00:00Le gouvernement cherche 40 milliards.
00:0240 milliards d'euros pour le prochain budget.
00:05Eh bien, le jeune homme qui rentre dans ce studio sait où les trouver, où en trouver en coca 20 milliards.
00:11Bonjour, Gabriel Zuckman, soyez le bienvenu.
00:15Vous êtes directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, vous êtes professeur à l'école d'économie de Paris,
00:21vous êtes également passé par Berkeley et vous êtes l'auteur désormais de ce que l'on appelle la taxe Zuckman.
00:28Et cette taxe, elle a été adoptée par l'Assemblée nationale, elle sera examinée aujourd'hui par le Sénat.
00:35L'idée, c'est donc de taxer les super riches, ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros de patrimoine,
00:43ça représente 1800 foyers fiscaux en France.
00:47Ça marche comment et ça pourrait rapporter quoi ? 20 milliards, c'est ça ?
00:50Oui, ça marche très simplement, c'est un dispositif anti-optimisation fiscale ciblé sur les très grandes fortunes.
00:57Si vous avez plus de 100 millions d'euros et que vous payez très peu d'impôts sur le revenu,
01:02c'est-à-dire l'équivalent de moins de 2% de votre fortune, vous devriez payer le complément pour arriver à 2%.
01:08Donc c'est ciblé non seulement sur les très riches, mais sur ceux qui parmi les très riches arrivent à payer très peu d'impôts aujourd'hui
01:14en utilisant des sociétés holding, etc.
01:16C'est-à-dire que c'est ceux qui mettent leur argent ailleurs que dans leurs revenus ?
01:18C'est ceux qui arrivent à structurer leur patrimoine, comme c'est très fréquent chez nos grandes fortunes,
01:23de façon à ce que ce patrimoine génère peu ou pas de revenus imposables.
01:27Comme ça, ils disent « Oh, regardez, j'ai pas de revenus, j'ai très peu de revenus, j'ai peu de liquidités ».
01:31Mais c'est parce qu'ils organisent leur propre illiquidité pour échapper à l'impôt sur le revenu.
01:35Donc le dispositif est ciblé sur ces personnes-là.
01:38Alors il se trouve qu'elles ont énormément de patrimoine, qu'elles payent très peu d'impôts aujourd'hui,
01:41donc même avec ce taux modeste, ce taux plancher…
01:43C'est-à-dire qu'elles payent très peu d'impôts, c'est pas en termes de volume, c'est en termes de proportion à leur revenu.
01:49Même le volume total est quand même très faible, mais surtout en proportion de leur revenu.
01:54Et simplement, comme elles sont très riche et qu'elles payent très peu,
01:56ce taux plancher modeste de 2% rapporterait beaucoup de l'ordre de 20 milliards d'euros environ,
02:03ce qui, dans l'équation budgétaire que vous avez rappelée, le gouvernement cherche 40 milliards,
02:08est quand même loin d'être négligeable.
02:09C'est pas suffisant, c'est pas… je vais être très clair là-dessus, mais c'est nécessaire.
02:14Ce serait en une fois ou ça aurait vocation à être…
02:17Tous les ans, ça rapporterait 20 milliards tous les ans.
02:19Et c'est pas suffisant, mais c'est nécessaire parce que ça va être quand même difficilement acceptable
02:23de demander à d'autres catégories de la population de faire des efforts
02:27si on s'attaque pas d'abord à ce problème-là.
02:30Question toute bête, est-ce que le gouvernement est un bon fiduciaire de cet argent qu'on pourrait retrouver ?
02:36Parce que la question, et on le voit de plus en plus dans le discours public,
02:39c'est pas de savoir si on peut réduire les dépenses de l'État,
02:41mais si on peut aller chercher de nouvelles sources de revenus.
02:44Or, l'histoire semble nous enseigner qu'en toute chose, l'État n'est pas toujours le meilleur fiduciaire.
02:48Donc, aller chercher 20 milliards, je vous pose la question,
02:51on va chercher ces 20 milliards, est-ce que dans 5 ans, on reposera le problème en disant
02:56« il en manque encore, donc il faut en trouver »
02:58parce qu'on n'a pas su contrôler plus efficacement les dépenses de l'État.
03:01Le doigt de rembrenage.
03:02Oui, écoutez, je pense que c'est la question de comment on utilise l'argent.
03:05On a le problème de déficit public, donc on pourrait l'utiliser pour réduire nos déficits publics.
03:09Mais on est d'accord.
03:09Tout le monde est d'accord.
03:10On pourrait l'utiliser pour investir dans notre éducation, dans notre université, dans notre recherche,
03:16dans nos infrastructures, dans nos services de santé,
03:18ce qui va faire la productivité et la compétitivité de la France à l'avenir.
