
10:35de 2%,
10:36il faudrait un siècle
10:37pour revenir
10:39au niveau de 2010
10:40à supposer
10:41que les personnes en question
10:42n'aient aucun revenu
10:43dans l'intervalle,
10:44sachant qu'en fait,
10:44leur fortune s'est accrue
10:45de 7-8% par an
10:46dans l'intervalle.
10:47Donc, si vous voulez,
10:48c'est vraiment une ponction
10:49absolument minimale.
10:50Et au-delà de ce débat
10:51sur la taxe humaine,
10:52moi je pense qu'il faut,
10:53quand on parle de la crise
10:54de la dette publique
10:55auxquelles on se fasse aujourd'hui,
10:56il faut absolument remettre
10:57les choses en perspective historique.
10:58Moi, je fais d'abord
10:58des recherches
10:59en histoire économique,
11:00c'est la quatrième fois
11:01dans l'histoire de France
11:03qu'on a une dette publique
11:04de ce niveau-là.
11:05C'est arrivé au moment
11:05de la Révolution française,
11:06c'est arrivé après
11:07la Première Guerre mondiale
11:08et c'est arrivé après
11:09la Seconde Guerre mondiale.
11:10La bonne nouvelle,
11:11c'est qu'on s'en est toujours sortis.
11:12Parfois même,
11:13on a réussi à réduire
11:14cette dette publique
11:14en quelques années
11:15après chacune des deux guerres mondiales.
11:17Comment on a fait ?
11:18Ça peut être intéressant.
11:19Alors, certains veulent
11:19complètement ignorer l'histoire.
11:21Bon, moi je trouve ça dommage.
11:22À chaque fois,
11:23à chaque fois,
11:24dans chacun de ces trois cas,
11:25il y a eu des impositions
11:26exceptionnelles
11:27sur le patrimoine privé
11:28des Français les plus fortunés.
11:30En 1945,
11:31il y a un impôt
11:32sur la solidarité nationale
11:33qui monte à un taux de 20%.
11:35Dix taxes Zuckmann d'un coup.
11:37Avec un impôt
11:37qui monte même jusqu'à 100%
11:39pour tous les enrichissements
11:40pendant la guerre.
11:40Mais même si vous n'avez
11:41aucun enrichissement pendant la guerre,
11:42c'est 20%.
11:43Dix taxes Zuckmann.
11:44C'est prélevé,
11:45ça fonctionne.
11:46L'Allemagne,
11:47ça monte jusqu'à 50%.
11:48L'impôt sur les plus hauts patrimoines
11:50prévus en 1945.
11:51Le Japon, 80%.
11:52Tous ces pays,
11:54c'est les pays qui ensuite,
11:55dans les sélectivités
11:55de l'après-guerre,
11:56ont réussi à se reconstruire
11:57justement parce qu'ils ont su
11:59faire face à une situation
12:00de dette publique exceptionnelle.
12:02Je ne dis pas
12:02qu'on va faire exactement
12:03la même chose.
12:04Mais ceux qui veulent faire face
12:06à la situation
12:07de dette publique qu'on a là,
12:08en ignorant les précédents historiques
12:10et en essayant de faire peur
12:11pour une mini-taxe à 2%
12:13qui est beaucoup plus faible
12:15que tout ce qu'on a observé
12:16dans l'histoire,
12:17je veux dire,
12:18ce n'est pas sérieux.
12:19Thomas Piketty,
12:19en dix secondes,
12:20si c'est possible,
12:21il y a une autre inquiétude
12:21qui est née des propos
12:22de Gabriel Zuckmann
12:22qui a dit
12:23aujourd'hui on va taxer
12:24les milliardaires
12:24et puis un jour,
12:25il faudra aussi taxer
12:26par exemple mes parents
12:27qui sont propriétaires
12:28de plusieurs logements
12:29qui sont millionnaires.
12:30Est-ce que 2%
12:31ce n'est qu'un début
12:32et ensuite vous vous attaquerez
12:34ou vous voulez vous attaquer
12:35aussi,
12:36pas uniquement aux ultra-riches
12:37mais aux riches tout court ?
12:38Entre les millionnaires,
12:40les centimillionnaires,
12:41il y a les décas millionnaires.
12:42Oui, mais milliardaires
12:42et millionnaires,
12:43ce n'est pas pareil.
12:43Vous savez,
12:44de toute façon,
12:45la dette publique en pratique
12:46elle est remboursée comment ?
12:47Elle est remboursée souvent
12:48par l'inflation
12:49qui est un impôt
12:49sur le patrimoine
12:49des plus riches,
12:50des plus pauvres justement.
12:52C'est-à-dire que
12:52quand vous avez 10% d'inflation
12:53comme vous avez eu
12:54ces dernières années,
12:55ça veut dire que
12:56ceux qui ont 100 000 euros
12:57ou 50 000 euros d'épargne
12:58ont payé 10%.
12:59Et là,
13:00personne ne s'en émeut.
13:01Et cette inflation,
13:01elle vient d'où ?
13:02Elle vient du fait
13:02qu'il y a des dépenses
13:03qui n'ont pas été financées.
13:05La taxe foncière,
13:06c'est un impôt
13:06sur le patrimoine
13:13de 190 000 euros.
13:15Vous payez la même taxe foncière
13:16que quelqu'un
13:17qui a des millions d'euros
13:18de patronne financier
13:19et le même logement.
13:20Et ça,
13:20ça n'émeut personne.
13:21C'est-à-dire l'impôt
13:22sur le patrimoine
13:23des classes moyennes,
13:24supérieures, inférieures
13:25des classes populaires,
13:26personne ne s'en soucie.
13:28Alors que pour défendre
13:29les milliardaires,
13:29vous avez toute la galaxie
13:30de responsables économiques
13:32mais parfois aussi
13:33de commentateurs,
13:34d'éditorialistes.
13:35Merci.
13:36Ce que l'égalité veut dire,
13:37c'est aux éditions du Seuil.
13:38Merci beaucoup Thomas Piketty.
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