Thomas Picketty, économiste et directeur d’étude à l’EHESS, était l’invité du Face à Face ce vendredi 12 septembre. Il est revenu sur le niveau d'endettement de la France.
00:02Alors, la dette, le niveau d'endettement qu'on a aujourd'hui est extrêmement élevé historiquement.
00:08Moi, j'essaye toujours, sur toutes les questions économiques, de remettre les choses en perspective historique.
00:12Parce que c'est mon travail comme chercheur à la frontière entre histoire économique, économie historique.
00:16Et ce qu'il faut bien avoir en tête sur la dette, c'est que c'est la quatrième fois dans l'histoire que la France atteint un tel niveau d'endettement.
00:23Et quand je dis ça, ce n'est pas pour dire que c'est une situation facile, parce qu'à chaque fois, ça a été des crises politiques considérables.
00:27– Oui, y compris des révolutions en 1788. – La première fois, c'est évidemment la révolution française.
00:31Et en gros, c'est très comparable à aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a à peu près l'équivalent d'une année de revenu national.
00:36– On avait eu un quoi qu'il en coûte, si on peut dire comme ça, pour aider notamment les États-Unis.
00:41– Oh, ce n'est pas ça qu'avait fait la dette française. Non, ça, ça ne coûte rien du tout.
00:44– Ça a participé ? – Non, non, les États-Unis, à l'époque, vous savez, c'est tout petit.
00:47C'est 2 millions d'habitants, il y en a 30 millions en France, c'est insignifiant.
00:50Non, non, la dette française de l'époque, de l'ancien régime, un peu comme aujourd'hui,
00:53vient du fait qu'on ne fait pas payer d'impôts aux aristocrates, et on ne fait pas payer d'impôts aux plus fortunés.
00:59– Donc c'est la même question de la taxe des riches ?
01:00– Honnêtement, c'est très proche. – En fait, au fond, vous dites que c'est toujours la même question.
01:03– C'est très proche. Et vous savez, c'est à peu près 1% de la population, la noblesse.
01:06Tout le monde, d'ailleurs, n'est pas très très riche, mais il y en a une partie qui l'est.
01:09Et finalement, ça va se terminer, évidemment, avec l'imposition des aristocrates,
01:12aussi avec l'expropriation des biens de l'Église.
01:14Bon, la dernière fois que je suis venu vous voir, c'était pour vous parler de notre livre avec Julia Cagé
01:18sur une histoire du conflit politique, où on étudie beaucoup ces questions.
01:20– Les questions de lien entre crise économique et crise politique.
01:23– Absolument, et où on montre aussi, d'ailleurs, soit dit en passant,
01:26l'instabilité extrême du système de tripartition qu'on a aujourd'hui,
01:28qui est la raison pour laquelle on a toutes ces difficultés.
01:31– Vous pensez que le privage était davantage sain ?
01:33– Les deux autres expériences historiques, c'est à l'issue de chacune des deux guerres mondiales.
01:36Et là, c'est encore pire. À l'issue de la Première Guerre mondiale,
01:39comme à l'issue de la Seconde Guerre mondiale, on est entre 200 et 300% du PIB.
01:43Donc deux à trois fois plus aujourd'hui.
01:44– Et on arrive à s'en sortir en 5-10 ans, c'est réduit à rien.
01:48Alors comment on fait ça ?
01:50Il y a des mesures exceptionnelles d'imposition des plus hauts patrimoines privés.
01:53Notamment un impôt exceptionnel sur l'enrichissement de 1945.
01:56– Un sort d'effort de guerre, enfin d'après-guerre.
01:56– Notamment de ceux qui se sont enrichis, en l'occurrence pendant la période de guerre.
02:00Il y a aussi, et ça c'est plutôt la bonne partie de l'affaire,
02:02il y a aussi malheureusement, de mon point de vue, beaucoup d'inflation.
02:05Parce que l'inflation, c'est vraiment l'impôt sur le patrimoine des pauvres,
02:07qu'on a d'ailleurs beaucoup pratiqué en France ces dernières années.
02:10Parce que quand vous avez 10 ou 15% d'inflation,
02:12ceux qui ont pour seul patrimoine un peu d'épargne, en fait ils ont payé.
02:16Donc en France, on a un impôt sur le patrimoine des pauvres,
02:18qui prend deux formes, l'inflation, qui a été très brutale ces dernières années,
02:23et d'autre part la taxe foncière.
02:24– Oui mais ça n'a pas été voulu, vous avez l'air de dire ça,
02:26comme si quelqu'un un jour avait dit, vous savez quoi,
02:29en fait dans les outils qu'on a, on va mettre des infos.
02:32– Quand vous financez pas vos dépenses en demandant aux plus riches un effort,
02:35à la fin il y a toujours quelqu'un qui paye,
02:36et comme par hasard ça va être les plus pauvres.
02:37Je prends un exemple beaucoup plus explicite.
02:39Tous ceux qui nous font des leçons sur le fait qu'il ne faut pas imposer les milliardaires,
02:43ils n'ont aucun problème avec le fait qu'on impose les classes moyennes
02:45et les classes populaires avec la taxe foncière,
02:47qui est un impôt extraordinairement injuste.
02:49– Et qui a considérablement augmenté.
02:51– Vous avez acquis une maison, un appartement qui vaut 200 000 euros.
02:55Mais en fait, mettons que vous êtes endetté à hauteur de 190 000 euros,
02:57en fait vous ne possédez rien, vous avez des remboursements
03:00qui sont équivalents au paiement d'un locataire.
03:02Vous payez la même taxe foncière que quelqu'un qui avec le même appartement
03:06n'aurait aucune dette et aurait 3 millions d'euros de patrimoine financier.
03:09Est-ce que c'est normal ?
03:10Simplement, ce système a été mis en place pour le commande de la Révolution française
03:13où les patrons financiers n'avaient pas l'importance qu'ils ont aujourd'hui.
03:16On ne l'a jamais fait évoluer.
03:17Et ça, ça ne pose aucun problème.
03:19Si vous voulez, on peut se retrouver à payer de la taxe foncière,
03:21y compris quand on a très peu de revenus.
03:21– Mais Thomas Piketty, pardon de vous rafiner.
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