03:23Manu ?
03:24Alors, la principale critique qu'on adresse à votre dispositif,
03:28c'est que contrairement par exemple à l'impôt sur la fortune classique,
03:31vous, vous taxez le capital, le patrimoine entreprise finalement de ces grosses fortunes.
03:36Or, on sait que ces grosses fortunes, 90% de leur patrimoine, c'est leur entreprise.
03:41Et donc, ce qu'on reproche en général, ce que plutôt les libéraux vous reprochent,
03:45c'est de dire, un, vous allez tous les faire fuir, ces ultra-riches.
03:48Et moi, il y a un point qui m'intéresse dans votre raisonnement.
03:50Vous n'excluez pas ce risque de fuite à l'étranger, comme on l'a vu.
03:53Ça a été le cas par exemple en Norvège, quand ils ont un certain risque.
03:55Mais vous dites, attention, peut-être que les moyens riches partiraient avec cet impôt-là.
04:01Mais les ultra-riches, finalement, il n'y a aucun endroit où ils paieraient moins d'impôts qu'en France.
04:05– Moi, j'ai étudié ces questions d'exil fiscal depuis presque 20 ans.
04:09Et je connais très très bien la littérature scientifique sur ces sujets, qui est unanime.
04:14C'est-à-dire qu'il n'y a pas zéro exil fiscal.
04:17Mais l'exil fiscal, il est rare.
04:19Il est quantitativement très faible.
04:21On parle de taux de 2%.
04:22– Il est mesurable quand même, il est mesurable.
04:22– Oui, il est mesurable.
04:24Et c'est bien ce que les gens ont fait en Norvège, en Suède, au Danemark, au Royaume-Uni, même en France.
04:29– Après Hollande.
04:30– De France Stratégie qui a fait l'évaluation de la réforme de la fiscalité du capital.
04:33Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont revenus après l'abolition de l'ISF et son remplacement par l'IFI ?
04:38Très peu.
04:38On parle de flux microscopiques.
04:40Et c'est la conclusion unanime de toutes les études.
04:44Donc après, on peut inventer des chiffres et des études.
04:46– Non, mais c'est pas inventer des chiffres.
04:48– Microscopique, c'est-à-dire qu'on parle de flux de quelques centaines de personnes sur…
04:53Il y avait 350 000 contribuables à l'ISF.
04:55– Non, mais Gabriel, on peut le donner le chiffre.
04:59– Oui, pourquoi vous ne le donnez pas ?
05:00– Je vais vous donner le chiffre.
05:01– Au moment de François Hollande, puisque tu cites cette période-là, il y a eu de l'exil fiscal.
05:060,2% de ceux qui étaient visés.
05:10– Voilà, très bien.
05:11– 0,2% de ceux qui étaient visés.
05:14– Quelques centaines de personnes sur des centaines de milliers de contribuables.
05:18– Il n'est qu'idéologique.
05:19Il n'est qu'idéologique.
05:21– Merci.
05:21– Les chiffres prouvent le compte manuel.
05:23– Vous êtes complètement conscient.
05:25– C'est la réalité.
05:26– Non, non, non, je peux vous citer une étude.
05:28– Non, non, je termine.
05:30Quand les chiffres de Bercy, c'est de vous dire qu'il y a à peu près 1200 personnes
05:34qui partaient par an après 2014 et que vous n'en aviez que 500 avant,
05:38c'est 700 personnes qui partent.
05:40C'est des gens qui créent de l'emploi, de la richesse et tout.
05:42Et il y a des pertes en ligne.
05:44– Et qui payent des impôts.
05:44– On ne peut pas nier que ça existe.
05:46– Alors, combien ça coûte ces départs de quelques centaines de personnes ?
05:51La meilleure étude qui existe sur ces sujets, c'est une étude qui a été menée par Camille Landais
05:56qui jusqu'à très récemment a été président délégué du Conseil d'analyse économique
05:59et ses collègues.
06:00Alors en l'occurrence, c'est sur des données de pays scandinaves
06:02qui ont eu un impôt sur la fortune pendant longtemps, beaucoup de réformes.
06:05Ils ont trouvé que l'exil fiscal, combien ça avait coûté à ces pays ?
06:09Une baisse de l'emploi total de 0,05% et une baisse de l'investissement total de 0,07%.
06:17C'est l'étude la plus sérieuse qui existe sur ces sujets et c'est ça leur conclusion quantitative.
06:21– Infinitécimal donc.
06:22– La réponse est à l'exil fiscal.
06:24L'autre chose que je veux mentionner, c'est que dans la proposition de loi
06:26qui est examinée aujourd'hui par le Sénat, il y a un dispositif innovant
06:30qu'on pourrait qualifier de bouclier anti-exil
06:33qui consiste à dire que les contribuables redevables de cet impôt
06:37et qui choisiraient de s'exiler, resteraient redevables du taux planché de 2%
06:415 ans après leur départ.
06:43– Aux Etats-Unis ?
06:44– C'est le cas aux Etats-Unis ?
06:46– Aux Etats-Unis, ils auraient exactement ça.
06:48– C'est 10 ans.
06:49– Voilà, c'est 10 ans.
06:49– Aux Etats-Unis, c'est jusqu'au restant de leur jour, c'est plus extrait.
06:52– Aux Etats-Unis, vous êtes citoyen, vous payez des impôts.
06:54– Ou alors vous renoncez à votre citoyenneté.
06:56– Jusqu'au restant de leur jour, alors que là, on dit pendant 5 ans.
06:59On pourrait aller plus loin, on pourrait dire 7 ans, 10 ans, 15 ans,
07:02sans aller jusqu'à l'extrême manière.
07:03– Gabrielle Gitman, cette taxe, elle changerait donc les choses
07:06pour ces 1800 foyers fiscaux dont vous parlez.
07:10Pour le reste, on commence à parler d'un retour de l'ISF
07:13qui est évoqué par Bercy et par les conseillers du ministre de l'économie.
07:20C'est pas la même chose.
07:21Est-ce qu'on peut faire les deux ?
07:22Ou est-ce que vous privilégieriez l'un au détriment de l'autre ?
07:26– Moi, je vais être très clair sur le fait que l'ISF, de mon point de vue,
07:29c'était un échec intellectuel et politique considérable.
07:33– En fait, l'ISF, c'est quoi ? C'est idéologique, en fait.
07:34Ça ne rentre pas tellement de sous.
07:36– Pourquoi ? Parce que l'ISF ne taxait pas les plus grandes fortunes.
07:39Immédiatement, au moment où on l'a créé, on a exonéré tous les milliardaires de l'époque
07:43en sortant les biens professionnels de la sienne.
07:46– Donc en fait, on a taxé les moyennes fortunes.
07:47– Voilà, donc là, le dispositif, et ça qui fait tout son intérêt,
07:50qui est discuté au Parlement, il tire les leçons de l'échec de l'ISF
07:54et il en prend le contre-pied.
07:56Au lieu de commencer à un million d'euros comme le faisait l'ISF,
07:58il commence à 100 millions.
08:00Ce n'est pas 350 000 personnes concernées comme l'ISF,
08:02c'est à peu près 1 800.
08:03– Mais sauf qu'il rapporte plus sur moins de monde.
08:05– Mais ces 1 800 seraient vraiment taxés.
08:08Il est très centré, il est uniquement sur les ultra-riches
08:11et comme ils ont énormément de patrimoine, il rapporterait beaucoup plus.
08:1420 milliards quand l'ISF rapportait 4,5 milliards.
08:15– Avec la question aussi quand même de la liquidité.
08:19C'est-à-dire que parmi ceux que votre taxe taxerait,
08:23il y a des propriétaires de très grosses entreprises en effet,
08:27mais qui n'ont pas forcément, il y a la valeur de l'entreprise,
08:31ça ne veut pas dire que c'est de l'argent qui est sur leur compte.
08:33Comment on fait face à cette difficulté-là ?
08:35– Alors en moyenne, le patrimoine des personnes concernées
08:37a un rendement de 5 à 6% par an, nettement supérieur au 2%.
08:41La grande majorité des contribuables…
08:43– C'est-à-dire qu'ils sont non seulement ultra-riches
08:44mais qu'ils le sont chacun d'avantage sans avoir à rien faire.
08:46– Évidemment, c'est comme ça qu'ils sont très riches.
08:48Et la grande majorité des contribuables concernés
08:51ont un rendement nettement supérieur à 2%.
08:53Alors maintenant, il y a quelques cas, rares, c'est l'exception,
08:56mais elle peut exister de personnes très riches
08:59qui, une année donnée, n'ont pas de revenus.
09:01L'exemple le plus important, c'est le cas des licornes,
09:04très valorisées par le marché boursier
09:06mais qui ne font pas encore de bénéfices.
09:08Dans ce cas-là, deux solutions.
09:09D'abord, on peut proposer, et c'est le cas dans la proposition de loi,
09:12l'étalement des paiements.
09:13On sait faire, on a un impôt sur les successions autour de 45%.
09:17Ça, ça pose des problèmes de liquidité.
09:19On laisse les contribuables payés sur plusieurs années.
09:20Le temps qu'ils retrouvent des liquidités.
09:23Donc, ce qu'on sait faire pour 45%, on pourrait faire pour 2%.
09:25Deuxième élément de réponse,
09:27on peut permettre aussi aux personnes concernées
09:29de payer l'impôt en nature,
09:31c'est-à-dire avec des actions très peu,
09:32puisque c'est des petits taux,
09:34mais de leur entreprise,
09:35l'État deviendrait actionnaire,
09:38de passif de l'entreprise,
09:40ou alors il pourrait remendre les titres,
09:41en priorité aux salariés de l'entreprise en question,
09:44donc les titres restent dans l'entreprise,
09:45ou alors, s'il n'y a pas assez de preneurs,
09:47à d'autres investisseurs,
09:48en mettant une interdiction à des reventes,
09:50à des non-résidents.
09:51Comme ça, ça reste en France.
09:52– Est-ce que cette mesure est applicable,
09:53et efficacement applicable,
09:54quand elle se fait dans un seul pays ?
09:57– Oui, tout à fait,
09:58parce qu'on peut lutter efficacement…
10:00– C'est la critique que Emmanuel Macron y fait.
10:02– On revient sur la question de l'exil fiscal,
10:04et l'exil fiscal,
10:05ce n'est pas une loi de la nature.
10:06On peut le tolérer, effectivement,
10:08si on ne met aucune limitation,
10:10mais si on dit qu'on va continuer à taxer
10:12les ex-résidents, milliardaires,
10:14qui ont bâti toute leur fortune en France,
10:15et qui tout d'un coup choisiraient
10:17un salaire en Suisse,
10:17on continue à la taxer quelques années,
10:19et ça, ça va venir freiner l'exil fiscal.
10:21Et puis, je pense que si la France l'adoptait,
10:22voyez-vous,
10:23c'est toujours ce qui s'est passé historiquement,
10:25ça fait un tâche d'huile.
10:26Et on l'a fait au moins deux fois,
10:28on a montré l'exemple à la France.
10:30Dans les années 50,
10:31on a été les premiers à créer la TVA.
10:33Ensuite, tous les pays l'ont adoptée.
10:35Plus récemment,
10:36on a été les premiers à introduire
10:37une taxe GAFAM.
10:38On n'a pas attendu un accord européen
10:39ou international en 2019.
10:41Il y en a de plus en plus de pays.
10:42La semaine dernière,
10:42le chancelier allemand,
10:43pas un gauchiste,
10:44Frédéric Schmerz,
10:45a dit,
10:45je veux créer une taxe GAFAM en Allemagne
10:47au taux de 10%.
10:48Nous, c'est 3%.
10:49Donc, montrons la voie,
10:51une fois de plus,
10:52avec ça.
10:52– Et qu'une taxe Zuckmann puisse être…
10:54– Et tout ça va se finir
10:55avec un ersatz, en fait,
10:57avec l'ISF
10:58qui est étudié par Bercy aujourd'hui
11:01et qui va rapporter,
11:03allez, peut-être un milliard ?
11:04– Ah oui,
11:05le projet du gouvernement,
11:06là, c'est une tartufferie fiscale.
11:08Il propose d'abord
11:10un taux quatre fois plus faible,
11:110,5 au lieu de 2%.
11:132%, c'est simplement
11:14ce qui permet de s'assurer
11:15que les milliardaires
11:15ne payent pas moins
11:16par rapport à leurs revenus
11:17que les classes moyennes
11:18et que les classes populaires.
11:19Ça ne rend pas le système progressif,
11:21ça le rend juste non régressif.
11:22Alors, si on divise déjà le taux par 4,
11:24ça veut dire qu'on continue
11:25d'accepter l'injustice fiscale,
11:27mais surtout,
11:28ils sortent les biens professionnels
11:29de l'assiette,
11:30les biens professionnels,
11:30c'est 90%,
11:31donc ils divisent l'assiette par 10.
11:33Donc, le taux effectif,
11:34ce serait 0,05%,
11:3640 fois moins que 2%.
11:37Donc, ça rapporterait 40 fois moins.
11:40D'un côté,
11:40on a une proposition concrète,
11:4120 milliards sonnants
11:42et trébuchants chaque année.
11:43De l'autre,
11:44le gouvernement qui nous dit
11:45qu'il faut trouver 40 milliards.
11:46Ben non,
11:46on va aller chercher
11:47juste 500 millions
11:48sur les ultra-riches.
11:49– Tartufferie.
11:50– Tartufferie fiscale.
11:52– Merci, Gabrielle Zucman,
11:53d'être venue défendre
11:54votre taxe, Zucman.
11:56Elle sera en discussion
11:57aujourd'hui au Sénat.
11:58– Sous-titrage ST' 501
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